Facebook
Twitter
Ben Bir İtirazın İçinden Geliyorum
Ahmet Hakan | Kanal 7 - İskele Sancak | 25.2.1999
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, şimdi baş başa kaldık. Az sonra kısa bir ara vereceğiz; ama bu kısa aradan önce, bu güncel gelişmeyi tamamıyla bitirelim istiyorum. Her iki konuğumuza sorduğum soruları biraz daha sizinle konuşmak istiyorum, biraz daha işi netleştirmek istiyorum.

Aslında normal bir zamanda olsaydı, diyelim ki 150 milletvekili durup dururken liderlerinin sultasından kendilerini kurtararak ortaya çıksalardı, işte "biz demokratik bir Siyasî Partiler Yasası için mücadele edeceğiz" deselerdi, sanırım buna hiç kimsenin itirazı olmazdı.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- İtiraz, bunun zamanlamasıyla ilgili. Yani, niçin bugün, neden geleceğinizin bitiğini gördüğünüz anda böyle bir hareketin içerisine giriyorsunuz; asıl sorun, asıl problem bu. İsterseniz bunun üzerinde biraz duralım.

İLHAN KESİCİ- Tabiî o söylediğiniz, yani normal şartlarda olmuş olsa doğrusu odur.

AHMET HAKAN COŞKUN- Tabiî, yani medya da belki arkanızda olacaktı, diğer demokratik güç ler de.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, yani bu Pârlamentonun, daha ileriki zamanda belki sohbeti derinleştirirken Pârlamentomuzun işleyiş mekanizmalarına filan gireriz ama, ben netice itibarıyla en az tecrübeli parlamenterlerden birisiyim. Japonların şöyle bir modeli var Pârlamentoda: Pârlamentoya yeni giren milletvekilleri bir sene ne komisyonlarda, ne genel kurulda konuşmuyorlar, bir sene sadece gözlüyorlar. İkinci sene, komisyonlarda konuşuyorlar, genel kurulda konuşmuyorlar; üçüncü sene genel kurulda konuşmaya başlıyorlar. Ben bunu Pârlamentoya girmeden önce biliyor idim ve kendime de aşağı yukarı öyle bir düzen kurmuş idim. Yani, birinci sene daha ziyade dikkatli bir gözlemci olarak devam edeyim; tam bu kadar rijit olmayabilir, bu kadar keskin olmayabilir ama, belli bir gözlemden sonra komisyonlarda konuşmaya başlayalım, üçüncü sene genel kurulda da konuşmaya başlayalım filan diye. Tabiî ben komisyonda, geçmiş müktesebatımız itibarıyla, Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığı itibarıyla, komisyonlar ihtisas komi s yonları mahiyetindeki komisyonlardır, orada rahat bir şekilde konuşabilme imkânımız filan var idi, konuştuk.

Genel kurulda konuşmalarda, önemli konuşmalar sadece parti genel başkanlarının izniyle yapılan konuşmalardır. Ben orada iki tane büyük konuşma yaptım.

Bir tanesi, 1998 yılı bütçesinin aşağı yukarı kapanış konuşmasını parti adına Sayın Genel Başkanımız verdi, ben de konuştum. Ben konuşmadan çok memnunum, bana göre parlamenterlerimiz de çok memnun, bütün partilerin parlamenterleri de çok memnun; basında da gereken ilgiyi de, gereken desteği de buldu.

Öbürü de bu Vergi Kanunuyla ilgili; yine parti adına olmak üzere, yine 35 dakika olmak üzere 35 dakikalık konuşma çok...

AHMET HAKAN COŞKUN- İki önemli konuşma yaptınız.

İLHAN KESİCİ- Müthiş bir konuşma. Ama bunları, sadece genel başkan doğrudan o imkânı verirse konuşabilir parlâmenterler; aksi hâlde...

AHMET HAKAN COŞKUN- Siz bunları zaten hep söylüyordunuz, yani sizinle daha önce yaptığımız bir programda da bu yapısal eleştirileri dile getirdi niz.

İLHAN KESİCİ- Evet evet.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben ısrarla şunu sormak istiyorum: Neden bugün, neden dün değil de bugün? Yani niçin bu insanlar, şimdi mi akıllarına geldi bu Siyasî Partiler Yasasında antidemokratik unsurlar var, şimdi mi akıllarına geldi iki seçimin ayrılması gerekiyor? Bu biraz tuhaf değil mi? Bunu halk görüyor yani.

İLHAN KESİCİ- Biraz, fazla da haksızlık etmemek lâzım. Bu iki seçimin ayrılması, siyasî partilerin işleyiş mekanizmalarının değişmeleri filan vesaire, bu veya başka parlâmenterlerimiz, şimdi listelerde yer alan parlâmenterlerimiz de dahil olmak üzere...

AHMET HAKAN COŞKUN- Onlardan kimse sesini çıkartmıyor, listelere girmiş olanlar.

İLHAN KESİCİ- Ben söylüyorum; listelerde yer almış olan arkadaşlarımızın da bir bölümü, almamış olan arkadaşlarımızın da bir bölümü çeşitli münasebetlerle ya televizyonlarda, medyada veya parti grup toplantılarında, merkez karar kurullarında, genel idare kurullarında vesaire, her partinin kendi organizasyonlarında bu istikamette söylüyo rlar.

AHMET HAKAN COŞKUN- Söylemişlerdir, mutlaka söylemişlerdir.

İLHAN KESİCİ- Bunun eyleme dönüşebilmesi, sadece genel başkan iradeleriyle mümkündür. Yani, eğer sorgulanacak birisi var ise, "neden bu işleri yapmadınız" denilecek birisi var ise, bizim partilerimizin ve Pârlamentomuzun işleyiş mekanizması içerisinde sadece soruların muhatabı o olmak lâzım gelir; çünkü mekanizma budur.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi meselâ bir de aday belirleme yöntemine itirazlar var, şimdi herkes itiraz ediyor. Ama, siz eğer aday gösterilseydiniz birinci sıradan itiraz etmeyecektiniz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, biz itiraz etmeyecektik değil. Ben yapısal eleştirilerimi devam ettirmiş olacaktım...

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır, ayağa kalkmayacaktınız, isyan etmeyecektiniz, küsmeyec ektiniz.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır; elbette ama...

AHMET HAKAN COŞKUN- Sizin için söylemiyorum, genel anlamda söylüyorum.

İLHAN KESİCİ- Anladım. Fakat, bu hareketi de bence; ortada bir hareket filan da yok, insanların biraya gelip konuştukları filan bir hâl var, bu hareketi de ayağa kalkışma, kıyam hareketi, isyan hareketi olarak görmemek lâzım. O zaman, bence bu arkadaşlarımıza haksızlık edilmiş olur. Sadece 1,5 günlük bir hâdisedir. Arkadaşlarımızın yaptığı netice itibarıyla bir dertleşmedir.

Bir ikinci noktası şu: Yani, bu hâl daha önce başa gelmiş olsaydı daha önce olurdu.

Şimdi bu hâl dediğimiz ne? Ben bizim partimizden, başka partileri verirsek zarif olmaz, bizim partimizden üç tane enteresan tipik örnek vereyim. İsim vermeyim izin verirseniz, bir kısmında vereyim, bir kısmında vermeyeyim.

AHMET HAKAN COŞKUN- İsim verin lütfen, yani isim verin örneklerde anlaşılması bakımından.

İLHAN KESİCİ- Bir tanesinde vermeyeyim.

İstanbul'da bizim partimizde 1700 seçmenin, 1700 delege mahiyetindeki seçici arkadaşın katıldığı bir ön seçim mahiyetinde, ön seçim değil ama, aday yoklaması filan mahiyetinde bir şey oldu. Bir arkadaşımız, aşağı yukarı 1983 yılından bu yana Anavatan Partisi milletvekili, iki veya üç dönem de bakanlık yapmış olan bir arkadaşımız, seçime katılan 93 arkadaşın içerisinde 91. oldu. Ama bu, neticede seçilebilir bir sırada listelere yerleştirildi. Şimdi buna itiraz eden, "yahu bu ne biçim hâldir" diyen arkadaşlar daha önce bilmiyordu ki. Bunu...

AHMET HAKAN COŞKUN- Liste açıklandı ktan sonra.

İLHAN KESİCİ- Çarşamba günü listeler Yüksek Seçim Kuruluna verildiği gün bunu gördüler.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, isyan edecek arkadaşımın eline diyorsunuz bir...

İLHAN KESİCİ- Bir done var. Yani, buna hiç mi bir şey demesin, masalâ hiç mi bir şey demesin, yani olduğu gibi kabul mü etsin bu işi?

Bir ikinci örnek Kayseri vilayeti.

İbrahim Yılmaz diye bir arkadaşımız var; iyidir-kötüdür, ayrı bir bahis. Ama, bir ön seçim yapıldı orada aday yoklaması mahiyetinde, bu arkadaşımız birinci geldi. Arkadaşımız neyi bekler normal şartlarda? Listede yer almayı, listenin birincisinde çıkmayı bekler; ama o arkadaşımız listede hiç yer almadı. Şimdi bu arkadaşımız hiç mi bir şey demesin? Yani ne yapsın? İşte o da bula bula bizim Odayı, "Ya, İlhan Be y de yokmuş, gideyim derdimi anlatayım" filan diyor meselâ.

AHMET HAKAN COŞKUN- "Ne yapsın" diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ne yapsın? Bir şey yapsın hiç olmazsa. Henüz bir şey yaptığı yok; yani Meclise yürüdüğü yok, partiye yürüdüğü yok, partiye öfkelendiği yok. Ama, geldi bizim Odamızda başka birtakım arkadaşlarla sohbet ediyor, dertleşiyor.

Bir başka hâdise Bursa'da, çok tipik bir hâdise. Şimdi Doğru Yol Partisinde ön seçim var, bütün delegelerin, bütün kayıtlı üyelerin seçimiyle. İki bölgeye ayırmış Doğru Yol Partisi Bursa'yı; birincisinde Turhan Tayan eski milletvekili, eski Millî Savunma Bakanı arkadaşımız birinci gelmiş. Şimdi listeler açıklandığında, daha doğrusu Turhan Tayan Beyin listeye konulmayacağı istikametinde bir bilgisi olduktan sonra, liste l er açıklandığında bir de bakıyorsunuz ki Anavatan Partisinin birinci sırasında. Yani, Doğru Yol Partisinin ön seçimine gelmiş, birinci olmuş bir arkadaş Anavatan Partisinin listesinde görünüyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Birinci sırada.

İLHAN KESİCİ- Birinci sırada. Doğru Yol Partisinin başka bir bölgesinin, Bursa'nın ikinci bölgesinin ön seçiminde birinci gelmiş olan Mehmet Gazioğlu arkadaşımız var, eski milletvekili, eski bakan; o da o bölgede birinci gelmiş olan bir arkadaşımız. Şimdi listeler açılıyor, sı rada hiç yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hiç yok. Aynı Kayseri ANAP'ta olduğu gibi.

İLHAN KESİCİ- Aynı Kayseri ANAP'ta olduğu gibi.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani diyorsunuz ki, bu insanların itiraz edebilmeleri için listenin açıklanması gerekir ki...

İLHAN KESİCİ- Tabiî, ellerinde böyle enteresan donelerin olması lâzım. Yoksa, elbette sizin söylediniz gibi, kendisi listede yer alsaydı hiç itiraz etmeyecek olan arkadaşlarımız da vardı vesaire. Ama, bu çok somut oldu.

Bundan önce de buna benzer hâdiseler olmuş tabiî. İlk akla medyanın, basının, televizyonların, sizlerin, bizim de, bunun böyle bir isyan hareketine benzeyen bir hareket tarzında tavsif edilmesinin bir sebebi akla gelebilir, çünkü geçmişte buna benzeyen işler olmuş. 1987 yılında, sadece Anavatan Pa r tisi merkezde olmak üzere, rahmetli Cumhurbaşkanının Başbakanlığı, Parti Genel Başkanlığı zamanında bu iş olmuş, Meclise dilekçe vermişler, açılmış-açılmamış tartışması olmuştu.

AHMET HAKAN COŞKUN- Geçen dönem oldu.

İLHAN KESİCİ- Geçen dönem, 1995 yılı nda...

AHMET HAKAN COŞKUN- Doğru Yol merkezde.

İLHAN KESİCİ- Daha ziyade Doğru Yol merkezde olmak üzere böyle bir hâdise olmuş.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bu da onlara benziyor ama Sayın Kesici. Ne farkı var?

İLHAN KESİCİ- Elbette, bunun da bir benzerliği var. Sadece buradaki enteresanlık, hemen hemen bütün partilerde olmuş olması...

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, burada bütün partilerin merkezinde.

İLHAN KESİCİ- Ve sayısının gerçekten böyle Meclisi toplayabilmeye yetecek kadar veya aşacak kadar bir sayıda olmuş olması.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, siyasal gözlemciler "bir sonuç çıkmaz" yorumunu genel anlamda baktığımızda yapıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Evet. Sonuçtan ziyade, ben birinci konuşmada ifade etmeye çalıştığım gibi, bence arkadaşlarımızı, yani listelerde yer alan arkadaşlarımızı ben tebrik ediyor, başarı diliyorum, ama bu yer almayan arkadaşlarımıza da haksızlık yapmamak lâzım geldiği kanaatindeyim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ne yapılması lâzım sizce?

İLHAN KESİCİ- Onlar da soğukkanlı olarak bence değerlendiriyorlar.

AHMET HAKAN COŞKUN- Affedersiniz; şimdi Sayın Oktay ve Sayın Kıratlıoğlu, ikisi de parlâmenter, o hani 146 kişi arasında. Gerçi Sayın Oktay'ı biraz dışta tutabiliriz, onun durumu farklı; iki isim var. Bunlar diyorlar ki, "toplansın, toplayalım ve bu işi hâlledelim, işte yasa değişikliklerini yapalım." Siz de olur diyor musunuz? Yani, siz gerçekçi bir parlâmentersiniz, genelde siyaset yapma tarzınızda bir gerçekçilik hâkim. Bu gerçekçilik bağlamından yola çıkarak söylerseniz, tutar mı bö y le bir şey, yani yapılabilir mi?

İLHAN KESİCİ- Ben, bizimle sohbet eden, dertleşen, beraber bu meseleyi tezekkür ettiğimiz eski tabiriyle, konuştuğumuz, değerlendirdiğimiz arkadaşlarımızın çok büyük bir çoğunluğunda şunu gördüm: Ve daha ziyade bu hafta sonunun araya girmesini de, ben meselâ alttan alta veya o istikamette hâdise biraz soğusun, daha aklı başında davranalım filan diye, heyecanlardan uzak, öfkeden uzak, kırgınlıktan uzak bir şekilde değerlendirme yapalım diye.

Eğer hissedilirse ki, Meclisin yeniden toplanması, ister Siyasî Parti Kanununda yapılacak olan değişiklikler, ister bu seçimlerin ayrılması istikametinde, ister iki turlu yapılması istikametinde, Türkiye daha önce istiyor idi bunu, hâlâ istiyor gibi ise ve bundan Türkiye'ye bir yarar g elecek ise, arkadaşlarımız bu imzaları tamamlayabilirler. Ama, hissederlerse ki, benim kanaatimi söylüyorum, hissederlerse ki, göç yola dizilmiştir, toplansa bile Meclis, bu Meclisten, bu toplanacak Meclisten hayır çıkmaz, bir büyük kargaşa çıkabilir. O z a man bu işin Türkiye'ye, şu dış iklim ve iç ekonomik durumdaki gelişmeleri de dikkate alırsanız, bu işin Türkiye'ye zararı olur kanaatine varırlar ise veya ben de o kanaate varmış olur isem, biz böyle bir toplanma hareketinin içinde yer almayız.

AHMET HAK AN COŞKUN- O zaman Şöyle diyebilir miyiz: Sizin kişisel olarak, İlhan Kesici olarak henüz oluşmuş bir kanaatiniz yok, hâlâ tefekkür dönemini geçiriyorsunuz; bunu diyebilir miyiz?

İLHAN KESİCİ- Önce bir kere şeyin soğuması lâzım, bu kızgınlık, kırgınlık şeyinin soğuması lâzım.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ben bunu burada kapatmak istiyorum. Ama, tabiî herkesin merak ettiği konular var. İşte, İlhan Kesici neden liste dışında bırakıldı? İlhan Kesici potansiyel lider adayı mıydı? Mesut Yılmaz'la arası açık mıydı? Bundan sonra ne yapacak? Siyasete nerede devam edecek?

Meselâ Fazilet Partisinden bugün bir gazetede size teklif geldiği söyleniyor. Bütün bu sorular çok merak ediliyor. Çünkü, belki de en fazla liste dışı kalmış isimlerden şaşırtan isimler oldu ama, en sarsıcı isim İlhan Kesici'ydi. Bunları soracağım ben size kısa bir aradan sonra.

İLHAN KESİCİ- Hay hay, hay hay.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, kısa bir aradan sonra merak ettiğiniz sorularla tekrar karşınızda olacağız, tabiî cevaplarla da.

(Reklâm Arası)

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet sayın seyirciler, İskele Sancak devam ediyor; İlhan Kesici konuğumuz.

Evet, şimdi önce şuradan başlayalım isterseniz: Çarşamba günü saat 17, listeler açıklandı ve İlhan Kesici yok. Şaşırdınız mı, üzüldünüz mü?

İLHAN KESİCİ- Yani üzüldüm'den ziyade biraz şaşırdım tabiî.

AHMET HAKAN COŞKUN- Beklemiyor muydunuz?

İLHAN KESİCİ- Şundan dolayı beklemiyordum: Şimdi ben aşağı yukarı -yani o listeler günü itibarıyla söyleyelim veya bugünkü gün itibarıyla söyleyelim- Sayın Genel Başkandan, Sayın Mesut Yılmaz Beyden yaklaşık 40 gün önce, siyasete birlikte devam etmek veya devam etmemek konusunda görüşmek üzere -konu da belliydi yani- bir randevu talep ettim. Bir tanesinde de bizzat ben telefonda konuştum, bu istikamette bir rand e vu talep ettiğimi söyledim. O randevuya cevap gelmedi. O zaman partilerde milletvekilliğine adaylık müracaatıyla ilgili bir "deadline" koydular, son tarih şudur dediler. O tarihe kadar herhângi bir randevu gelmeyince ben meseleyi anlar gibi oldum. Yani, o zamana kadar, 40 günde bir milletvekiliyle, kendisinin birlikte siyaset yapmak için partiye davet ettiği bir arkadaşıyla bir genel başkan konuşmuyorsa, bellidir ki konuşmak istemiyor mutlak bir şekilde. O zaman ben milletvekilliğine adaylık müracaatında b u lunmadım, onun zamanı geçti. Aradan iki gün geçti, yani partiler, daha doğrusu bizim partimizin kabul tarihinden 12 gün geçti, ben hâlâ müracaatta filan bulunmuyorum. Bu şeye de, bu milletvekilliği seçimine de müracaat etmemiş olacak idim. Netice itibarıy l a milletvekilliği çok kutsal bir görevdir, çok aziz bir görevdir vesaire ama, her şey de değildir. Milletvekili olmasa da insan ucunda ölüm yoktur. Ben de bunu böyle değerlendiren bir insanım. Milletvekilliğinden önce Cenabı Allah bize Türk devletindeki e n yüksek devlet memurluklarını nasip etti, Devlet Plânlama Teşkilatı Müsteşarlığından ayrıldım ben. Milletvekilliği de daha aziz bir görev olmakla beraber ucunda ölüm yoktur. Ömrümüzün sonuna kadar böyle gideriz. Fakat, aradan 12 gün geçtikten sonra, yani müracaat tarihlerinin bitiminden 12 gün geçtikten sonra bizim partimizin bu işlerle yetkili, en yetkili arkadaşı geldi, dedi ki, "Hâlâ senin müracaatın gelmedi, Sayın Genel Başkanımız da soruyorlar müracaat etmedi mi diye, biz müracaatları götürüyoruz, s i zin müracaat etmeniz istikametinde de Sayın Genel Başkanımızın böyle bir işaretleri var."

AHMET HAKAN COŞKUN- Talebi var.

İLHAN KESİCİ- Talebi var. Müracaat edersen iyi olur.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bunu partinizin en yetkili ismi söyledi.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, bu işlerle ilgili, seçim işleriyle ilgili en yetkili arkadaşımız, bizim de arkadaşımız.

Onun üstüne ben onunla, yine Sayın Genel Başkanla niye konuşmak istediğimi, konuştuğumda neler söyleyeceğimi aşağı-yukarı söyledim. İki gün daha bekledim, yani yine Sayın Genel Başkandan bir haber çıkmayınca, ben yine müracaat etmedim. Yani, milletvekilliğine müracaat etmemiş olacak idik. Aradan iki gün geçtikten sonra bu arkadaşımız tekrar aradı bizi, rica da etti. Ben o zaman dedim ki, "tamam memnuniyetle. . ." Ha, bizimle ilgili gecikmiş olmasına rağmen müracaat tarihi, partilerin kendi iç mekanizmaları olduğu için mümkündür o şimdi söyleyeceğim şey. Eski tarihle müracaat etmiş gibi gösterilir, mesele halledilir; eksik belge dahî olmuş olsa kabul edilir. Her partide olan bir şeydir bu yani.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Onun üstüne ben müracaat ettim. Şimdi, o noktaya kadar zaten milletvekilliğini kafamdan çıkarmış idim, ama o noktadan itibaren... Hem kendiliğinden söyleyemez bu arkadaşlarımız, bu tür işler hassas işlerdir. Yani, Sayın Genel Başkandan bir işaret almadan, bizim konumumuzdaki bir insanla ilgili böyle bir tasarrufta bulunamaz kendiliğinden. Ha dedik ki, tamam, demek ki Sayın Genel Başkanın da birlikte siyaset yapmaya devam etmek niye t i var, o istikamette davranalım.

Şey yeri olarak da, yani hangi bölgeleri, "nereden seçime girmek istiyorsunuz" bölümünde de ben sadece İstanbul yazdım. Ben sadece İstanbul yazdığımda da İstanbul'da, deminki verdiğim örneğe benzeyen İstanbul seçimlerinde de aşağı yukarı son 1 günü veya 2 günüydü ön seçim yoklamasının. O yüzden ön seçim yoklamasına da bu münasebetle girmemiş olduk. Yani, ben müracaatımı daha önce zamanında vermiş olsam, İstanbul diye yazmış olsam İstanbul'da ön seçime girmiş olurdum.

AHM ET HAKAN COŞKUN- Anladım, peki...

İLHAN KESİCİ- Onun son gününde yani vermiş oldum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Son günü bıraktınız yani.

İLHAN KESİCİ- Evet. Tabiî böyle olunca herhâlde böyle benim için sürpriz olmaz filan diye düşünüyor idim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Anlıyorum; yani partinin yetkili ismi, "Genel Başkan da istiyor, bu yönde işareti var" deyince siz başvuruda bulundunuz ve bu anlamda şaşırtıcı oldu sizin için.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, o bölümü şaşırtıcı. Zaten müracaat etmesem hiçbir şaşırtıcı tarafı olmayacaktı, aynı konumda olacak idim ben.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ben şunu merak ettim: Genel Başkanınızı arıyorsunuz ve diyorsunuz ki, işte, "sizinle görüşmek istiyorum, sizinle birlikte siyasete devam edip etmeme" konusunu görüşmek istiyorsunuz. Sayın Kesici, Sayın Yılmaz'la bir probleminiz var mı sizin, nedir problem? Yani anlaşamıyorsunuz galiba ki, böyle bir taleple Sayın Yılmaz'ı arıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet. Bana göre, yani benim şahsen herhangi bir problemim yok, problemim olması için bir sebepte yok. Ama...

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, neden siyaseti bırakıp bırakmamak için gündemi bu olan bir konuda randevu talep ediyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Siyaseti bırakıp bırakmamaktan ziyade Mesut Beyle birlikte siyaset yapıp yapmamak.

Şimdi, bu son üç yıllık zaman dilimi içerisinde herkes, tabiî bütün ilişkilerini filan, bütününü, tamamını olan bitenin değerlendirdiğinde ben şunu gözlemledim ki, bizi her ne kadar Anavatan Partisine davet eden, birlikte siyaset yapalım -gerekçeleri ayrıca ifade e deriz olmazsa- birlikte siyaset yapalım diyen Sayın Genel Başkanımız, biz milletvekili olduktan sonra, sanki bana öyle geliyordu ki, bütün yapılanlar, bütün göstergeler öyle gösteriyordu ki birlikte siyaset yapmaktan hoşnut değil gibi geliyor idi.

AHMET HAKAN COŞKUN- Neden?

İLHAN KESİCİ- Onun nedenini bilmiyorum ben. Tabiî onun nedenini ayrıca, belki daha geniş bir zamanda Sayın Genel Başkana da sormak mümkün. Ama, göstergeleri şunlar olabilir: Meselâ Sayın Genel Başkanımız, daha doğrusu Anavatan Partisi iki kere Bakanlar Kurulu tanzim etti. Ortalama diyelim 20'şer kişiden 40 kişiyi bakan etti. Bir Başkanlık Divanı, benim de Merkez Karar'da olduğum zamanda Başkanlık Divanı teşekkül etti, 10 kişi de o, etti 50 kişi. Şimdi biz 100 küsur kişilik bir grubuz , ilk 50'nin içine bile bir münasebetle alınmadım; bu bir göstergedir.

Anavatan Partisi Kongresi, 1996 yılında yapılan kongre, aynı zamanda ben 1-1,5 yıllık bir Anavatan Partili olmuş olmama rağmen, dışarıdan gelmiş bir arkadaş olmama rağmen, o kongrenin delegeleri, ANAP tarihinde de, diğer partilerin tarihinde de çok az rastlanır bir şekilde bizi çarşaf listeden olmak üzere birinci çıkardılar, birinciyle ikincinin arasında da tam 160 oy farkı vardı. Bu hemen hemen hiçbir partide rastlanan bir hâdise deği l di. Bir oy farkla, iki oy farkla birinci ikinci falan olunur. Benimle benden sonra gelen arkadaşımızın arasında tam 160 oy farkı var idi.

AHMET HAKAN COŞKUN- İlk 50'ye girebilirdim diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet, ilk 50'ye girebilirdim.

Bu kongreler genellikle, partilerde hangi isimlerin öne geçmesi lâzım geldiğini, hangi isimlere daha fazla görev verilmesi lâzım geldiğini de hem sayın genel başkanlara, hem de bütün parti heyetine aşağı yukarı bir işaret mahiyetinde olmak lâzım gelir.

Tabiî şimdi bütün o arkadaşlarımıza şükran borcum var, onu çeşitli münasebetle ifade edeceğim ben, ediyorum da.

Ama, şimdi bütün bu göstergelerden falan geri gelindiğinde, şimdi ayrıca bütün bunların dışında ben özellikle iç ekonomik programlar ve yapılanmalar üstüne, meselâ 8 Mart'ta, yani bundan neredeyse tam bir sene önce, bizim iktidarımız da en şaşaalı zamanında filan, ekonomideki birtakım göstergelere bakıp onların analizini yaptıktan sonra Grupta 45 dakikalık bir konuşma yaptım. Normal olarak gruplarda 45 daki k alık konuşma hem dinlenilmez, hem de öyle yapılmaz; en çok 10 dakikalık 15 dakikalık konuşmalar filan yapılır. Ama, 45 dakikalık bir konuşma yaptım, çok ciddî bir konuşmaydı. Ben her yaptığım işi çok ciddîye alıyorum, çok çalışıyorum üstünde, onu da öyle y apmıştım.

Hatta hatırlarsınız, "Bu işin sonu, Allah göstermesin Duyunu Umumiye'ye dahi gidebilir; Duyunu Umumiye'de de şunlar olmuştur" falan dedik. Basında daha "basımik" bir yaklaşım olması münasebetiyle...

AHMET HAKAN COŞKUN- Medyatik olması nedeniy le.

İLHAN KESİCİ- Medyatik bir şey olması münasebetiyle o bölümü ortaya getirmişti.

Şimdi, bu çok ciddî bir konuşma. Buna benzeyen konuşmaları ben televizyonlarda da yaptım; yani hem Parti Grubunda yapıyorum, hem televizyonlarda, birer tam sayfalık gazete ropörtajlarında da. "Türkiye'nin içinde bulunduğu durum çok ciddîdir, çok daha fazla ciddîye alınmayı icap eder" vesaire diyoruz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Partinizin iktidarda olduğu bir dönemde.

İLHAN KESİCİ- Partimizin iktidarda olduğu zamanda.

Şimdi gönül bekler ki, daha doğrusu normal mekanizma şu olmalıdır ki, Sayın Genel Başkan, Sayın Başbakanımızdı aynı zamanda o zaman, "Ya gel bakalım arkadaş, yani bizim arkadaşlarımız, bakan arkadaşlarımız veya diğer arkadaşlarımız, ekonomiyle ilgili arkadaşl a rımızın çizdiği resim başka bir resim, daha güzel bir resim, ama sen başka bir şeyler söylüyorsun." Ayrıca belli bir müktesebattan da geliyoruz, "Anlat bakalım, yani ben mi, acaba atladığımız bir yer var mı, düzelteceğimiz bir yer var mı, yeniden üstünde y oğunlaşmamız gereken bir yer var mı" diye sorulması lâzım değil mi? Aynı evin içerisindeyiz, aynı ailenin içerisindeyiz. Hayır, bunlar da falan olmayınca, ben zaten dedim ki o zaman, herhâlde artık Sayın Genel Başkanımız bizimle siyaset yapmaktan hoşnut d e ğil, memnun değil, beklediklerini belki bulamamış olabilir. Bütün bunlar anlayışla karşılanabilir bugünkü mekanizma içinde, yani ben de garipsemiyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, isterseniz; şimdi biraz göstergeleri anlattınız, bu göstergelerden yola çıkarsak bu sonuca varabiliriz dediniz, az önce ifade ettiğiniz, yani "Genel Başkan bizimle siyaset yapmak istemiyor" sonucuna vardınız. Peki, ben şunu merak ediyorum: Bu göstergelerin nedenini, gerçi Sayın Yılmaz'a tabiî ki sormak lâzım en başta, neden böyle bir tavır içerisine girdiğini, ama yine biz biraz spekülâsyon yapalım isterseniz. Meselâ, sizin potansiyel lider aday adayı olarak görülmeniz, takdim edilmeniz kulislerde, siyasî kulislerde bundan söz edilmesi etkili olmuş olabilir mi? Çünkü, Sayın Yılmaz ' ın bu konudaki hassasiyeti de bilinir.

İLHAN KESİCİ- Şimdi benim "etkili olmuş olabilir" demem zarif kaçmayabilir ama, bir başka bir şey söyleyeyim ben. Şimdi Osmanlıdaki, yani devlet geleneğimiz itibariyle bakalım, emperyal gelenekten falan da geliyoruz, Osmanlıda şöyle bir lâf var, şöyle bir söz var: "Saray yerinde fitne kılıçtan keskindir." Yani, izin verirseniz tekrarlamak isterim: "Saray yerinde fitne kılıçtan keskindir." Bizde oğulların babalar tarafından boğdurulduğu da bir vakadır bizim tarihimiz d e. Bu bakımdan bu daha ziyade fitne.

Şimdi Kanunî Sultan Süleyman, Osmanlı padişahlarının en parlaklarından birisi. Bunun Şehzade Mustafa diye bir oğlu var. Şehzade Mustafa da en sevilen şehzadesi, Kanunî iftihar da ediyor. Topal Recep Paşa diye bir sadrazamı var, Hürrem Sultan diye bir eşi var biliyorsunuz, bunları atlıyorum ben. Kanunî'nin aklını çelmek istiyorlar Şehzade Mustafa'yla ilgili. Diyorlar ki, Yavuz'a benzetiyorlar Şehzade Mustafa'yı, dedesi Yavuz Sultan Selim'e. Kanunî iftihar ediyor önce: " Helâl olsun benim oğluma ki Yavuz Sultan Selim Han gibi bir büyük dedesi var, ona benzetiliyor." Allah Allah, bakıyorlar ki bu iş tutmadı, hâlbuki onlar harcamak istiyorlar. Sonra yine fitnelerle yaklaşıyorlar, diyorlar ki, efendim Yavuz'a benzetilmesinin sebebi, dedesine benzetilmesinin sebebi cengaverliği, büyük ufku, büyük askerî dehası falan için değil. Ya ne? Efendim, dedesi ne yaptı, Yavuz Sultan Selim ne yaptı? Babasını tahtan indirdi. Kanunî hiç kabul etmiyor tabiî, hiçbir şekilde kabul edemem fala n diyor, kovuyor gönderiyor. Fakat bu fitne öyle bir kök salıyor ki, artık Kanunî de iman ediyor ki neredeyse, iman derecesinde inanıyor ki, Şehzade Mustafa kendisini devirecek. Sonunda Şehzade Mustafa'yı, kendi öz oğlunu çadırının yanındaki bir çadırda boğ duruyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi bu örneği güncelleştirelim.

İLHAN KESİCİ- Hayır...

AHMET HAKAN COŞKUN- Kim Kanunî, kim Şehzade Mustafa?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben onu, tabiî teşbihte hata olmaz diye güzel de Türk ata sözü var netice itibariyle. Ama, tarihten bazı meseleleri vermek meseleyi daha kolay anlatıyor. Ama, benim kanaatim odur ki, gerçekten saray yerinde fitne kılıçtan keskindir.

Bu bakımdan bizim partilerimizde de, yani sadece bizim partimizde değil, ama Türk siyasal hayatındaki bütün partilerde görülür ki fitne önemli bir unsurdur. Öyle bir şey de olmuş olabilir.

Veya bundan daha şeyi, Sayın Yılmaz bizden beklediklerini bulamamış olabilir. Bizim bazı davranışlarımızdan gücenmiş olabilir, alınmış olabilir, kırılmış olabilir; bütün bunlar da mümkündür. Ama ben hamdederim ki, şükrederim ki, bana yakışmayacak, yani aldığımız devlet terbiyesine, aldığımız insanî ve aile terbiyesine yakışmayacak hiçbir davranış içerisinde hiç kimse hakkında bulunmadım şimdiye kadar, bulunmamaya da çok özen gösteririm.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, sizin hiç içinizden geçmedi mi? Meselâ Sayın Yılmaz'ın siyaset yapma tarzını, üslûbunu beğenmemek, kendinizi potansiyel açıdan onun donanımlarından daha üstün olarak tavsif etmek, vasıflandırmak; yani bunlar geçmedi mi aklınızdan? "Ben lider olmalıyım, liderlik yapabilirim", hiç geçmedi mi içinizden bunlar. Yani, sadece bu bir saray fitnesinden ibaret miydi?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi herkesin gönlünde bir aslan yatar.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sizin gönlünüzde yatıyor mu böyle bir aslan?

İLHAN KESİCİ- Şimdi benim gönlümde yatan aslan, benim de gönlümde bir aslan yatar, benim gönlümde yatan aslan şu: Biz Türkiye'de, yani aile yapısı itibariyle de, çocukluğumuzdan itibaren yetişirken de bir itirazın içinden geliyoruz. O itiraz, meselâ siyasal anlamda alırsak eğer, bizim ailemiz Demokrat Partili bir aile. Babam, Allah uzun ömür versin, dualarına ihtiyacımız var, 1950-1960 arasında Demokrat Partinin, 61-71 arasında Adalet Partinin daimi İl Genel Meclis üyeliğini yaptı, ö y le bir siyasetin de içinden geliyoruz. Tarih sohbetleri, siyasî sohbetler de evimizin içinde oluyordu. Devletimizin milletimize, halkımıza, vatandaşlarımıza çok sıkıntı çektiği hem anlatılır idi, hem öğretilir idi, hem de bir bölümünü biz de yaşadık; yani 60 İhtilâli münasebetiyle yaşadık, belediyelerle olan münasebetlerimizde yaşadık, tarihimizdeki birtakım yanlış değerlendirmeler münasebetiyle yaşadık, ben böyle bir itirazın içinden geliyorum şahsen.

Bu itirazın en önemli noktası, Türkiye'de eksik olan, Türk demokrasisinde eksik olan hak arama mekanizmasıdır. Yani, bu milletvekillerimizin bir bölümüne hak vermemin de bir sebebi falan odur.

Şimdi hak arama mekanizması şu: Daha doğrusu, demokrasinin çok, yüzlerce tarifi yapılıyor sosyolojik anlamda, siyasal anlamda vesaire. Ben bütün bu demokrasi tariflerinin içerisinde bunların mecmuu olarak, bunların bileşkesi olarak şunu görüyorum, en önemlisi: Demokrasi, bir hak arama rejimidir, haksızlığa uğradığına inanan bir insanın başına hiçbir kaza belâ gelmede n , hatta başına hiçbir kaza belâ geleceği düşüncesi içerisinde olmadan hakkını arayabildiği, varsa alabildiği rejimin adı; haksızlık yapanın da bir münasebetle cezalandırıldığı rejimin adı. Bunu sistem içerisinde yapması lâzım. Ve en güçsüz insanın en güçl ü insan karşısında veya yine en güçsüz insanın en fakir fukara, yoksul, güçsüz takatsiz insanın en güçlü devlet organları karşısında bile varsa hakkını arayabildiği, bu hakkını ararken başına hiçbir kaza belâ gelmediği, gelmeyeceğine inandığı bir rejimin a d ıdır. Benim gönlümde yatan aslan siyasette, siyasete girmemin de hakiki sebebi odur, benim gönlümde yatan aslan Türkiye'nin böyle bir rejim hâline getirilmesi.

Şimdi bunu getirirken, milletvekilliği bu işle ilgili ve yeterliyse milletvekilliği, milletvekilliği üstündeki birtakım postlar, görevler, vazifeler icap ettiriyorsa bütün onlar, her ne varsa Cenabı Allah herkesin gücüne, kudretine, takdirine bağlı olmak üzere nasip eder. Benim asıl gönlümde yatan aslan, Türkiye'nin öyle bir demokrasiye kavuşmasıdı r.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, gönlünüzde yatan bu aslanın gerçekleşmesi için milletvekilliği herhâlde yetmiyor.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdiki hâlde yetmiyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Liderlik gerekiyor değil mi?

İLHAN KESİCİ- Evet.

AHMET HAKAN COŞKUN- Böyle bir şey düşünüyorsunuz o zaman, yani bu söylediğiniz, geldiğiniz itirazdan, -bir itirazdan geliyorum dediniz, o önemli bir tespit- o beslendiğiniz yere hakkınızı ödemeniz için lider olmanız gerektiğini biliyorsunuz. Peki, bunu hiç deklâre ettiniz mi, k amuoyu önünde hiç söylediniz mi arkadaşlarınıza, yakın çevrenize?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bence hayır, hayır demek lâzım. Çünkü, o işler bir yığın şeye bağlı olan işler, bir yığın konjonktürel gelişmeye filan bağlı olan işler. Yoksa herkesin "ben de lider olmak istiyorum" falan deyip bir parti kurması, bir partiyi ele geçirmek için gayret etmesi filan mümkün, o işler de oluyor. Ama netice itibariyle, mademki asıl amaç fonksiyonumuz Türkiye'nin kaderiyle ilgili bir davranışta bulunmak, Türkiye'nin bize göre makûs olan bazı talihlerini yenmek, o zaman bunu tabiî seyrinde bırakmak lâzımdır...

AHMET HAKAN COŞKUN- Bırakmış mıydınız siz?

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Kaderi çok zorlamak doğru bir davranış değildir. Böyle bir Japon atasözü de var, kaderi çok zorlamamak lâzımdır diye.

AHMET HAKAN COŞKUN- O tabiî seyrine bıraktınız siz, doğal akışına bıraktınız ama, Sayın Yılmaz, o doğal akıştan bile belki rahatsız olmuş...

İLHAN KESİCİ- Olabilir. Şimdi efendim, Erzurumlu İbrahim Hakkı Hazretleri var, asıl Fillo'da medfun, siz de seversiniz öyle tahmin ediyorum. İbrahim Hakkı Hazretlerinin uzun kasideleri, şiirleri falan var. Onun, halkımızın da muhtemelen bir bölümünün bileceğini umduğum bir bölümü var. Söylüyor söylüyor söylüyor, geliyor, "Hak tecelli eyleyince her işi asân eder. Halk eder esbabını bir lâfla da ihsan eder." Yani, Hak tecelli eyleyince her işi asân eder, iyi güzel de, nasıl olacak, yani sebepleri nasıl zuhur edecek? İşte diyor ki, "halk eder esbabını, halk eder sebeplerini, bir lâhzada ihsan eder ."

Bu bakımdan, hem siyasette, hem siyaset dışı hayatta insanların aşağı yukarı bu istikamette bir gönül huzuru içerisinde olmalarında ben fayda görürüm.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, şimdi parlâmenter olmayacaksınız, şu anda bu akşam bu gece İskele Sancak'ta tabiî seyrine bırakılmış bir liderlik arzusu, bu da bir ikrardan geliyor, belli edildi, ortaya konuldu. Ne yapacaksınız şimdi? Anavatan Partisiyle kurduğunuz bağ bitecek mi, devam mı edecek, ne düşünüyorsunuz? Henüz çok yeni belki...

İLHAN KESİCİ- Evet, çok yeni. Önümüzde seçimler var, kampanyalar var. Hissiyattan uzak, fevrilikten uzak bir şekilde düşünmek falan da lâzımdır. Ama, yine bu iş biraz kaderle ilgili olan bölümdür. Netice itibariyle ama şunu yapacağım herhâlde, Allah kısmet ederse: Ben tab i î siyaset yapmak istiyorum. Siyasetin tanımı; particilik anlamında da almıyorum siyasetin tanımını. Siyasetin önce tarifini koymak lâzım. Bana göre siyaset, bir ülkenin bazen tarihiyle de ilgili olmak üzere, kargaşa var ise, bizde var, bizim tarihimize ba k ış açımızda bir kargaşa var; devletimizin bakışıyla tarihimize milletimizin bakışının arasında farklılıklar var. Tarihe bakış açısı da olmak üzere, ama daha önemli olanı, ülkemizde yaşayan 65 milyon insanımızın, vatandaşımızın, kardeşimizin bugünkü proble m leri, bu problemlerin aşılma yollarıyla, daha önemlisi gelecekteki Türkiye'nin, Türklüğün, 65 milyon insanın geleceğine, bunların çocuklarının geleceği üstüne kafa yormak, bu istikamette davranışta bulunmak olarak alıyorum ben. Bunu yapan herkes siyasetle iştigal ediyor, siyaset yapıyor...

AHMET HAKAN COŞKUN- Bu anlamda siyasete devam.

İLHAN KESİCİ- Bu anlamda siyasete devam.

AHMET HAKAN COŞKUN- Partisel bağ?

İLHAN KESİCİ- Bunun bir ikinci aşaması, bu söylediklerinizi, bu aradıklarınızı bir parti mekanizması içerisinde, parti organizasyonu içerisinde yapmak. Şu andaki hâlimiz, Anavatan Partisi organizasyonu ve parti bütünlüğü içerisinde yapmak.

Üçüncü aşaması da bunun milletvekili olmak, bakan olmak vesaire, o istikamette yapmak.

Şimdi bize kapalı olan bölümü üçüncü aşamasıdır.

AHMET HAKAN COŞKUN- İkinci aşamayı açık mı buluyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- İkinci aşamayı net, açık buluyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, ANAP'ta devam.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdiki hâliyle; istikbale de ambargo koymamak lâzımdır şimdiden, şimdiki hâliyle Anavatan Partisinde devam.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, meselâ diyorsunuz ki, ben Sayın Yılmaz'ın beni aday listesine almamasını, artık kendisiyle birlikte siyaset yapmamızın imkânsızlığı olarak algılıyorum diyorsunuz. Şimdi sizin Anavatan Partisinde kalmanız Sayın Yılmaz'la birlikte siyaset yapmanız anlamına gelmez mi? İllâ parlâmenter mi olmak lâzım?

İLHAN KESİCİ- Hayır. Tabiî, şimdi orada bir parti bütünlüğü var. Yani, bizde siyasî partiler genel başkan partileri mahiy etinde.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, yani böyle de bakılırsa?..

İLHAN KESİCİ- Böyle bakılırsa, genel başkanların en güçlü oldukları yer parti meclis grupları. Çünkü yeniden seçilme mekanizmalarının anahtarı, nirengisi orada olduğu için en kudretli oldukları yer Meclis gruplarıdır. Partinin bütünü üstünde o kadar kudret sahibi olamazlar.

AHMET HAKAN COŞKUN- Olamazlar mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, o kadar kudret sahibi olunamaz, hiçbir parti de öyle değil.

AHMET HAKAN COŞKUN- Siz o zaman Anavatan Partisinde artık bu aşamadan sonra muhalif bir isim mi olacaksınız?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben parti içi muhalefeti sevmem. Yani, parti içi muhalefet mücadeleleri bizde aşağı yukarı bir hizip mücadelesi, ister istemez otomatik olarak bir hizip mücadelesi hâline dönüşüyor. Bu mücadeleden, bu mücadeleyi kazanan insanlar bile bu işten kârlı çıkmıyorlar bana göre.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ne yapacaksınız o zaman?

İLHAN KESİCİ- Şimdi arz edeyim.

Benim yapmak istediğim, aşağı yukarı zaten partiye müracaat etmeyince, yani milletvekilliği adaylığına başvurmayınca "ne yapacağım" falan diye düşündüm ben. Daha önce yaptığım bir iş vardı, onu daha organize bir şekilde yapmak istiyordum, o da şudur: Türkiye'nin bugünkü meseleleri, dünyanın bugünkü ve gelecekteki 2020 yılına doğ r u, hatırlayın sizin programınızda yaptık bir iki kere onu, dünyanın 2020'ye bakışını. Dünyanın 2020 yılına doğru alacağı şekil ve bu şekle uygun Türkiye'nin alması lâzım geldiği şekil. Aksi hâlde bu dünyada zor yaşarız. Vatandaşlarımızın istikbalini de, v a rlığını da, zenginleşmelerini, fukaralaşmalarını vesaire, bunu göz ardı ederek iyileştiremeyiz. O zaman Türkiye'ye, Türkiye'nin şu istikamette davranması lâzımdır diye, yani dünyanın gittiği yol, Türkiye'nin yapması gerekenler, alması gereken tedbirler, b u tedbirleri alabilmesi için siyasetinde yapması gereken değişiklikler neyse bunları önemli bir konferanslar dizisi hâlinde yapmak. Bunu aşağı yukarı şimdiki hazırlığımıza göre, bazı konferanslarımızın programlarını da şimdiden çıkardık biz, çünkü milletve k illiğine müracaat etmeyince onun programını da aşağı yukarı yaptık...

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben hazırlıklıydım diyorsunuz yani her şeye.

İLHAN KESİCİ- Evet, haftada bir gün, hafta içerisinde İstanbul'da bir konferans, yine hafta içerisinde olmak üzere Ankara'da bir konferans, bir haftanın içinde, hafta sonlarında da Türkiye'nin herhangi bir vilayetinde bir konferans. Bunlar Türkiye üniversiteleri, Türkiye sanayi ve Türkiye ticaret ve sanayi odaları, sanayici ve iş adamları dernekleri, genç iş adamları de r nekleri vesaire, bu tür organizasyonlarda, hükûmet dışı organizasyonlar olarak nitelendirebileceğimiz yerlerde bazen daha dar kapsamlı, bazen daha geniş kapsamlı, Türkiye üstüne bildiğimiz, gördüğümüz hem tehlikeleri işaret etmek, hem çıkış yollarını işar e t etmek istikametinde bir dizi konferans düşünüyoruz.

Bir de, belki de Türkiye üstünde çeşitli münasebetlerle benim gördüğüm şudur: Türkiye üstünde kafa yormuş çok insanı var Türkiye'nin, söyleyecek çok sözü olan insanı var. Bunlar kamu bürokrasisinden yetişmiş olan insanlar, en tepesinden, ticaret hayatının içerisinden yetişmiş olan insanlar, doğrudan samimî, halktan yetişmiş olan insanlar, halk üniversitelerinden mezun olmuş olan insanlar vesaire. Ben çeşitli toplantılarda görüyorum ki veya televizyonl a r gösteriyor ki, meselâ bir televizyon üniversitede bir program yapıyor, anlaşılıyor ki Türk gençlerinin söyleyecek çok sözü var, fakat söyleyebilecek plâtformları falan yok. Bütün bu Türkiye üstüne söyleyecek sözü olan, düşünülmüş fikirleri olan insanların bir bölümüyle hiç olmazsa belli bir organik bağ içerisinde olabilecek...

AHMET HAKAN COŞKUN- Vakıf, dernek falan mı?

İLHAN KESİCİ- Vakıf, dernek, think-tank grubu...

AHMET HAKAN COŞKUN- Henüz daha oluşmamış, ama plânlıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Oluşmamış, ama o istikametteki davranışların da bu atıl sayılabilecek olan, yani milletvekili olmadığımız dönemde o tür bir değerlendirme yapmayı düşünüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, partinizle ilgili hiçbir şeyiniz olmayacak mı, meselâ eleştirileriniz olmayacak mı, yani susacak mısınız? Ben şunu merak ediyorum...

İLHAN KESİCİ- Herhâlde olur ama.

AHMET HAKAN COŞKUN- Olur mu?

İLHAN KESİCİ- Herhâlde olur, evet.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, meselâ Sayın Yılmaz'ın siyaset yapma üslûbu, siyaset yapma biçimi, siyasete bakış açısı, dünya görüşü, dünyaya bakış açısı sizinle aynı mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben aynı olduğu kanaatinde değilim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çok mu farklı?

İLHAN KESİCİ- Biraz da fazla olduğu kanaatindeyim, evet, onu da şimdi görüyorum. Fakat, şimdi tabiî onları, özellikle Sayın Genel Başkan hakkında şimdi sıcağı sıcağına, iki gün önce bu milletvekilliği listeleri falan hazırlandığı, dışarıda kalındığı falan için, şimdi konuşursak, ola ki vatandaşlarımızın bir bölümü benim üslûbumdan o kan a ate sahip olmazlar ama, benim söyleyeceklerimden, yine de bir yanlış anlaşılmaya meydan vermemek bakımından biraz daha geniş zaman lâzım.

Ama, benim gördüğüm, benim orta sağ liderlerinde gördüğüm, yani Doğru Yol Partisi cenahında Süleyman Beyin ayrılması, Anavatan Partisi cenahında Turgut Beyin ayrılmasından sonraki genel başkanlarda orta sağ ile ilgili gördüğüm eksiklik şudur: Hem Süleyman Bey, hem rahmetli Menderes; daha öncesine gidersek, rahmetli merhum Bayar ve rahmetli Menderes, hem Süleyman Bey, h e m merhum Turgut Özal, geldikleri aileler itibariyle, yaptıkları işler itibariyle bir kuvvetli itirazlar içinden gelen insanlar idi. Bunda ailelerinin de etkisi vardır, hayat şartlarının etkisi vardır vesaire.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben de oradan geldim diyo rsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet.

Ben kendimi böyle bir itirazın içinden gelen insanlardan birisi olarak görürüm. Daha sonra, yani Sayın Yılmaz, Sayın Çiller böyle bir kuvvetli itirazın içinde gelmeyen insanlar gibi görüyorum, en önemli farklılığı orada görü yorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, gelmiyor mu Sayın Yılmaz böyle bir itirazın içinden?

İLHAN KESİCİ- Efendim, sanki bana öyle geliyor; böyle bir itirazın, kuvvetli bir itirazın içerisinden gelinmesi için, bir de bu Türk tarihine bakış, Osmanlı tarihine bakış, ailenin maddî durumu, yapısı, yetiştiği iklim, ortam, oralarda olan haklılıklar, haksızlıklar, mağdurluklar, mağduriyetler, bazı ahvallerde yoksulluklar, fedakârlıklar, kıtlıklar gibi bir hâlin içinden çıkıp gelmiş olmak lâzımdır diye düşünüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şuna itiraz eder misiniz, ben bu söylediğinizi şöyle algılıyorum: Meselesi olmak...

İLHAN KESİCİ- Tabiî, derdi olmak.

AHMET HAKAN COŞKUN- Türkiye meselesi olmak...

İLHAN KESİCİ- Derdi olmak. Bir de yüreğinin, buna öyle diyelim, yani bu yürek yangınlığı bizim Türkçemizde, İngilizce mesele yok. Bizde hem kalp var, hem gönül var, hem yürek var; üçü aşağı yukarı benzer anlamda olan şeydir ama...

AHMET HAKAN COŞKUN- Farklılıkları var diyordunuz.

İLHAN KESİCİ- Farklılıkları filan da var, güzel nüansları da var. Yüreğin yanıyor olması lâzım, yani bir şey gördüğünde. Sokakta gidiyorsunuz, asfalt bel vermiş veya çökmüş, buna bir araba düşmüş veya düşecek veya bir yoksul görüyorsunuz, bir fakir görüyorsunuz, acze düşmüş bir insan görüyo r sunuz, sadece yoksul olması şart değil, varlıklı, imkânlı ama acze düşmüş bir insan görüyorsunuz, haksızlığa uğramış birisiyle karşılaşıyorsunuz, gadre uğramış bir sosyal dilimle karşılaşıyorsunuz, yüreğiniz tam dibinden yanacak bu işe. Böyle olabilmesi i ç in de, önemli ölçüde bu hâllerin içinden gelmiş olmak belki şart değil ama, önemli ölçüde bu hâlleri yaşamış olmak, ya bizzat yaşamış veya etrafınızla yaşamış, kavminiz, hısmınız, eşiniz, dostunuz, akrabanızla bu hâlleri görmüş olmak lâzım diye düşünüyoru m.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yaşamış olmak da değil, belki kişilikle de ilgili bir parça. Yaşamazsınız ama, bunları yaşayandan daha fazla dert ederseniz. Meselesi olmak derken, belki bir anlamda onu söylediniz.

İLHAN KESİCİ- Evet. Şimdi burada, yine belki sohbetin ilerleyen saatlerinde filan girilebilir, Mehmet Akif, Allah rahmet eylesin büyük şair, İstiklâl Marşımızın da büyük şairi. En önemli vasfı İstiklâl Marşı şairi olarak bilinir, ama Safahat'ında müthiş, muhteşem şiirlerinden bir tanesi, "Seyfi Baba" ş i iri var; benim en çok sevdiğim, en çok etkilendiğim şiirlerinden birisidir, çok uzun şiir. Bir yoksul Seyfi Baba var, özeti bu, bir kış günü bir sobanın başında filan tir tir titriyor, Mehmet Akif onunla ilgili hissiyatını ifade ediyor, kendisini de acz i ç inde hissediyor, hiçbir yardımda bulunamıyor. Kış, odun bulamıyor, kömür bulamıyor vesaire. En sonunda diyor ki, neredeyse, tabiî Cenab-ı Allah'a isyan mahiyetinde değil ama, ona yakın bir şey içerisinde, hissiyat içerisinde diyor ki, "Yarabbi" bölümü yok ama, o bölümün başına "Yarabbi" derseniz yakışık alır, "Ya hamiyetsiz olaydım, ya param olaydı." Yani, bu kadar acze düşmüş bir insanı benimle karşı karşıya getiriyorsun, ama bende de bir insanî hissiyat var, ya bana bu insanî hissiyatı vermeseydin de hiç b ir hissetmeseydim bu Seyfi Baba hakkında...

AHMET HAKAN COŞKUN- Ya da para verseydin.

İLHAN KESİCİ- Ya da hiç olmazsa para verseydin, bu Seyfi Babaya odun, kömür almış olsaydım, öyle yardım etseydim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Böyle bir meselesi olmak yani.

İLHAN KESİCİ- Şimdi böyle bir meselesi olmak.

Bunu çeşitli büyüklerimiz, ister edebiyatçı büyüklerimiz, ister tarihçi büyüklerimiz, ister siyasetçi büyüklerimizde, Türk tarihinde bunun örnekleri filan çoktur. Biz de, Allah'a hamd ediyorum ki, çok şükrediyorum ki, bu tür hissiyatları olan bir aileden ve bu tür hissiyatların kutlu hissiyatlar olduğunun telkiniyle, daha sonra da okuduklarımızla, yaşadıklarımızla yetişmiş olduk yani.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, şimdi ben bu söylediğinizi çok beğendim, yani bu söylediklerinizi, çok hoş şeyler, insanı etkileyen şeyler ama, bir çelişkisi yok mu sizce? Şu açıdan: Şimdi diyorsunuz ki, işte belki Menderes ve Bayar'ı dışta tutarsak, işte Sayın Özal ve Sayın Demirel meselesi olan orta sağ liderlerdi. Belki bunu şö y le düzeltmeniz gerekebilir, katılıp katılmadığınızı soracağım: Meselâ belki Sayın Çiller ve Sayın Yılmaz'a göre Sayın Özal ve Sayın Demirel'in meseleleri olabilir onlarla kıyasladığımızda, ama gerçekten öyle mi? Yani, meselâ Sayın Özal dönemindeki uygulam a lara baktığımızda, gelir dağılımındaki adaletsizliğin daha da arttığını görüyoruz. Genelde sağ politikalarda ortaya çıkan hep o zengini daha zengin, yoksulu daha yoksul yapan bir düzen ve o düzenin devamını sağlayan liderler, lider portreleri. Bunu nasıl a çıklıyorsunuz? Hem meseleleri var, hem de böyle bir düzenin yürümesine neden oluyorlar.

İLHAN KESİCİ- Şimdi tabiî izleyicilerimizde de yanlış bir anlaşılma olmasın, yani, "Sayın Özal çok büyüktür Sayın Yılmaz'dan, Sayın Demirel çok büyüktür Sayın Çiller'den" anlamında da ifade etmedim ben bu işi. Ama, başlangıç noktaları itibarıyla bu meselelerle ilgili, belki nüans gibi olacak ama, işin böyle göbeğini anlatabilecek tarzda düşündüğüm bir iki anekdot.

Rahmetli Menderes; o zaman Çankaya'dan aşağı doğru yürünüyor, otomobil filan da çok değil, yürümeyi de severmiş rahmetli Menderes, bir bakan arkadaşıyla yürüyor. O bakan arkadaşının hatıratında var. Yaz, sam yeli tabir edilen yazın kavurucu bir sıcağı var. Şimdi sam yeli esiyor, rahmetli Menderes'in gözünde n yaşlar geliyor. Bakan arkadaşı garipsiyor, şaşırıyor, "Sayın Başbakanım, bağışlayın, böyle ailevî bir durum mu var, ailede bir sıkıntı mı var, gözünüzden yaş geldi" filan diyor. Rahmetli Menderes, tabiî önemli bir toprak adamı, diyor ki, "Allah'a çok şü k ür ailemizde herhangi bir meselemiz filan yoktur." Türkiye'nin de o zaman yüzde 80'i köylerde yaşıyor, yani ziraatla meşgul. Sam yeli ekinleri böyle kasıp kavurur, siz de iyi bilirsiniz, biçer, yani bir yıllık emeği bütün köylünün, müstahsilin, çiftçinin b ir yıllık emeği boşa gitmiş olur. Diyor ki, "bu sam yelinin hem bizim oralarda, hem bütün Türkiye'de bu bir yıllık emekleri nasıl silip süpüreceği gözümün önüne geldi, aklıma geldi, o yüzden kendime hâkim olamadım, gözlerim yaşardı."

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, ne demek istiyorsunuz? Şimdi sam yeli esecek ve o sam yelinin bu ülkede yaratabileceği, bu ülke insanlarına verebileceği zarardan haberiniz olacak ve ağlayacaksınız.

İLHAN KESİCİ- Bunu sizi ağlatacak kadar yüreğinizde hissedeceksiniz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, o zaman, biraz eleştirdiğiniz, yani meselesi olmamakla eleştirdiğiniz liderler için, onları biraz böyle "monşer" olarak yetişmiş insanlar olarak mı, öyle mi görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Tabiî birdenbire o noktaya geldi ama, biraz da kaçınıl maz belki.

AHMET HAKAN COŞKUN- Kaçınılmaz tabiî.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, yani böyle gözlerini yaşartacak bir millî hâdiseyle ilgili çok şey yapmadım, yani ben çok gözlemlemedim.

Meselâ Turgut Bey, başka yanlış uygulamaları olmuş olabilir ama, "orta direk" diye bir şey tutturdu, yani "ben bütün politikalarımı bu orta direğin güçlendirilmesi istikametinde kullanacağım" dedi. Doğru bir çıkış noktasıdır. Bunun tam icaplarını yaptı-yapamadı...

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama diyorsunuz, bir çıkış noktası.

İLHAN KESİCİ- Çıkış noktası o.

AHMET HAKAN COŞKUN- Meselesi olan bir lider böyle yapar anlamında.

İLHAN KESİCİ- Süleyman Beyden bir şey, yani her birinden birer anekdotla geçelim.

Bir ara Süleyman Beyin, bir gazetedeki demecinde filan da gördüm, özel sohbe tlerinde de duyduğumu da biliyorum ben, "Şimdiye kadar yaptığınız en iftihar edilecek şey nedir" diye soruldu. Aşağı yukarı 1964 yılından, işte şimdi Sayın Cumhurbaşkanımız, bu zamana kadar Türk siyasetinin çok önemli görevlerinde bulunmuş, yüzlerce şey s a yabilirdi, meselâ barajlar yaptım, köprüler yaptım...

AHMET HAKAN COŞKUN- Barajlar kralı olarak...

İLHAN KESİCİ- Beni en duygulandıran bölümü şu oldu: Bir ara, tahmin ediyorum 1967 yılında, yaşı 65'in üstünde olan ihtiyarlara, yaşlılara, o zamanki parayla makul sayılabilecek olan bir emekli maaşı bağlandı Adalet Partisi iktidarı döneminde; 1967 veya 1968. Ta 1996 yılında Süleyman Beyin verdiği bir demeçte, "en iftihar edeceğim şey, işte bu 65 yaşın üstündeki insanlara bağladığım maaştır" dedi. Çok önem li bir hissiyat olarak gördüm yani.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki; söz madem Sayın Cumhurbaşkanından açıldı, hemen sorayım, görüşür müsünüz sık sık? Bir akrabalık da var çünkü şu anda aranızda.

İLHAN KESİCİ- Hısımlık.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hısımlık diyelim, evet.

İLHAN KESİCİ- Ben, tabiî Sayın Cumhurbaşkanımız Başbakanken Plânlama Müsteşarıydım. O dönemde gayet güzel de bir çalışma ilişkisi içerisinde olduğum kanaatindeyim. Hısımlık girdikten sonra, hem benim bakımımdan, bu tür ilişkiler devlet hayatında hiç dikkate alınmaması gereken ilişkilerdir, hem de bana göre Sayın Cumhurbaşkanımızın da bu ilişkiyi çok fazla dikkate aldığı kanaatinde değilim; almadığımdan da memnunum.

Şimdiki münasebetimiz, tabiî ben yanlış anlaşılmalara da meydan vermemek bakımından çok özenli bir şekilde Sayın Cumhurbaşkanımdan randevu alırım. Yani, meselâ Sayın Cumhurbaşkanı benim eşimin amcasıdır, daha doğrusu eşim için Süleyman Bey amcadır. Ama, benim için Süleyman Bey Sayın Cumhurbaşkanıdır.

AHMET HAKAN COŞKUN- Eşiniz amca mı der?

İLHAN KESİCİ- Eşim amca der, tabiî. Eşim için amcadır ama, benim için, bizim aldığımız devlet terbiyesi gereği Sayın Cumhurbaşkanıdır, ben Sayın Cumhurbaşkanı tarzında ilişki kurarım. Yani, bir milletvekiliyle veya eski bir Plânlama Müsteşarıyla Sayın Cumhurbaşkanın ilişkisi nasıl olması lâzım geliyor ise...

AHMET HAKAN COŞKUN- Her alanda mı böyle? Yani, ev toplantıları filan olmaz mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, her alanda böyle.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ev toplantıları olur mu meselâ yemekli filan, aile içi?

İLHAN KESİCİ- Bir iki kere oldu, ben orada yine, aile mensuplarının diğerleri abi, amca tarzında bir ilişki içerisindeyken, benim ilişkim Sayın Cumhurbaşkanı ilişkisidir.

AHMET HAKAN COŞKUN- O konuya özen gösteriyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ben çok özen gösteriyorum, gösterilmesi lâzım geldiğine de inanıyorum ayrıca.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, Sayın Yılmaz'la ilgili, işte "itirazı yok" eleştirisi yapıyorsunuz. Bu aslında, belki odak noktasıdır bu eleştirinizin. Bunu ne zaman fark ettiniz? Yani, siz o nunla birlikte siyasete girdiniz çünkü.

İLHAN KESİCİ- Bunu kişisel olarak, tabi kişisel bir tenkit, kişisel bir şey olarak ele almıyorum...

AHMET HAKAN COŞKUN- Öyle almıyoruz zaten.

İLHAN KESİCİ- Ben almıyorum, siz de almıyorsunuz.

AHMET HAKAN COŞK UN- Siz entelektüel düzeyde tuttunuz, ben de o düzeyde sürdürmek istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Ben tabiî 1993 yılının sonunda Sayın Yılmaz'la birlikte siyaset yapmaya başladım. Onun gelişi de, Profesör Çiller Bakanken, Sayın Çiller Bakanken, ben Plânlama Müsteşarıyken ekonominin yönetiminde beraber çalışmış idik. Ekonominin yönetiminde anlaşmazlıklarımız var idi. Birdenbire Sayın Çiller Doğru Yol Partisi Genel Başkanı ve otomatik olarak Sayın Başbakan olunca, Plânlama müsteşarlarıyla başbakanların hemahenk ça l ışmaları lâzımdır, başka türlüsü olamaz. O zaman birimizden birimizin ayrılması gerekiyor idi. Millî iradeyle gelmiş olan Başbakanın ayrılması kat'iyen söz konusu olmaz, o zaman atamayla gelmiş olan Plânlama Müsteşarının kendisinin ayrılması lâzım. Ben de bu istikamette hemen Plânlama Müsteşarlığından 1 ay veya 15 gün sonra ayrıldım.

Tabiî o günden bugüne kadar Sayın Çiller'le, Sayın Çiller'in şahsıyla da ilgili, Genel Başkanlığıyla ilgili ağzımızdan çok şükür hiçbir kem söz çıkmamıştır, çıkmaz; çıkmasının bir anlamı da yoktur. Bundan sonra yollarımız ayrılacak dahi olmuş olsa, Sayın Yılmaz'la da ilgili ağzımızdan bir kem söz çıkmaz. Ama, vatan, devlet, millet politikalarıyla ilgili yapılabilecek eleştiriler varsa ondan da hiç kimsenin kaçınacağı yoktur.

AHMET HAKAN COŞKUN- Biz zaten bu programda, bu konuşmalarda bu minval üzere konuşuyoruz, yani kişisel bir şey değil.

İLHAN KESİCİ- O zaman ben İstanbul'a mecburen; ya Ankara'da kalacak idik, ya İstanbul'a. En azından bir maaş almamız lâzım, geçinmemiz lâzım. Devlet hizmetindeyken başka hiçbir yerde zaten çalışmanız söz konusu falan değil. Ortada siyaset de görünmüyor bizim için. Doğru Yol Partisinin Genel Başkanı Profesör Çiller'dir; biz siyasete sanki veya o hayata ara verir gibi İstanbul'a taşınma düşüncesindeydik. O zaman sözlüydüm Binhan Hanım'la da, işte evleneceğimiz de yavaş yavaş belli olmuştu, İstanbul'a doğru geliyor idik. Tam o noktada Sayın Yılmaz bizi davet etti, dedi ki "Birlikte siyaset yapalım. Biz netice itibariyle orta sağda siyaset ya p an insanlarız, sen de orta sağda olan bir insansın, Plânlama Müsteşarlığından geliyorsun. Biz de orta sağ kulvarda siyaset yapıyoruz. Ama, bize benzeyen insanların el ele vermesi, kol kola girmesi, birlikte hareket etmesi büyük orta sağ projesini daha kol ay realize eder..."

AHMET HAKAN COŞKUN- Dedi.

İLHAN KESİCİ- Evet, tabiî. "O yüzden sizinle birlikte siyaset yapmak isterim" dedi.

Şimdi bu siyasetçilikte âdet, daha doğrusu şimdi daha çok görüyoruz; kabul ama, ne vereceksiniz veya ben sana şunu veriyorum filan gibi işler oluyor. Bizim öyle bir hâlimiz de olmadı. O zaman milletvekilliği seçimleri de yok, Belediye Başkanlığı seçimi var. Dedi ki Sayın Yılmaz, gerçekten, sana ikram edebileceğimiz, ikram edebileceğimiz değil ama teklif edebileceğimiz, bir s iyasî milletvekilliği seçimlerine kadar en önemli siyasî post İstanbul Belediye Başkan adaylığıdır, bunu da kabul edersen çok memnun olurum filan dedi. Biz düşündük taşındık, bismillah dedik, bildiğiniz safahat, İstanbul Belediye Başkanlığı adaylığı, onda n sonra...

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ben şunu anlamak istiyorum: Kabul ettiğinizde...

İLHAN KESİCİ- Kabul ettiğimdeki...

AHMET HAKAN COŞKUN- Sayın Yılmaz'la...

İLHAN KESİCİ- Sayın Yılmaz'la şu andaki Sayın Yılmaz'ın arasında bence önemli bir fark var. Bu fark belki Sayın Yılmaz'da yoktur, yani kabul ettiğimizdeki Sayın Yılmaz aynıydı, şimdiki Sayın Yılmaz da aynı olmuş olabilir...

AHMET HAKAN COŞKUN- İzlenim farkını soruyoruz o zaman.

İLHAN KESİCİ- Ama, ben öyle zannediyordum.

AHMET HAKAN COŞKUN- İzlenim farkı.

İLHAN KESİCİ- Öyle bir fark görüyorum, evet.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, o zaman için bir meselesi olduğu izlenimine mi kapılmıştınız?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Yine de genç, dünyada olan biteni çok daha yakından takip eden, Türkiye'yi o istikamette oraya taşımak isteyen ve ekip çalışmasına, yani yetişmiş insanlarla birlikte çalışmaya çok daha önem verecek olan, hem lâflı, hem izlenimim öyleydi ama, şimdi öyle görmüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, ben yine de Sayın Kesici şunu anlamakta güçlük çekiyorum: Hem hayatınızın en anlamlı unsuru olarak siyasete bakış açısını anlatırken, siyaset yapma gerekçenizi anlatırken diyorsunuz ki "bir itirazdan gelmek" diyorsunuz, bunu çok önemsiyorsunuz, hem de bir itirazdan gelmediğini gördüğünüz bir lider i n partisinde parlâmentersiniz ve hiç sesinizi çıkarmıyorsunuz; yani bu biraz tuhaf değil mi?

İLHAN KESİCİ- O "hiç" bölümüne, "hiç" vurgusuna biraz itiraz edeyim.

Şimdi, tabiî hiç sesinizi çıkartmamak, daha doğrusu "vay bu da böyledir, vay şu da şöyledir" filan tarzından, öyle değil. Ama, ben tabiî bütün televizyon, sizin programlarınızda da yaptık, diğer televizyon programlarında da yaptık, Türk siyasî hayatının olması lâzım geldiği şekil, alması lâzım geldiği şekil, Türkiye'nin önünde bulunduğu probl e mler, bu problemlerin bu sistemle neredeyse çözülmesinin imkânsız olduğu istikametinde epeyi bir şey söyledim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Biliyorum, ben ona tanığım.

İLHAN KESİCİ- Kişi olarak ben çok söylemekten yana olmayan bir insanım. Yani, insanı tenkit e tmekten ziyade, yani insanlarla ilgili siyaset yapmak yerine konularla ilgili siyaset yapmak istikametinde...

AHMET HAKAN COŞKUN- Anladım. Yani, biz konularla ilgili tutarlı siyaset yaptığınızın tanığıyız. Daha yakın bir zamana kadar partiniz iktidardayken sayfa sayfa ropörtajlar çıktı, o anlattığınız anlamlı bir şey, bunun tanığıyız. Ben hani şu anlamda soruyorum: Bir parlâmentersiniz, bir partide vatan için, millet için hizmet veriyorsunuz; fakat o partinin lideri sizin hayata bakış açınızı belirleyen i tirazdan gelmek durumunda değil. Ama, bu sizi nasıl etkilemez, daha radikal çıkışlar yapmanızı nasıl engeller?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, götürebilir de, sen şimdi şu anda çok tahrik ediyorsun.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır, yok tamam.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, yani ben anlamlı görüyorum onu, nasılsa seyircilerimizin aklına, zihnine gelen şeyleri soruyorsunuz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Kesinlikle, başka bir niyetim yok, evet.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, o işler için biraz sıcak, biraz sakinleşmesi lâzım ortalığın.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, saygı gösteriyoruz.

Herhangi bir partiden, meselâ bugünkü sanırım Milliyet gazetesinde vardı, Fazilet...

İLHAN KESİCİ- Türkiye gazetesinde.

AHMET HAKAN COŞKUN- Türkiye gazetesinde. Fazilet Partisi, "gelsin kapımız açık." Sayın Kutan mıydı acaba?

İLHAN KESİCİ- Evet, Sayın Kutan olarak veriyor, gazete haberi öyle veriyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben de gazetede gördüm de onun için soruyorum; var mı böyle bir şey, teklif edildi mi?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi işin herhâlde tam doğrusunu söylemek lâzım. Sayın Recai Kutan'dan doğrudan böyle bir teklif gelmedi, ama Sayın Kutan adına Refah Partisinde milletvekilliği yapıyor olan arkadaşlarımızın...

AHMET HAKAN COŞKUN- Fazilet.

İLHAN KESİCİ- Fazilet Partisinde milletvekilliği yapıyor olan arkadaşlarımızın böyle bir teveccühleri oldu. Ben bunu bir teveccüh olarak görüyorum, güzel bir ilgi olarak da görüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, o parlâmenterlerin kişisel teveccühleri mi, yoksa kurumsal teveccüh mü?

İLHAN KESİCİ- Hayır, tahmin ediyorum kurumsal teveccüh.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çünkü, Sayın Kutan'ın da bugün o gazetede çıkan açıklamasıyla bağlantılı.

İLHAN KESİCİ- Tahmin ediyorum öyle, çünkü bu işler kolay, yani kişisel şeylerle söylenilmeyecek kadar ciddî şeyler. Ben de bunu şükranla da karşıladım, ilgilerine de çok teşekkür ettim. Ama bu işin, yani "teklif edildi de reddedildi" havasını kat'iyen vermemek lâzımdır, o kat'iyen zarif olan bir şey değildir. İnsanların size teklif edebilecekleri en değerli şeylerden bi r isini teklif ediyorlar. Bunu, "Hayır, ben reddettim" falan gibi bir üslûbu da çok doğru bulmam, yakışıklı da bulmam. Güzel bir ilgidir, güzel bir teveccühtür, güzel bir tekliftir. Ama, içinde bulunduğumuz şartlar itibariyle ben ilgilerine çok teşekkür ett im, memnuniyetimi ifade ettim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Fazileti şey olarak görür müsünüz? Böyle hani bu dönemde biraz problemli, işte bazı problemleri var, uzak durulması gereken parti falan, böyle mi görürsünüz, nasıl görürsünüz?

İLHAN KESİCİ- Efendim, öyle görmem. Tabiî bu şimdi Türkiye'nin en önemli iki meselesinden birisi belki de.

AHMET HAKAN COŞKUN- İsterseniz hiç oraya girmeyelim, gireceğiz çünkü, o temel mesele deyince.

Ben hemen Fazilet'ten sonra Doğru Yol, Doğru Yol'u nasıl bulursunuz? Yani, meselâ Doğru Yol'dan ısrarla böyle bir teklif gelirse, işte orta sağ, bütünleşme falan, Sayın Çiller'le yapabilir misiniz?

İLHAN KESİCİ- Efendim, ona da şöyle bakalım: Şimdi bizim aradığımız iş, aslında ne benim milletvekilliğim, ne illâ da Sayın Çiller'le çalışmak, ne illâ da Sayın Mesut Yılmaz'la çalışmak veya çalışmamak değil. Bizim aradığımız, Türkiye'nin problemlerinin çözülmesi. Bunu çözecek bir heyetle birlikte, bir heyetin içerisinde olmak. Bu heyetin içerisinde milletvekili olarak bulunulabilir, s a dece birlikte çalışan bir arkadaş olarak bulunulabilir; bir partiyse eğer bu heyet, o partinin yetkili kurullarında görev almış olmak olunabilir, en tepesi de olmuş olmak olunabilir. Ama, bizim siyaset yapmaktaki derdimiz, amacımız, yani daha çok para kaz a nalım, şanımıza şan katalım, şöhretimize şöhret katalım, gücümüz kudretimiz ilanihaye olsun, ol dediğimiz olsun, yani mebus ol dediklerimiz mebus olsun, mebus olma dediklerimiz mebus olmasın falan gibi bir dert değil. Buradan hareket edilirse zaten; yani s iyaset aynı zamanda, şöyle bir ikinci tarif daha yapalım: Dünyadaki bütün meslekler insanın kendi menfaatleri için yapılan mesleklerdir. Yani, bu menfaati illâ da kötü anlamında menfaat olarak filan kullanmıyorum. Yani ticaret erbabıysanız, mesleğiniz tic a ret ise, sanayicilik ise, bu sizin için daha çok kâr etmeniz için yapılan bir şeydir. Veya bürokrasideyseniz daha çok hizmet etmek ve bir üst göreve geçmek istikametindedir ama, kendiniz için yaparsınız bunu. Bütün mesleklerin içerisinde tek bir meslek va r ki, o da siyaset, sadece başkalarının menfaati için yapılan, başkalarının iyiliği için yapılan bir meslek.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bizim Türkiye'de de tam tersi galiba.

İLHAN KESİCİ- Ama, bu iş böyle bir iş, yani bunun böyle olması lâzım gelir.

Teoride b u iş böyleyse, ben böyle kabul ediyorum, bu kendiliğinden de olmayacak ise böylece, herkesin bir münasebetle elini bir taşın altına koyması icap edecek ise, bizim yapmaya çalıştığımız şey odur, elimizi bir taşın altına koymaktır, koymaya çalışmaktır.

O i stikamette belli bir ekip çalışması içerisinde yer alınabilir, belli bir milletvekilliği kadrosunun içerisinde yer alınabilir, partinin içinde yer alınabilir, partinin bütün kademelerinde görev alınabilir vesaire, bunların da hiçbirisinden kaçmamak lâzımdı r elbette.

AHMET HAKAN COŞKUN- O zaman sanırım şöyle bakıyorsunuz, yanlışsa lütfen düzeltin: Çok sıcak bir gelişme yaşandı, işte Çarşamba günkü o listelerin açıklanması, henüz daha siyasî gelecekle ilgili böyle radikal kararlar alınabilecek durumda değilsiniz, fakat şimdilik ANAP'tayım diyorsunuz, orada politika yapacağım, yani bunu söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet, gayet net.

AHMET HAKAN COŞKUN- Buradan şu sonuç da çıkarılabilir mi: Bu, şimdilik denilmiştir buna.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, elbette, o "şimdilik" lâfı önemli bir lâftır.

AHMET HAKAN COŞKUN- Önemlidir.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, elbette.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, şimdi devam edeceğiz. Hani o Fazilet'ten ürker misiniz sorusuna, işte bu Türkiye'nin en temel sorunlarından biridir dediniz. Onları açan bir bölüme geçeceğiz, sağı konuşacağız, solu konuşacağız, İslâmcılığı konuşacağız, bunlara yaklaşımlarınızı öğreneceğiz, ama kısa bir aradan sonra.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, kısa bir aradan sonra bu ilginç söyleşi devam ede cek.

(Reklâm Arası)

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet "İskele Sancak" devam ediyor, İlhan Kesici konuğumuz. Gerçekten ilginç bir konuşma oluyor, benim açımdan önemli ve ilgiyle dinlediğim bir konuşma. Sayın Kesici'ye hemen tekrar dönüyoruz.

Bu kez, bu bölümde biraz, şimdi birinci bölümde o güncel sıcak gelişmeyi konuştuk, ikinci bölümde sizi konuştuk biraz. Yani, sizin bu güncel gelişmeyle de bağlantılı ya da bağlantısız nerede durduğunuzu anlamaya çalıştık. Şimdi biraz daha böyle entelektüel olarak, bir aydın olarak sizin yaklaşımlarınızı anlamaya çalışacağız, öğrenmeye çalışacağız bu bölümde de.

Şimdi ben şunu merak ediyorum: İlhan Kesici şimdi sağcı bir politikacı değil mi, yani buna itirazınız yok.

İLHAN KESİCİ- Hayır yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sağda bir politikacı.

Ne zamandan beri kendinizi sağcı hissediyorsunuz? Yani, o aileden gelen bir şey mi?

İLHAN KESİCİ- Efendim evet, şimdi o konuşmanın başlangıç bölümlerinde, bir bölümde Demokrat Parti falan dedik. Şimdi sağcılıkla solculuğun tanımları hem dünyada, ama daha çok özellikle Türkiye'de zaman içerisinde değişti. Çünkü, Türkiye bu tanımlarda çok radikal bir pozisyon falan almış idi. Yani, dünyada da değişti ama, dünyada daha yumuşak bir değişiklik hâlinde oldu. Türkiye'de çok radikal pozisyonlar, k e skin pozisyonlar alınması münasebetiyle bunun yanlışlığı da zaman içerisinde görüldüğü için daha yumuşayarak gelişti.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, o siyasî bilinç devam ediyor, onun silinmesi mümkün değil.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, yani bazen denilirki sağcılık kalktı, solculuk kalktı falan, ama dünya siyasî literatüründe, yani bugün Times, Newsweek, Economist dergisini açın orada, kitaplarda, hâlâ bir insanı tarif ederken, bir siyasî figürü tarif ederken veya bir siyasî politikayı tarif ederken sağcı politikal a r da denilir, ekonomide de var, sosyal hayatta da var, solcu politikalar falan da denilir. Bir insan için ortanın sağında da denilir, ortanın solunda da denilir. Hâlâ İngilizce literatürde, en zengin literatür odur, en gelişmiş literatür odur, orada da ku l lanılır. Bu bakımdan kullanılmakta hiçbir beis yoktur, hiçbir sakınca falan da yoktur.

Tabiî gittikçe her ikisi de, hem sağ, hem sol, adına ılımlılaşmak diyelim, toleransını artırmak diyelim veya daha liberalleşmek diyelim, yani sağcılık gittikçe liberalleşiyor, solculuk da gittikçe daha çok bir liberal vasıf falan kazanıyor; böyle güzel bir yumuşama var. Bu gelişmeyi güzel, dünya siyaseti bakımından da, Türk siyaseti bakımından da öyle görmek lâzım. Bu istikamette ben de kendimi bir orta sağcı politikacı olarak görüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, Türkiye'de şöyle bir yanlışlık yok mu sizce temelde: Şimdi meselâ sizin tarif ettiğiniz o itirazı olan sağ politikacıların aslında kurulu düzenle de sorunları var, bir problemleri var, meseleleri var. Orayla çatışıyorlar daha çok Türkiye'de. Sanki böyle bir dünyadaki o bilinen anlamıyla sağ kavramı içerisine girmeyecek bir durumdalar.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Solcu politikalara, yani sol adına politika yapanlara baktığımızda, solun tarihine baktığımızdaysa, ben yine bunu orta sol için söylüyorum, orada da tam tersi tipik bir muhafazakârlık, böyle konservatizm gözlemliyoruz.

İLHAN KESİCİ- Doğru doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Böyle bir çelişki yok mu sizce?

Meselâ, solcu bir Menderes, sağcı bir İnönü daha yakışmıyor mu literatüre?

İLHAN KESİCİ- Tabiî yakışır, yani Avrupa veya dünya literatürü falan tarzında bakılır ise yakışır.

Şimdi aslında şu andaki tanımını verelim isterseniz, vermeye çalışalım. Tabiî seyircileri de bir yığın tarife boğmamak lâzım.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, tabiî.

İLHAN KESİCİ- Akademik bir tartışma hâline de kat'iyen getirmemek lâzımdır, anlaşılabilir kılmak lâzım.

Anlaşılabilir hâli şu: Batı dünyasında sağ politikalar falan denildiğinde iktisadî anlamda, daha çok ekonomik anlamda bir tanım söz konusu. Çünkü ekonomi dışında bir farklılaşma, çok ileri bir farklılaşma yok. Bizde var ama, şimdi bizim bölümümüze gireriz, onlarda yok.

İngiltere'de veya Amerika'dan başlayalım; Cumhuriyetçi Parti orta sağ parti mahiyetinde, Demokrat Parti, Sayın Başkan Clinton'un partisi daha ziyade orta sol bir parti olarak nitelendirilebilecek bir şey.

Şimdi bu genellikle, aslında genellikle orta sağ gibi, genellikle orta sol gibi demek. Çünkü, Amerika'da 268 milyon insan yaşıyor. Bu 268 milyon insanın nüfusun yüzde 36'sı üniversite mezunu, yani 100 milyon üniversite mezunu var Amerika dediğiniz ülkenin.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bütün sağ siyasetçiler gibi rakamlara çok meraklısınız.

İLHAN KESİCİ- Evet, işimiz o.

Şimdi bunların fikirlerinin aynı olması mümkün değil. Zaten doğru siyasî gelişme, genellikle ana hatları itibariyle şu istikamette düşünen insanların bir partide toplanması, şu istikamette düşünen.

Bunun benzeri İngiltere'de Muhafazakâr Parti var, genellikle işte sağ gibi, İşçi Partisi var genellikle sol gibi vesaire.

Şimdi bunların arasındaki önemli fark şu: Yani bunların, her iki partinin de Amerikan tarihini değerlendirirken herhangi bir farklılaşması yok. Yani, Demokratlar Amerikan tarihinde diyelim ki iç harbe şu gözle bakıyor, Cumhuriyetçiler başka bir gözle bakıyor falan değil. Elbette birtakım farklılıklar olacak ama yorumlarda, ana hatları itibariyle öyle bakıyorlar.

Hristiyanlığa, Cumhuriyetçi Partililerin Hristiyanlığa bakış açısıyla Demokrat Partililerin Hristiyanlığa bakış açısı, kendi dinlerine, kendi mezheplerine, Protestansa Protestan, Katolikse Katolik vesaire, bakış açıları içerisinde, onu sorgulamaları anlamında önemli bir farklılık yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Nasıl olmaz, farklılık yok mu sizce yani? Meselâ, muhafazakâr partiler daha dindar, sol partiler daha az dindar falan, yani böyle bir ayrım yok mudur Amerika'da, İngiltere'de?

İLHAN KESİCİ- Çok az, onlar nüanslarla ilgili. Yani, diyelim ki pazar ayini, kilise ayini pazar günü gidilen, yani bizim benzetmek caiz olursa eğer cuma namazımıza benzeyen bir ayin türü. Yani, Cumhuriyetçilerin pazar ayinine bakış açılarıyla Demokratların pazar ayinine bakış açılarının arasında önemli bir farklılaşma yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bize gelirsek?

İLHAN KESİCİ- B ize gelirsek var.

İngilizceye, yani İngiliz dilinde kullanılan kelimelere Cumhuriyetçilerin bakış açısıyla Demokratların bakış açısının arasında bir fark yok. Nasıl olsun yani? Ama, Türkiye'de bu işler de önemli bir farklılaşma falan getirdi.

AHMET HAK AN COŞKUN- Şimdi meselâ Türkiye'de öz Türkçe sol, daha çok solu çağrıştırır.

İLHAN KESİCİ- Gibi.

AHMET HAKAN COŞKUN- İşte daha Osmanlıca kelimeler kullananlar sağ siyasetçiler oluyor, sağcılar oluyor.

Ya da işte din konusunda da yine öyle, daha özgürlükçü yaklaşanlar sağcılar oluyor, daha baskıcı bakanlar filan, yani böyle bir ayrım var.

İLHAN KESİCİ- Gibi idi. Fakat, memnuniyetle müşahede etmek lâzımdır ki, hem dünyadaki çok önemli gelişmeler ve bunun Türkiye'ye yansımaları...

AHMET HAKAN COŞKUN- Meselâ İşçi Partisi lideri Tony Blair İncil'den pasajlar okuyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bir de, Türkiye bu işleri öğrenirken epeyi bir bedel ödedi. Yani, daha böyle kuvvetli sağcı gibi olan arkadaşlarımız veya siyasî parti mensupları, kuvvetli solcu diye bildiğimiz siyasî parti mensupları ve o istikametteki düşünürler, yazarlar, arkadaşlar çok yüksek bedeller ödeyerek, Türkiye de bütünüyle yüksek bedeller ödeyerek bunların daha ılımlaşması lâzım geldiği istikametinde "imal-i fikr" ettiler. Osmanlıcada çok g üzel bir tabir var, şimdi meselâ yeni Türkçemizde yok, İngilizcede de yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Düşünce ürettiler.

İLHAN KESİCİ- Düşünce ürettiler, "imal-i fikr"ettiler, fikir imal ettiler. O yüzden önemli bir şey o.

Şimdi buradan şunu söyleyeyim: Peki, bütün bunlar böyle de, İngiltere'de ve Amerika'daki veya Batı anlamındaki sağcılarla, orta sağcılarla orta solcu politikaların arasındaki önemli fark ekonomik politikalarında odaklandı. O da şu: Ekonomide daha ziyade büyümeci stratejilere, ekonomik büy ü me stratejilerine önem veren politikalar daha ziyade sağdaki politikalardır, ekonomik politikaların tanziminde daha ziyade sosyal politikalara, yani eğitim, sağlık, kültür, sosyal güvenlik, kentsel alt yapı gibi ekonomik önceliklere ağırlık veren politika l ar daha ziyade solcu politikalar olarak biliniyor; aralarındaki farklılaşma da budur. Bu farklılaşma daralıyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi çok güzel bir noktaya geldiniz, ben tam bu noktada bir şey soracağım.

Şimdi siz sağ ile solun ekonomideki farklılığını ortaya koydunuz. Ben bu farklılığı daha felsefî bir teorik zemine oturtmaya çalışacağım, sanırım itirazınız olmayacak. Yani, büyümeci politikalar izleyen sağ, ekonomide büyümeci politikalar izleyen sağ, aslında bir anlamda toplumda fakirler var, zeng i nler var, burada bir değişim yaratmak istemiyor, bunun aynen devam etmesini istiyor, yani mevcut kurulu düzeni veri kabul ediyor sağ.

Fakat sol değişimden yana, yani dönüşmesini istiyor. Fakir var, zengin var ama diyor, bunlar arasındaki adaletsizlik ortadan kalkmalıdır diyor. Bunu bir veri olarak kabul etmiyor, daha dönüştürücü bir kimliği var.

Şimdi ben şunu merak ediyorum: Bir yoksul çocuğu olan İlhan Kesici, neden bu mevcut düzenin değişmesinden, dönüşmesinden yana tavır koymaz da, sanki fabrikatör çocuğu İlhan Kesici gibi büyüme stratejilerine kendini kaptırır ve sağcı olur. Yani, neden İlhan Kesici solcu olmaz da sağcı olur?

İLHAN KESİCİ- Şimdi onu söyleyelim.

Bir, yani bu yoksulluk falan ayıp olan bir şey değil, sadece bizim ailemiz Sivas ölçeğine göre varlıklı bir aile.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır, yani meselâ...

İLHAN KESİCİ- Biz aşağı yukarı 400 yıllık Sivaslıyız.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben diyorsunuz, sınıfımın gerektiği gibi davrandım.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır.

Sivas ölçeğinde varlıklıydı, eskiden Zara'daydık biz, Zara ölçeğinde varlıklıydık.

AHMET HAKAN COŞKUN- Oradaki İlhan Kesici şeyini kaldırıp bir başka isim de koyabiliriz.

İLHAN KESİCİ- Şimdi orada Türkiye, buradan Türkiye; Avrupaî bir tanım yaptık orada, yani Avrupa'da ve Amerika'da böyle. Türkiye'de bu millî ve manevî değerler dediğimiz değerler var. Genellikle bu millî ve manevî değerlerle ilgili tartışma, aşağı yukarı 1839, yani bizim Tanzimat Fermanı, onun bir yıl öncesinde 1838 İngiliz Ticaret Anlaşması diye bir anlaşm a mız var. Onun akabinde bir yıl sonra da Tanzimat Fermanı ilân edildi.

Bu Tanzimatla ilgili olmak üzere Türk düşünce hayatı, Osmanlıda da düşünce hayatı önemli bir ayrışmaya girdi. Bu önemli ayrışmalarda Tanzimat Fermanını hep söyleriz de, meselâ okul kitaplarımızda Tanzimat Fermanı, aşağı yukarı bugünkü daktilo sayfasıyla bakarsak 3-4 sayfalık bir fermandır, eski Türkçesi filan var, ağdalı bir dildir. Ama, yeni Türkçeye kazandırılmış hâliyle ne lise ders kitaplarında, ne üniversite tarih ders kitaplarınd a yoktur; hâlbuki bir yerine konulmuş olsa çok güzel bir şey olur.

Şimdi burada Batılılaşma istikametinde alınan gayretler ve çabalar filan vardır, bir de birazcık daha demokratikleşme istikametinde alınan gayretler ve çabalar vardır. Şimdi bugünün gözüyle bakıldığında doğru gibi olan hükümleri de vardır, eğri gibi olan hükümleri de, her işte olduğu gibi eğri gibi olan hükümleri filan da vardır. Ama, Tanzimatçılar daha ziyade, böyle, Türkiye'nin Osmanlı elitinin Batıcıları gibi bir pozisyon almışlardır...

AHMET HAKAN COŞKUN- Jakobendirler.

İLHAN KESİCİ- Jakoben gibi. Biraz da bu millî ve manevî değerleri sanki biraz daha az dikkate alır gibi bir pozisyon almışlardır; mutlak olarak söylemeyelim onu. Tanzimat karşıtı gibi olan veya Tanzimatı eleştirir gibi olan aydınların bir bölümü de sanki daha muhafazakâr bir çizgiye gelmişler.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, nereye geleceksiniz? Bu güne yansıması; sol-sağ böyle mi ayrışıyor?

İLHAN KESİCİ- Aşağı yukarı. Bunun tabiî akabinde önemli nirengi noktalarından birisi Abdülhamit Han ile olan tartışmalardır. Sanki Abdülhamit Han'dan yana gibi olanlar daha ziyade sağ kulvarda kalmışlardır, Abdülhamit Han'ı tenkit eder gibi olanlar sol kulvarda kalmışlardır. Sonra tabiî bir büyük kargaşa yaşadı Türkiye, yani Osmanlı İmparatorluğu; Birinci Dünya Harbi...

AHMET HAKAN COŞKUN- Kurtuluş Savaşı, Cumhuriyet.

İLHAN KESİCİ- Onun ertesinde İttihatçılar, onun ertesinde Cumhuriyetçiler. Cumhuriyetçilerde özellikle İsmet Paşa dönemi daha belirgin bir dönemdir, 1938-1950 ayracı. Sonra Demokrat Parti, 60 ihtilâli, Adalet Partisi, 80 ihtilâli filan; bu kargaşayı hâlâ Türkiye taşıyor.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ikilemi Tanzimat Döneminde mi aramak lâzım, o ferman karşısındaki tutumda mı aramak lâzım?

İLHAN KESİCİ- Oradan itibaren getirmek lâzım, yani daha derine filan inilirse oradan itibaren. Tabiî akademik anlamda bir çalışma olarak oradan itibaren getirmek lâzım.

Ama mutlulukla ifade etmek lâzımdır ki, bundan 10 sene önceki keskin bakışlar yoktur, ne Tanzimatla ilgili, ne Abd ülhamit ile ilgili, ne Cumhuriyetle ilgili...

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, yapılanma böyle gelmiş...

İLHAN KESİCİ- Yapılanma bizim tarihimizde aşağı yukarı öyle geldi. Onun da daha önüne filan gitmek mümkündür, daha gerisine gitmek de mümkündür ama, o kadarına lüzum da yok.

Şimdi ben şöyle görüyorum: Tabiî bizim okur-yazarımız da az idi. Yani, netice itibarıyla şimdi bile nüfusumuzun, demin dedik ki "Amerika'da nüfusun yüzde 36'sı üniversite mezunu, 100 milyon insanı üniversite mezunu", Türkiye'de de nüfusumuzun aşağı yukarı yüzde 3.5'u üniversite mezunu. Yani bu çok az bir rakam. Yani, bu düşünce hayatını zenginleştirmek bakımından daha henüz yeteri kadar şeyimiz yoktur. Yani, herhangi bir konuda binlerce doktora tezinin seferber olduğunu filan düşününüz , bizim yapmamız gereken, yani bu ekonomik kalkınmalar filan çok iyi, çok güzel filan ama, şimdi güzel bir hâli var, Türkiye'nin 13 milyon öğrencisi var, üniversitelerinde bir milyon civarında öğrencisi var, üniversite imtihanlarına her yıl 1,5 milyon insa n müracaat ediyor; büyük bir bölümü kazanamıyor tabiî veya giremiyor, o imkân yoksun ama.

Şimdi buradan deminki şeye de geleyim, onu ifade etmeden geçersek eksik olur, hızla atlayayım.

Bizim sol partilerimizin, orta soldaki partilerimizin en önemli ana temalarından, bütün dünyadaki orta sol partiler de öyle, bizimkilerin de olması lâzım, ana temalarından birisi, ama yüreklerinden gelmek kaydıyla gelir dağılımıyla ilgili hususlar olmalıdır. Hâlbuki, siz de ifade ettiniz, rahmetli Menderes, Süleyman Bey, T urgut Bey filan daha çok, yani bunlar meselâ gelir dağılımını çok problem etmişlerdir.

Sağdaki politikacılar da şu anlamda problem ederler: Bir, yüreği yanar, kendi insanıdır. İki; gelir dağılımı rasyonel olmadığı zaman üstüne bina edeceğiniz ekonomik politikalar çok başarılı olamaz. Yani yoksullarınızı hep varlıklı hâle getirebilmeniz lâzımdır ki ekonomide büyümeci yaklaşımlarınız, büyümeci davranışlarınız sonuç alsın.

AHMET HAKAN COŞKUN- Burası biraz sağ propagandasına dönüştü.

İLHAN KESİCİ- Hayır, onu değiştirin.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi devam edeceğiz. Ben, izin verirseniz, seyircilerimize, bizim yaptığımız, buraya kadar yaptığımız konuşmayı umarım ilgiyle dinlemişlerdir tartışmayı, onların da katılımlarını isteyelim. Telefonlarla katılıp arkadaşlarımıza size yöneltmek istedikleri soruları yazdırsınlar, biz de o soruları programın sonunda size yöneltelim, soralım.

Evet sayın seyirciler, telefon numaralarımızı hemen hatırlatmak istiyorum. Bu bölüme kadar telefon numaralarını bilhassa vermemeye dikkat ettim, şunun için: Böyle bir konuşmanın dinlenmesi, yani Sayın Kesici'nin genel bakışının anlaşılması ve bunun üzerine belki soruların sorulmasını sağlamak bakımından. Hemen telefon numaralarımızı veriyorum: 0212 alan koduyla 229 38 09, 229 38 10, 2 2 9 38 11, üç telefon numarası. Faks numarası da var, onu da hemen iletelim sizlere, 0212 277 74 66.

Evet, devam edelim, soruları da bekliyoruz.

Şimdi burada, Türkiye'de özellikle, bir de 70'li yıllar belki milât olarak kabul edilmeli, İslâmcılık akımı var. Bu akımı nasıl değerlendiriyorsunuz, bu akımı nereye koyuyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Efendim, normal. Şimdi yine bunun da köküne filan gidilirse yine şeye kadar uzanmak lâzım, yani Tanzimat Fermanına kadar uzanmak lâzım. Orada bu konuda getirilmiş olan hükümler var, davranışlar var vesaire.

AHMET HAKAN COŞKUN- Tezler var, evet.

İLHAN KESİCİ- Tezler var.

Şimdi Türkiye'deki İslâmcılık, yani ikiye de bölmek belki mümkün olabilir de, siyasal İslâmcılık diye bir şey, isterseniz illâ da öyle şey yapmalım ama, bir siyasal İslâmcılık gibi bir şeyi açalım.

Bir halkın bu "folk-İslâm", yani halkın İslâmı, halkın kendi dinini, onun icaplarını, onun akidelerini algılayış tarzı, onun icaplarını yapış tarzıyla ilgili hususlar var, bir de "olması lâzım gelen" diye bir teorik yaklaşım var. Bu Türk-İslâmı, diğer İslâm filan tarzındaki farklılığa filan girmek de mümkün ama, ola ki o biraz geniş zaman ister. Ama, meselâ bizim İslâmımızla başka Müslüman ülkelerin İslâmının arasında ben çok önemli bir fark görüyorum. O d a Devletli İslâm. Şimdiye kadar çok telâffuz edilmedi, yani sizin de öyle tahmin ediyorum ki dikkatinizi çekecek, bizim İslâmımız devletli bir İslâm. Diğer Müslüman ülkelerin İslâmiyet anlayışlarında böyle bir devletsiz İslâm var.

Yani bundan muradım şu: Türkler, Müslümanlıklarından bu yana hiç başka bir ülkenin, ne imparatorluklar döneminde, ne millî devletler döneminde hiç tebası olmadılar; bir.

İki, bizim imparatorluğumuzun içinde gayrimüslim unsurlar... Bir ara Osmanlı imparatorluğunun yüzde 40'ı gayrimüslim idi; yani Hıristiyanlar var, Yahudiler var, diğer dinlere mensup insanlar filan vardı, biz yüzlerce yıl bu gayrimüslim unsurlarla beraber yaşadık, imparatorluğun, devletin yöneticisi olarak beraber yaşadık. Bizim yönetim elimizin de bu işte bir psikolojik hâli var. O da şuna getirdi: Çok toleranslı bir İslâmiyet anlayışı var Türklerin. Yani bu farklılığı, ibadet anlayışları arasındaki farklılık, inanış anlayışındaki farklılık filan gibi bir farklılığa getirmiyorum, sadece diğer inanışlardan olan insanlarla olan münasebet anlamında getiriyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Algılama farklılıkları.

İLHAN KESİCİ- Algılama. Öbür Müslüman ülkeler -şimdi önemli bir noktaya gelecek- öbür Müslüman ülkeler, daha ziyade ya Osmanlı İmparatorluğu zamanında, bizim dominyonumuz demeyelim ama, kendi devleti, kendi millî devleti tarzında olmayan bir devlet geleneği içerisindeydiler. Diğer Müslüman, Araplar daha ziyade böyle, ama uzak Asya'da, Malezya, Endonezya, Singapur vesaire oralardaki Müslümanlar veya Afrika'daki M üslümanlar da daha ziyade Batılı devletlerin, Hindistan, Pakistan daha ziyade Batılı devletlerin şeyindeydi.

Şimdi bunlar 1900'lerin, Birinci Dünya Harbinin ertesinden itibaren, daha çok 1940'lardan itibaren millî devlet hâline gelince o ülkelerin entelektüellerinde, yani o Müslüman ülkelerin entelektüllerinde İslâmiyet aynı zamanda bir millî kurtuluşçuluk gibi oldu. Hâlbuki, Türkiye için öyle bir söz konusu değil...

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, meselâ İstiklâl Savaşındaki işte İslâmın rolü.

İLHAN KESİCİ- Orada rol oynadı, tabiî, orada var.

AHMET HAKAN COŞKUN- Benzer bir rol ama oynamış.

İLHAN KESİCİ- Benzer bir rol, yine de farklı olmakla beraber benzer bir rol.

Şimdi bizde olmayan, onlarda olan veya bizde daha az olan, onlarda daha yüksek olan hâl şudur: Bu ülkeler aynı zamanda da çok geri ülkeler; yani ekonomileri geri, eğitimleri geri, devlet gelenekleri geri, yeni vesaire. Tabiî bu gerilikle ilgili entelektüellerde genel bir hâl vardır bütün aydınlarda, bizdeki sağdaki, soldaki aydınlarımızda da var, bir müsebbip bulmak lâzım. Yani, niye geriyiz? "Biz kötüyüz, o yüzden geriyiz" kimse demez, yani "bizim eğitimimiz eksik, o yüzden biz geriyiz" kimse demez.

AHMET HAKAN COŞKUN- Onlar kimi bulmuşlar?

İLHAN KESİCİ- Bir düşman bulması lâzım, "filanlar bizi geri bıraktı" demesi lâzım. Onlar genellikle daha çok Batı dünyasını düşman buldular.

AHMET HAKAN COŞKUN- Biz?..

İLHAN KESİCİ- Biz kimseyi bulmadık aslında, biz çok bakmayız. Batı dünyasını bulunca, aynı zamanda bu antibatıcılık, antibatıcılığın içinde antihristiyanlık, bazı yerlerde antiyahudilik tarzında bir vasıf kazandı. Hâlbuki bizim Müslümanlığımızda, yani bizim İslâmiyet anlayışımızda böyle bir antibatıcılık, antihristiyanlık, antiyahudilik gibi bir şey yok, bir öz yok. Niye yok? Biz aş a ğı yukarı bu coğrafyada aynı imparatorluk içerisinde 500 yıl, 400 yıl, 300 yıl hemhal olmuşuz, beraber olmuşuz. O yüzden de bizi illâ da Hristiyanlar geri bıraktı, Batı dünyası geri bıraktı filan tarzında bir derdimiz yok.

AHMET HAKAN COŞKUN- Anlıyorum, çok iyi anladım.

O zaman şöyle bakalım...

İLHAN KESİCİ- Böyle bir boyut, yeni bir şey getirmiş oldum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, farklı, çarpıcı.

Ben başka bir şey sorayım size o zaman. Meselâ, madem bazı ülkelerin egemenlik durumları onların İslâm anlayışlarını etkiliyor, onların İslâm anlayışlarında bir etki yapıyor, bunu da anlayışla karşılıyoruz, onlarda öyle, bizde böyle. Çünkü tarihsel gelişim veya egemenlik durumlarımız farklı, bunu anlıyorum. O zaman şöyle bir akım da var: Meselâ, Türkiye'de diyelim ki gelir adaleti çok bozuk, gelir dağılımı çok bozuk, müthiş bir adaletsizlik var. İnsanlar büyük kentlerin varoşlarında büyük imkânsızlıklar içerisinde yaşıyorlar. Ve bugünün siyaset anlayışı Türkiye'de, o insanlara hak arama yollarını kapıyor, b u adaletsizliği düzeltecek bir umut vermiyor. Bu insanların İslâma sarılmalarını, bu anlamda İslâma sarılmalarını, bu adaletsizliklerin giderilmesinde İslâmı benimsemelerini de anlayışla karşılamamız gerekmez mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

AHMET HAKAN COŞKUN- Türkiye'de böyle bir durum var mıdır?

İLHAN KESİCİ- Bir de somut örnek de verelim.

Somut örneğe gelmeden önce deminki İslâmiyet, Batı dünyasıyla ilgili Ziya Paşanın şöyle hoş bir şiiri var, yani burada antibatıcılığın görülmemesi istikametinde veya Hristiyanlığın görülmemesi istikametinde, bizde olan bir hâl.

Şimdi Ziya Paşa 1850'lerde, muhteşem bir şair tabiî. Tabiî biz liselerde falan koyuyoruz ama edebiyat kitaplarında, bunların bir de böyle 40 yaşlarında falan okunması lâzım tam hazmedilebilmesi için.

Niye öfkesi var onun da? Diyor ki, "Gezdim Frenkistanı beldeler, kaşaneler gördüm; dolaştım mülk-ü İslâmı, bütün viraneler gördüm."

AHMET HAKAN COŞKUN- Müthiş.

İLHAN KESİCİ- Evet, müthiş. Burada Frenklere kızmıyor ama, "ulan alçak Frenkler sizin yüzünüzden biz viranelerle doluyuz" falan demiyor, kendisine -ekis etmek diye bir tabir var- ekis ediyor, sitem ediyor, kendisine kızıyor. El, Frenkistan o anlamda el, elde beldeler kaşaneler var da, niye bizde, mülk-ü İslâmda (biz anlamında o) niye biz d e viraneler var? Bunun ıstırabını, o işte itirazı, isyanı vesaire işte bu.

Şimdi o yüzden bizim din anlayışımızla falan veyahut diğer dinlere bakış anlayışımızda öyle bir hâl var.

Şimdi buradan gelelim, meselâ İslâmcı parti olarak, -doğrudan lâfın göbeğine girelim isterseniz yani- Refah Partisi. Refah Partisi, orijinal adıyla, ilk orijinal hâliyle 1973 yılında ilk seçimlere girdi, girdiği gün yüzde 11,5 oy aldı. Yani, 1 yıllık bir partiydi yahut 1,5 yıllık bir partiydi, 1973 yılındaki oyu yüzde 11,5. A r adan çok zaman geçti, 20 sene geçti, geldik 1991 yılına, Refah Partisinin 1991 yılındaki oyu aşağı yukarı yüzde 10,5-11'dir. Niye aşağı yukarı diyoruz? Çünkü bu Seçim Sistemi Kanunu falan dolayısıyla hissedildi ki acaba baraja takılır mı takılmaz mı, birk aç parti öyle hissetti. Refah Partisiyle...

AHMET HAKAN COŞKUN- Milliyetçi Hareket Partisi İttifakla girdi. Uzatmayalım yani...

İLHAN KESİCİ- Oradan bir yere geleceğim.

16.7 aldılar. Bunun 0,7'si aşağı yukarı Aykut Edibali Beyin partisinindir, 5-5,5'u MHP'nin olsa, geriye 10,5-11 kalır. Bu şu demek: İslâmcı parti falan dediğimiz, yahut Refah Partisinin oyu 20 senede aşağı yukarı 1 puan bile ilerlemedi, 11,5'tan başladı, 20 sene 10,5 veya 11'e geldi. Ama, birdenbire 1991'le 1994 arasında öyle şeyler ol d u ki, yani ne şeyler oldu ki yüzde 10,5'tan 21,5'a çıktı? Bunun üstünde Türkiye'nin çok ciddî düşünmesi lâzım; Türk siyaset adamlarının da çok ciddî düşünmesi lâzım. Türk üniversitelerinde bence sosyoloji bölümlerinde, siyaset bilimi bölümlerinde yüzlerce , belki binlerce doktora tezi çıkmış olmalıydı.

AHMET HAKAN COŞKUN- Siz düşündünüz mü?

İLHAN KESİCİ- Tabiî ben çok düşünüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ne buldunuz, ne çıktı peki?

İLHAN KESİCİ- Şimdi benim kanaatim şu: Burada iki tane şey aynı anda oldu .

Bir; orta sağ partilerde müthiş bir çöküntü var. Orta sağ partilerin hem kadrolarında, hem lider kadrolarında, yani hem lider kadroları, liderleri, hem liderin beraberinde çalıştığı alt kadrolarında müthiş bir çöküntü var, umulanı veremediler.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çöküntü yozlaşma mı?

İLHAN KESİCİ- Yozlaşma anlamında. Yani, bunun içerisinde daha ehliyetsiz insanların çalışması var, hırsızlık, yolsuzluk, talan, irtikâp, rüşvet gibi söylentiler var vesaire, bütün bunları şüyu bulması var; bir.

İki; o zamanlar, yani 1994'e kadarki zamanda bu hâl olduğunda, daha ziyade orta sağdan hareket eden oylar orta sol partilere gidiyor idi, yani birbirine geçişler falan oluyor idi. Ama, Türk halkı baktı ki orta sol partilerde de aşağı yukarı benzer hâl var.

Şimdi o zaman gidecek bir kapıya ihtiyacı var. Yani, insanlar orta sağ partilerin lider kadrosunda... Tabiî burada tam şunu söylemek lâzım: İster orta sağ, ister orta sol partilerinin liderinin şahsında Kars'taki köylü ile Trakya'daki köylü veya Kars'taki ün i versite mezunu insanla işte Ege Bölgesindeki üniversite mezunu insanın, en çok okumuş insan kendi renginden bir renk bulması lâzım, yani orijinal noktaya gelirsek.

AHMET HAKAN COŞKUN- Özdeşleşmesi.

İLHAN KESİCİ- Özdeşleşmesi lâzım.

Şimdi, o deminki saydığımız Sayın Menderes, Sayın Özal, Sayın Demirel filan tarzındaki insanlarda bunlar kendi renklerinden bir renk buluyor idiler. Yani, Süleyman Beyin emmisinin oğlu, dayısının kızı, teyzesinin oğluyla Kars'taki bir insanın emmisinin oğlu, dayısının kızı , halasının oğlu arasında bir benzerlik var, aynı renkleri onda da görüyor. Turgut Beyin emmisinin oğlu, dayısının kızı, teyzesinin oğluyla öbürleri de buluyorlar. Ama, şimdi Tansu Hanımın amcasının oğlu, dayısının kızı ile veya sayın...

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi pardon, Tansu Hanım deyince "emmisinin oğlu" demediniz, amcasının oğlu dediniz.

İLHAN KESİCİ- Evet orada tanım değişti veya Sayın Yılmaz'ın vesaire. Bu önemli bir hâl, yani dünyanın bütün toplumlarında bu iş önemli, bizde daha da çok önemli.

A HMET HAKAN COŞKUN- Şimdi meselâ, Süleyman Bey ya da Turgut Bey için emmioğlu tabiri ne kadar yakışıyorsa, Mesut Bey ve Tansu Hanım için emmioğlu tabiri pek yakışmıyor galiba, evet.

İLHAN KESİCİ- Evet.

Şimdi solda da, yani sola doğru gidiyor idi. Ama, sonra solda da bazı oluşumlar falan oldu ki, hem bu işte kendi terminolojileri içerisinde kadrolar kıyımı vesaire, hırsızlık, ona benzeyen işler, bunlar da çok şüyu buldu. Halk şimdi orta soldaki, acze düşmüş olan insanlar için söylüyorum daha çok, acze düşmüş olan insanlar kendisine bir çıkış kapısı aradılar, bir hacet kapısı diyelim, ihtiyaç kapısı, ihtiyacını emanet edebileceği bir kapı aradılar. Tabiî burada partilerin çalışma düzenleri, daha dikkatli çalışmaları, parti mekanizmalarının daha iyi çalışma s ı, çalışmaması filan gibi hâller filan da var ama, burada Refah Partisi birden bire 3 sene içerisinde yüzde 100'lük bir oy artışında bulundu.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama İlhan Bey, bu açıklamalarınız ikna edici ama, ben tam olarak ikna olmuyorum. Yani, durup dururken 20 yıl yüzde 10 puan almış bir partinin, işte bunlar, bu orta sağ ve orta soldan umudunu kesmiş insanlar birdenbire bu partiye hücum; yani bu biraz...

İLHAN KESİCİ- Önemli bir sebep, şimdi rakamlarla biraz doğrulayalım bunu.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır hayır, ona katılıyorum.

İLHAN KESİCİ- Ama şeyi de söyleyelim, yani bunun içerisinde çok doktora tezi yapılmalıdır, yani master tezi yapılmalıdır.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır, ona katılıyorum.

Hiç mi ideolojik neden yok? Yani meselâ İslâmcılaşma diye bir akım Türkiye'de, yani dinine daha bağlı insanlar. Böyle dinsel özgürlüklerine daha fazla sahip çıkan insanlar, hiç mi bunların etkisi yok?

İLHAN KESİCİ- Hayır, etkisi var. Bu yüzde 100'lük, üç sene içerisinde yüzde 100'lük bir oy artışını hiçbir şekilde verifiye edemez, doğrulayamaz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır hayır, ben onu söylemiyorum. Hani siz sadece ona bağlıyorsunuz, o anlamda söylüyorum.

İLHAN KESİCİ- Çünkü elimizdeki önemli kriter, işte İslâmcı diye bilinen partinin oy artışı.

Şimdi bu İstanbul Belediye seçimlerinden sonra, bizim de katıldığımız, ben sadece bir kere bu meseleyi analiz edip o defteri bağladım. O da şu: Bu 1989 yılı belediye seçimleri, yani 1994'te biz Anavatan Partisi 6 veya 7 ilçenin belediye başkanlığını kazandık , Refah Partisi de 21-22 ilçenin belediye başkanlığını kazandı, çok büyük bir fark var. Ya, Allah Allah, şimdi bir evvelki oylara baktım ben, 1989 yılında bu Refah Partisinin kazandığı 21-22 ilçenin 18'i SHP'nin elindeydi. SHP'nin aldığı oy, bu 18 ilçenin o rtalamasında yüzde 38,5. Yani, ecnebiler buna "lands live" diyorlar, silip süpürme oyu. Yüzde 38,5 olan oylar, aradan 4 sene geçti, birdenbire Refah Partisinin kalesi hâline geldiler. İşte bu anlamda, yani bu insanlar, bu kadar insan birdenbire İslâmiyet, radikal İslâmiyet tarzında falan bir yön değiştiriyor filan değil. Baktılar ki problemlerini emanet edecekleri parti o zaman, yani bu orta sağdaki partiler filan da değil, önemli ölçüde orta soldaki partiler de değil, götürüp hiç olmazsa "adil düzen", güz e l bir söylem, iyi bir çalışma vesaire, Refah Partisine emanet ettiler.

Ama bütün dünyada, sizin söylediğiniz teorik noktada şu var: Bütün dünyada, özellikle komünizmin yıkılmasından itibaren veya Sovyet Rusya'nın çözülmesinden itibaren, 1980'ler de alınabilir ama, 1990'ı almak daha iyi; 1990'lardan itibaren bir büyük dünya, sosyalist bir büyük dünya dinle tanışır oldu. Orada elbette böyle bir dine yöneliş oldu, bizim Türk cumhuriyetleri...

AHMET HAKAN COŞKUN- Batıda da böyle bir gözlemleme var, yani dine yöneliş bakımından.

İLHAN KESİCİ- Batıda da böyle bir gözlemleme var veya en azından dine saygı daha yüksek bir noktaya falan geldi. Bunları da elbette dikkate almak lâzım.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, ben bir başka noktaya gelmek istiyorum.

Şimdi, bu siyasî anlamdaki analizinizi anlamlı buluyoruz ama, bir başka noktaya geçelim, siyasal İslâm.

Az önce bize özgü İslâm anlayışının farklılıklarını ortaya koydunuz. Ben daha böyle güncelleştirmek, deyim yerindeyse popülerleştirmek istiyorum. Meselâ sizce imam hatip liseleri, siyasî İslâmın bir figürü müdür bu liseler, yoksa hani bizim halkımızın geleneksel İslâm anlayışına uygun figürler midir, siz nasıl görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Halkımızın geleneksel İslâm anlayışına uygun figürlerdir, uygun müessesel erdir.

AHMET HAKAN COŞKUN- Siyasal İslâm tabiriyle...

İLHAN KESİCİ- Ocağı olarak görmem.

AHMET HAKAN COŞKUN- Görmez misiniz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, kat'iyen görmem. Oralardan çıkan arkadaşların, yani kuvvetli bir dinî bilgi, kuvvetli bir dünya dinleriyle de ilgili bilgiler veriliyor. Oralardan çıkan arkadaşların ister kendi imal-i fikirleri dolayısıyla, isterse bir "background" alıyor olmaları dolayısıyla bu istikamette teorik açılımlara doğru da gitmesi yadırganacak bir hâdise değil.

Onun üstündeki okullar, ilahiyat fakülteleri, eskiden yüksek İslâm enstitüleri var idi, oralardan çıkan arkadaşların da böyle bir teorik açılım yapmaları, hatta uca doğru gitmeleri, o uç istikametinde teoriler üretmelerinde de o zaman bir mahzur yoktur.

AHMET HAKAN CO ŞKUN- Sayılarının artması sizi ürkütmez o zaman?

İLHAN KESİCİ- Hayır, sayıların artması hiçbir şekilde ürütmemelidir.

Ben, Türkiye'nin bu meseleden dolayı başına büyük sıkıntı geleceği kanaatinde falan değilim.

İşin bir bölümü bu.

İkinci bölümü; bu imam hatip okullarına halkın teveccühü, yani biz ilkokuldayken de imam hatip okulu açma dernekleri, vakıfları filan vardı.

AHMET HAKAN COŞKUN- Meselâ, babanız?

İLHAN KESİCİ- Elbette onun yöneticilerinden oldu, birkaç tanesinde filan oldu.

Bu insanla r şöyle: Bizim toplumumuzun en yoksul kesimlerinin -genellikle diyelim biz buna- yoksul kesimlerinin çocuklarının gittiği yer. Bir, dinini diyanetini öğrensin diye gidenler filan var. İki, hiç olmazsa o istikamette bir meslek edinsin diye gönderenler var. Ama bir de, çocuğunu okutmak istiyor insan, ama yükünü, okul masraflarını karşılayamıyor, tam halk deyimiyle, "aman yükü benim sırtımdan düşsün" diyor. Yani, buna da halk çok yardımcı olmuştur.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hiç meseleye bu açıdan bakan olmamıştır. Yani, gerçekten çocuğunu imam hatip lisesine veren yoksul bir insan, o çocuğun o okulda masrafsız okuyacağını...

İLHAN KESİCİ- Masrafsız.

AHMET HAKAN COŞKUN- Değil mi, bunu düşünerek verir.

İLHAN KESİCİ- Çok önemli bir hâdise, yani masrafsız, aksi hâlde okuyamayacak, yani bizim zamanımızda. Belki şimdi okutulabilirdi. Ama, bizim ilkokul, ortaokul, lise dönemlerimizde Türkiye çok daha yoksul idi, devletin imkânları çok daha az idi. Herkesi okutabilecek, masraflarını karşılayabilecek, burslar verebile c ek, parasız yatılı okutabilecek imkânları devletin daha sınırlı idi; onu da hep kullandı, bizim devletimizin öyle güzel bir huyu var. Ama, yetmeyeni de halk bir münasebetle öyle bir çıkış yolu buldu.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ben sorularımı sürdürmek istiyorum. Yani, siyasal İslâmın önce ne olmadığını isterseniz ortaya koyalım, sonra ne olduğuyla ilgili fikrinizi de alacağım.

Meselâ, cami sayısının Türkiye'de artması siyasal İslâm mıdır?

İLHAN KESİCİ- Efendim, cami sayısının Türkiye'de artması siyasal İslâm olarak nitelendirilmez bana göre. Şimdi Türkiye'de camilerin de bu yerleşim alanları itibariyle filan bakıldığında bir irrasyonel, bir gelişigüzellik, bir lüzumundan fazlalık belki olduğu görülüyor. Ama, bu iş sadece camilerle ilgili değil ki, bizim her i şimizde var.

AHMET HAKAN COŞKUN- Hayır, zaten cami sayısının fazlalığından şikâyet edenler meselenin irrasyonel tarafıyla ilgili değiller.

İLHAN KESİCİ- Evet, yoksa öyle bakmak lâzım. O yüzden bu cami sayısı...

AHMET HAKAN COŞKUN- Plânlama değil yani .

İLHAN KESİCİ- Hayır, biz hiçbir şeyi plânlı yapmıyoruz. Camilerimizin konuşlandırılmasını da, yerlerinin imar plânları içerisinde alması gereken pozisyonunu falan da, o anlamda. öbür işleri ne kadar imar plânlı yapıyor isek yahut imar plânsız yapıyor isek camilerimizi de aynı özensizlik içerisinde yapıyoruz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, bir başka nokta, en netameli konu; kadınların başörtüsü takması siyasal İslâm mıdır? Ya da başörtüsü çeşitleri vardır, işte meselâ...

İLHAN KESİCİ- Türban, başörtüsü, teyzemizin taktığı...

AHMET HAKAN COŞKUN- Teyzemizin taktığıyla doktor olmak isteyen genç kızın taktığı başörtüsü arasında fark var mıdır, nasıl görürsünüz siz?

İLHAN KESİCİ- Efendim, ben bir fark görmüyorum, bunun Türkiye'nin önemli bir meselesi olduğu kanaatinde de değilim. Yani kıyamet kopmaz, zaten kıyamet kopmuyor. Diyelim ki bundan iki sene önce üniversitelerimize başörtülü olarak giriyor idiler ise, Türkiye'de bir kıyamet kopmuyor idi. Şimdi bana göre her iki hâlde de kıyamet kopmaz, meseleyi aba r tmamak lâzım. Ama, kuvvetli bir tavırla, yani Türkiye'nin kurtuluşu başların açılmasındadır, üniversitedeki kızların başörtülerinin alınmasındadır gibi bir yaklaşım bütünüyle irrasyonel bir yaklaşım. Burada benim hoşuma giden şöyle bir yaklaşım oldu. Daha ziyade bazı sosyoloji profesörlerimiz, hem de çok liberal bilinen, eski solcu bilinen, hatta yeni hâlleriyle dahi sol, şimdi isim verirsek eksik kalan gücenir, o yüzden vermeyelim ama, o değerli hocalar anlıyorlardır, televizyonlarda da çok konuşuyorlar, s izin televizyonunuzda da sizin misafirleriniz falan da oldular. Bir de Taha Bey var bizim, Taha Akyol Bey. Şimdi normal olarak başın örtülmesiyle ilgili benim babaannem, annem vesaire başları bildiğimiz ölçekte başı örtülü. Bu, örfle de karışık bir dinî inanış, yani örfî de bir şey bu iş. Annemin başından şimdi başörtüsünü alırsanız, bildiğimiz başörtüsü o, 70 sene öyle olmuş, çok yadırgar kendisini. Ama, örfî bir şey, bunu illâ da dinî bir şeyle irtibatlandırmamalı.

Şimdi Taha Bey ve bu yeni sosyoloji profesörlerimiz, doçentlerimiz, özellikle hanım doçentlerimiz ve profesörlerimiz; meselâ Boğaziçi Üniversitesinde var, İstanbul Üniversitesinde var, Ankara'daki üniversitelerde falan var. Bu hanım doçentlerimizin, daha liberal olarak bilinen hanım doçentl e rimizin şöyle bir yaklaşımı var, bana manidar geldi. Üniversitedeki kızlar da başlarını diyelim annem, teyzemiz, baba annemiz gibi örtmek istiyorlar. Ama onlar üniversiteli, onlar daha böyle köylü gibi, kasabalı gibi öyle örterler iken, bunlar üniversitel i örtülü olmak istiyorlar. Ama örtülerini eski anneleri, babaanneleri, teyzeleri gibi örtmek yerine daha modernize edilmiş gibi örtmek istiyorlar gibi bir teorik yaklaşımla bence üzerinde çok ciddî durulması gereken, çok ciddî tezler yapılması gereken bir hâl. Sanki bana da böyle bir enteresan gibi geliyor yani.

AHMET HAKAN COŞKUN- Peki, şimdi şunu merak ettim: Sizinle hep böyle konuşurken işte meselâ sosyoloji doçentleri, Taha Beyi falan örnek veriyorsunuz, siyaset bilimi, sağcılık solculuk, onlardan bahsediyorsunuz, İslâmcılık, tarihe dönüyorsunuz, siz öyle klâsik sağ siyasetçilerin biraz dışındasınız galiba.

Biz hep şöyle biliriz: Klâsik sağ siyasetçiler işte baraj yaparlar, bir akarsuyun debisiyle ilgili rakamlar verirler, ekonomiyle ilgili böyle rakamlar verirler, işin bu siyaset bilimi, sosyoloji kısmıyla pek ilgili görünmezler. Siz kendinizi değerlendirirken de bu farklılığınızı görüyor musunuz, bilinçli bir şey mi bu?

İLHAN KESİCİ- Efendim, herhâlde. Şimdi tabiî bunda şunun da rolü olmuş olabilir, mutlaka olduğu kanaatindeyim, çok kendime geri dönüp içe dönüp analiz etmedim ama bu bölümünü. Şimdi ben aynı zamanda çok yurt dışında bulundum, yani hem üniversite üstü eğitimler dolayısıyla, hem devlet görevlisi olarak, hem çeşitli toplantılar, tebliğ l er filan yapılan toplantılarda, burada oradaki politikacıların da, devlet adamlarının da, yani politikacı değil de kamu bürokrasisinde diyelim veya özel sektörde, bu insanların kendi disiplinleri dışında da, yani ekonomiyse ekonomi disiplini dışında, bilm e m mühendis ise mühendislik disiplini dışında da kendi tarihleriyle ilgili, sosyolojik yapılarıyla ilgili, sosyal yapılarıyla ilgili filan çok derin bilgilere sahip olduklarını, bunun sanki böyle olması lâzım geldiğini çok gördüm ben. Aksi hâlde böyle sığ, onların yanında sadece ekonomi konuşsun... Tamam konuştuk, ekonomik tartışma bitti ama, yemeğe girdiniz, şimdi adam Dostoyevsky'den konuşuyor, Puşkin'den konuşuyor, Hugo'dan konuşuyor falan; yani bunların da etkisi olduğu kanaatindeyim ben.

AHMET HAKAN C OŞKUN- Okur musunuz edebiyat, o saydığınız isimlerden romanlar okudunuz mu meselâ?

İLHAN KESİCİ- Evet, okuyorum. Bir de hep kendimi öğrenci görüyorum, yani ömrümde hiç hoca gibi görmedim, üniversite ders falan da verdik bir ara ama, hiç hoca gibi görmedim, hep öğrenci gibi gördüm. Hatta ömrümüzün sonuna kadar da bu öğrenciliği sürdürmek istiyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çalışkan bir öğrenciye benzediğinize tanıklık edebilirim.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu benim edebiyat, tabiî bu kişiliklerin yerleşmesinde bu dünya klâsikleri denilen şeyleri bazen küçümsüyoruz biz, önemini yeteri kadar belki algılamıyoruz ama, ben daha ziyade üniversitede okudum. Yani, biz Sivas'a göre varlıklı bir evdik ama, kütüphane lâfını, evde bir kütüphane lâfını ben üniversitede, Orta D o ğu Teknik Üniversitesine geldiğimde duydum. Şimdi arkadaşlarımız, ders çalışacağız, bizim ders çalıştığımız yer nere? Yatak odamız, evin salonu filan Sivas'ta. "Kütüphanede çalışacağım" filan diyor, Allah Allah, bu kütüphane ne? "Babamın güzel bir kitaplığı var" filan diyor, bu güzel kitaplık ne? Yani, ben gerçekten Orta Doğu Teknik Üniversitesinden önce evde kitaplık, kütüphane filan gibi bir şey bilmiyoruz yani. Sonra gördük, çok da gıpta ettim, heveslendim de.

Şimdi Cenab-ı Allah bize Türkiye'nin, yani bunu söylemek belki zarif olmayabilir ama, Cenab-ı Allah Türkiye'nin en güzel, en zengin kişisel kütüphanelerinden birisini nasip etti. Yani, ben en çok varlığım, yani bir şeyin varlığıyla iftihar edecek olsam, kütüphanemin varlığıyla iftihar ediyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Kaç kitap var?

İLHAN KESİCİ- Aşağı yukarı 10 bin cilt civarında var. Sayısı da belli, çünkü bir sene önce bu kütüphaneyi kütüphaneciler, Bilkent Üniversitesinde kütüphanecilik görevi yapan arkadaşlarımız bunu tasnif ettiler, sınıflandırdılar. Ve Türkiye'de belki de kişisel kütüphanelerin içerisinde "American Library Of Congress", Amerikan Kongresi Kütüphanesinin klasifikasyonuna göre klasifike edilmiş...

AHMET HAKAN COŞKUN- Bununla da övünüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Onunla da çok övünüyorum. Yani, herkes malıyla, mülküyle, teknesiyle filan övünüyor, biz de öyle.

Şimdi bunun içerisinde ben kişiliğimin oluşmasında iki insandan, bir yerli, bir ecnebi insan diyelim...

AHMET HAKAN COŞKUN- Yerli kim?

AHMET HAKAN COŞKUN- Yerli Kemal Tahir, ecnebi Dostoyevski, Rus edebiyatçısı, müthiş bir edebiyatçı. Tabiî o, 19. yüzyıl Rus edebiyatı dünyanın en parlak edebiyatlarından biri, bize Fransız edebiyatından daha da yakın, yani coğrafya imparatorluk kültürü, kişisel psikoloji vesaire daha yakın. Bu müthiş adamların arasında, yani Turgenyev var, Dostoyevski'nin çağdaşı, daha öncesi Puşkin'i var büyük edebiyatçısı, Tolstoy var falan. Bunların içerisinde ben, Tolstoy da büyüktür, Turgenyev de hoştur, büyüktür ama, ben Dostoyevksy'ciyim.

Aşağı yukarı hem mühendislik, hem ekonomi tahsil ettim...

AHMET HAKAN COŞKUN- "Suç ve Ceza" mı favori romanınız?

İLHAN KESİCİ- Müthiş, tamamı. "Delikanlı" diye ilk müptedi kitaplarından, ilk kitaplarından bir tanesi de odur, kişiliğimde bunlardan çok istifade ettiğimi biliyorum ben.

Türkiye'de de Kemal Tahir, tabiî Allah rahmet eylesin, çok genç yaşta, 73 veya 74'te vefat etti; bir 10 sene daha, yani benim ömrümden veya sevdiklerimin ömründen dilerdim ki Cenab-ı Allah alsa da Kemal Tahir'in ömrüne eklese.

Şimdi ömrüne eklenmesini istediğim insanlardan birisi de Attila İlhan; yani yaşayanlardan çok örnek vermek istemiyorum ki bir şey olmasın.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, Attila İlhan'dan verebilirsiniz.

İLHAN KESİCİ- Ama, Attila İlhan verilebilir.

Şimdi bunlar büyük, yani bizim bütün Türk, yani üniversite öğrencilerinin, üniversiteyi yeni bitirmiş arkadaşlarımızın çok kuvvetle tavsiye etmemiz gereken şeyleri.

Bir gün inşallah Ankara'da kütüphaneyi gelir teşrif buyurursunuz...

AHMET HAKAN COŞKUN- İnşalla h, çok memnun olurum.

İLHAN KESİCİ- Dostoyevski'nin dünyada çıkmış ne kadar kitabı varsa, Kemal Tahir'in ne kadar kitabı ve Tahir hakkında yazılmış ne kadar kitap varsa tamamı bir set hâlinde var.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şimdi ben bir şey daha soracağım. Az önce şunlar siyasî İslâmcılık mıdır diye sordum, işte imam hatipler, cami sayısı, başörtüsü gibi sorular sordum size, siz de açık yüreklilikle cevap verdiniz. Ben şunu merak ediyorum: Hani hep size soruyoruz, bu zamana kadar neredeydiniz? İşte, hani siya s î mekanizmalara itiraz ediyorsunuz diğer arkadaşlarınız filan, neredeydiniz sorusunu hep soruyoruz; ben yine bir "neredeydiniz" sorusu soracağım size.

Şimdi, yani Anavatan Partisi tek başına iktidara geldi, işte bir dönüm noktasından sonra, 28 Şubattan sonra. Onu tartışma dışı bırakarak soruyorum, geldi, işte bir 8 yıllık eğitim dendi, işte imam hatip liselerinin orta kısmı kapandı. Bugün haberlerde ben verdim, lise kısmı da işte en son yapılan Millî Eğitim Şûrasında kapanıyor. Başörtüsü tartışması başla d ı, işte orada çok iyi bir sınav verilemedi; sadece Anavatan Partisi değil, bütün siyasetçilerimiz açısından söylüyorum. Yani, bu tür kutuplaşmayı artırıcı, cami sayıları, insanların böyle hani klâsik dinî duygularının rencide edilişi filan; neredeydiniz o zaman?

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi tabiî asıl benim ilgi alanım, yani bir de insanın en iyi bildiği alanda şey yapması lâzımdır. Asıl ilgi alanımız bizim Türk ekonomisi, dünya ekonomisindeki gelişmeler veya dünya ekonomisini etkileyen diğer işte yeni dünya düzeni, eski dünya düzeni vesaire ve Türk ekonomisi. Ben, ekonominin çok önemli olduğu kanaatindeyim. Bütün bu tartışmaları da, yani...

AHMET HAKAN COŞKUN- Beslediği kanaatindesiniz herhâlde.

İLHAN KESİCİ- Çok beslediği de kanaatindeyim. Yani, ekonomisini Türkiye... Tabiî bunlar İngilizce tabiri "hot issues", çok sıcak konular, yani birdenbire kutuplaştıran konular, yanlış anlaşılmaya fevkalâde müsait, filan tür damgalanmaya fevkalâde müsait filan, çok sıcak konular. Zaten sağlıklı bir tartışma iklimi de olmadı.

AHMET HAKAN COŞKUN- Olmadı ama, meselâ az önce dediniz ki, "benim babam da işte bir imam hatip lisesi yaptırma derneğinin içinde yer aldı" dediniz; gayet güzel. Yüreğinizi yakmadı mı? Yani, bu imam hatiplere biçtiğiniz misyonu anlattınız, yoksul insanlar çocuklarını gönderiyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, yakar. Bunların bir kısmını ben televizyonlarda filan söyledim. Meselâ, yani başka televizyonun ismini vermek caiz midir bilmiyorum ama...

AHMET HAKAN COŞKUN- Yani, başka televizyon programlarında söylediniz.

İLHAN KESİCİ- Evet, söyledim. Meselâ dedim ki, o tam ilk sıcak günleriydi, Samanyolu Televizyonunda Doktor Osman Bey var değerli bir arkadaşımız, seviyorum, onun bir programıydı. Yani kıyamet mi kopar? Şimdi İstanbul Üniversitesinde 85 bin öğrenci var, bir ara 850 civarındaydı başı örtük olan kız öğrencilerin sayısı. Yani bunlar, diyelim ki başörtüleriyle filan girmiş olsalar kıyamet mi kopar? Yani, bu lâfı televizyonlarda söyledim daha evvel.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, söyledim diy orsunuz.

Peki, devam edeceğiz, sanırım son bölüme gireceğiz, sizi de bir hayli yorduk ama...

İLHAN KESİCİ- Saat de 3 oldu. Ben yaparım ama, seyircilerimiz...

AHMET HAKAN COŞKUN- Kısa bir ara verip, kısa bir bölümümüz daha var, seyircilerimizden gelen sorular ve bunun dışında da benim sorularım olacak, onlarla devam edeceğiz.

Evet, kısa bir soluklanma arası diyelim, Sayın Kesici de çok yoruldu, kısa bir aradan sonra tekrar birlikte olacağız, sizden gelen soruları Sayın Kesici'ye sormaya çalışacağım.

(Reklâm Arası)

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet "İskele Sancak"ın son bölümü.

Gerçi Sayın Kesici, bu saatte olmasına rağmen hâlâ performansını koruyor, gerçekten kutlamak lâzım.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun.

AHMET HAKAN COŞKUN- Erken mi yatarsınız?

İLHAN KESİCİ- Normal olarak 12'de yatıyorum tabiî.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, bu gece için özel bir hazırlık da yapmadınız ama, yine de...

Şimdi çok soru var. Telefon numaralarını çok geç vermemize karşın fakslar yoğun.

İLHAN KESİCİ- Sağ olsunlar.

AHMET HAKAN COŞKUN- İlgi de büyük gerçekten.

Ben hemen izleyicilerimizden gelen sorularla bu bölümü bitirmek, daha doğrusu "İskele Sancak"ı bitirmek istiyorum.

Şimdi bir soru, bu güzel bir faks, bunu okumak da istiyorum bütününü.

Sayın Fuat Bol, tanırsınız, Türkiye gazetesi yazarlarından Fuat Bol faks çekmiş.

"Sayın İlhan Kesici'ye yapılan, tarihin hemen her devrinde er kişiye yapılanlarla aynıdır" diyor Fuat Bol.

Devam ediyor: "İbret alıp asla yılmamalı. Unutmayacağını ümit ettiğim şekliyle, er kişi yarın Hak divanında belli olur. Sayın Kesici'yi vatan ve millet aşkıyla yanan yüreğiyle körler diyarının gözleri gören, kulakları işiten ve meseleleri bilen ve haykıran bir dava adamı. Sayın Kesici, çırıl çıplâk kralların arasında modern anlayışıyla İngiliz kumaşından urbalarla giyimli ve kuşamlı, hazmederler mi? Parçalamadıklarına dua etsin" diyor.

İLHAN KESİCİ- Ben de gecenin bu saatinde hayırlı akşamlar diliyorum aziz kardeşime.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir de tabiî suali var, rahmetli Özal'ın ANAP'ından bugünkü Yılmaz'ın ANAP'ına kalan miras var mıdır? Yoksa ANAP'ta daha ne arıyor diyor Fuat Bol, Türkiye gazetesi yazarı.

İsterseniz, yani cevap vermemekte serbestsiniz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî epeyi bir değişim var, onu söyleyelim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru, ilginç bir soru, İzmir'den Soner Göksel sormuş bu soruyu.

Diyor ki, Sayın Kesici kol saatini ve yüzüğünü sağ elinde kullanıyor. Kameraman arkadaşımızdan rica edelim.

İLHAN KESİCİ- Eyvah.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sağ elinde kullanıyor diyor. Biz bu tip hareketi Fazilet Partililerde görüyoruz. Kendisinden öğrenmek istiyoruz, hangi sağda bulunuyorlar, bu konuya cevap getirirler mi diye soruyorlar.

İLHAN KESİCİ- Ben her ikisini de değiştiriyorum aslında. Yüzüğü, tabiî bu evlilik yüzüğü olduğu için hep takıyorum. Saati de bazen sağda, bazen solda. Çünkü bu madeni bölümü, sanki bana öyle geliyor ki bazen burada rahatsız hissediyorum sola takıyorum, solda rahatsızlık hissedince sağa takıyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Zaten çok önemli değil, izleyicimizin dikkatini çekmiş, onu soruyor.

İLHAN KESİCİ- Hoş bir soru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Almanya'dan Mehmet Sarıoğlu şu soruyu soruyor: "Biz sizi uzun süredir dinliyoruz, sanayileşme konusunda Avrupa düzeyine ulaşmış değiliz maalesef. Avrupa'da liderler kendi halklarını düşünürken, bizim liderlerimiz kendi halklarının refahları için bir adım atmıyorlar, bunu görüyoruz" diyor.

Almanya'da tabiî oradaki gelişmişlik ve refah düzeyini gözlemleyen bir seyircimiz, kendi ülkesindeki durumla kıyaslıyor.

İLHAN KESİCİ- Ziya Paşa'nın deminki söylediğimiz işte, "Dolaştım Frenkistanı beldeler, kaşaneler gördüm, gezdim mülk-ü İslâmı hep bütün viraneler gördüm" gibi, aynı.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bafra'dan Raif Tektaş, "Şu andaki ANAP'ın ön seçimleri için ne düşünüyorlar, bir itirazları var mı? Bizim ilçemizde ve diğer üç ilçede gösterilen adayların birinci olmasına karşın listede bu sonuç yansımadı" diyor.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bunu konuşmuştuk zaten uzun uzun.

İLHAN KESİCİ- Evet, doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Şemsettin Polat, İstanbul'dan; "Sayın Kesici, meselâ ANAP'ın statükocu bir partiye dönüşmesiyle ilgili ne düşünüyorlar? Ve bir de alternatif konferanslar düzenleyeceklerini söylediler, bu bir alternatif demokrasi hareketi mi?"

İLHAN KESİCİ- Evet, yani öyle sınıflandırılabilir... (Kaset Sonu)

İLHAN KESİCİ- Ziya Paşanın deminki söylediğimiz, işte "Dolaştım Frenkistanı beldeler, kerşahaneler gördüm, gezdim mülk-ü İslâmı, bütün viraneler gördüm" gibi, aynı.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bafra'dan Raif Tektaş, "Şu andaki ANAP'ın ön seçimleri için ne düşünüyorlar, bir itirazları var mı? Bizim ilçemizde ve diğer üç ilçede gösterilen adayların birinci olmasına karşın listelere bu sonuç yansımadı" diyor. Bunu konuşmuştuk zaten uzun uzun.

İLHAN KESİCİ- Evet, doğru .

AHMET HAKAN COŞKUN- Şemsettin Polat, İstanbul'dan, "Sayın Kesici, meselâ ANAP'ın statükocu bir partiye dönüşmesiyle ilgili ne düşünüyorlar? Bir de alternatif konferanslar düzenleyeceklerini söylediler, bu bir alternatif demokrasi hareketi mi?"

İLHAN KESİCİ- Evet, yani öyle sınıflandırılabilir belki ama, orada, yani dünya ne yapıyor, bu dünyadaki oluşumlar Türkiye'yi nasıl etkiler, Türkiye'nin buna gereği şekilde cevap verebilmesi için neler yapması lâzım; o istikamette bir konferanslar dizisi filan o l acak herhâlde Allah kısmet ederse. Yani, buna alternatif filan denilebilir de, denilmeyebilir de. Ana çerçevesi, bugünkü problemlerimiz, çözümleri, yani bu siyasetin işi. Eninde sonunda şu olmak lâzım gelir: En sabite indirgersek, en yalın hâline getirirs e k daha doğrusu, ülkesinin her vatandaşına iş, her ailesine ev ve her ferdine daha iyi bir hayat tarzı sağlamak. Yani, her vatandaşınızı iş sahibi edeceksiniz, mümkünse her ailenizi ev sahibi edeceksiniz, mümkünse bütün fertlerinizi daha iyi bir yaşam sevi y esine çıkaracaksınız.

AHMET HAKAN COŞKUN- Aş, iş, ev.

İLHAN KESİCİ- Evet, o biraz daha şey tabiri, eski politikacılar öyleydi.

Avrupalı liderlerde, Şemsettin Beyin de ifade ettiği gibi, meselâ "unemployed" yahut istihdam, işsizlik, bütün ekonomi politikalarının, bütün siyasî ana temaların en başında gelen şey. Yani, işsizlik seviyesinde yüzde yarım, yüzde 0.25, yüzde çeyrek bile artma-eksilme müthiş bir siyasî hareket yaratıyor.

Tabiî Allah kimseyi işsiz bırakmasın, dünyanın en zor işlerinden birisi o. Türkiye'de çok yüksek bir işsizlik var. Yani bizde yüzde 17-18 civarındadır ortala işsizlik ama, Türkiye'nin en vahim şeylerinden birisi genç işsizlerdir, yani eğitimli genç işsizler. İstanbul'da meselâ genel işsizlik oranı yahut büyük şehirlerimizde g enel işsizlik oranı yüzde 17-18 civarında, çok yüksek bir rakam, ama genç işsizlerin oranı yüzde 34. Yani her üç gençten bir tanesi işsiz. Eğitimli gençlerin işsizliği daha da yüksek, yüzde 37. Yani, analar babalar, bizim oraların tabiriyle, Anadolu tabir i yle, böyle yememiş yedirmişler, içmemiş içirmişler, gezmemiş gezmesini temin etmeye çalışmışlar, oğullarını, kızlarını okutmaya çalışmışlar, ama her okuttukları üç insandan bir tanesi işsiz. Bu çok vahim bir durumdur. Türk siyasetinin bütün konsantrasyonu n u bu işlerin çözümüne yöneltmesi lâzımdır.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru, Mustafa Yüce, daha doğrusu yine sizinle ilgili yine övgü dolu bir faks, "Siyasî yaşamda 1994 yılından itibaren sizleri takip etmekteyim. İzin verirseniz, ses tonunuzdan Osmanlı eserlerindeki mermer sütun gibi güçlü, ancak mermer sütunun tavana değen kısmındaki nakışlar gibi de mütevazı olduğunuzu görmekteyiz" diyor. "Velakin, Türkiye'deki politika arenasında helâk olmadan kalabilecek misiniz? Çünkü çizdiğiniz imaj politik kıvr a klığı içermiyor" diyor.

İLHAN KESİCİ- Evet, çok enteresan bir söz; sağ olsunlar arkadaşımız.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru, Hilmi Kuzu, İstanbul'dan, "İslâmı bilen bir kişi Cumhuriyet rejimine ters bir kişi mi oluyor" diyor. Böyle bir soru sormuş.

İLHAN KESİCİ- Hayır, neden olsun? Yani, hiç...

AHMET HAKAN COŞKUN- Alâkası yok diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, hiç alâkası yok. Yani, birbirinin alternatifi, birbirinin zıttı, birbirinin tezi, antitezi filan olan şeyler değil.

AHMET HAKAN COŞKUN- Mustafa Cin Gerede-Bolu'dan faks çekmiş, o da diyor ki, "Şimdi meselâ Anavatan Partisi içinde bakıyoruz, kurmaylar Özal zamanında da varlardı, görev almışlardı, gayet güzel, verimli çalışıyorlardı, ama şimdi çalışamıyorlar. Neye bağlıyor bunu" diyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, birinci adam dünyanın her tarafında en önemli figür, yani ekipleri çalıştıranlar da, ekipleri kuranlar da onlar. İşte futbol kulüplerinde antrenörler çok önemli, Amerika'da şirketlerin birinci yöneticileri çok önemli. Asıl, yani etrafına insanları, yani şu tür insanlar toplansın, bugün stüdyoya gelsin derseniz siz o tür insanlar gelir. Yani, el-etek öpen insanlar gelsin filan derseniz onlar gelir. Mert, diri, vakur, işte Türkiye üstüne söz söyleyecek insanları anons ederseniz onlar gel i r. Bu bakımdan birinci adamlık çok önemli.

AHMET HAKAN COŞKUN- Buna bağlı belki cevaplandırmanıza imkân sağlayacak bir soru, hemşehriniz, gerçi İzmit-Kocaeli'den faksı çekmiş Turhan Kırankaya, ama "hemşehrim İlhan Kesici" diyor. "Sayın İlhan Kesici'yle yaptığınız söyleyişi dikkate izliyoruz. Sayın Kesici'nin tüm fikirlerine aynen katılıyor ve kendisini kutluyorum" diyor. Uzun bir soru, biraz da böyle isimler filan verilmiş. Şimdi bizim seçim yasakları dönemi başladı, propaganda unsuru olabilecek herhangi bir yayın yapmamız yasak. Bu açıdan o kurala uyarak bu soruyu tamamıyla sormayacağım ama, söylemek istediği genellik şu: Bir tasfiye hareketi midir bu? "Nedir" diyor, "bir tasfiye mi var?"

İLHAN KESİCİ- Evet, ben sanki biraz ona benzetim, yani dün de öyle bir açıklamada bulunmuştum. Tasfiye, tabiî sayılarla da ilgili, mahiyetiyle de ilgili, miktarıyla da ilgili. Şimdi bizim grubu alalım; aşağı yukarı 46 tane milletvekili arkadaşımız bütünüyle liste dışında kaldı, 30 civarında arkadaşımız da listenin böy l e seçilemeyecek filan yerlerinde kaldı. Bu, 70-75 kişilik bir grup eder. Anavatan Partisi grubu 136 kişi, yani 136'nın 70-75'i yarısından daha çok bir rakam ediyor. Ya birinci hâlde seçilmişliklerinde yanlışlık vardı, bu 70 civarında insan iyi zannedilip k ötü çıktılar, bir öyle olabilir veya başka parametreler filan bulunabilir. Her iki hâlde de bir parti için çok yüksek bir rakam Meclis grubunun yarısından fazlasının; yani halk tarafından tasfiye ediliyor filan değiller, ön seçimle tasfiye filan da ediliy o r değiller, Genel Merkez tutumu itibarıyla tasfiye ediliyor gibi görünüyorlar. Yani, tam bir tasfiye gibi sert bir hükümle ifade etmesek bile, tasfiye benzeri bir şey olarak görüyorum ben.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ortak özellikleri var mı peki?

İLHAN KESİCİ - Ben sanki ortak özellikleri filan var gibi görüyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Nedir o özellik?

İLHAN KESİCİ- Yani, o 46 arkadaşa teker teker şöyle bir baktım, benim ilk dikkatimi çeken şeyler, bunların büyük bir bölümünün, kalanlarda da var ama, yani listelerde kalan arkadaşlarımızda da var ama, çok iyi yetişmiş arkadaşlar, müstakilen çok iyi yetişmiş arkadaşlarımız olduğu kanaatine vardım büyük bir bölümünün.

Şimdi düşünelim; yani bir Meclis başkanvekilimiz var, Meclis Başkanı muamelesi yaptığımız bir arkadaşımız var, iki tane grup başkanvekilimiz var, birisi partiden de istifa etti dün. İki tane eski Plânlama müsteşarı var, iki tane eski Merkez Bankası başkanı var, diğer arkadaşlarımız filan da var ama, bunlar, benim Grupta da gözlediğim kadarıyla dik durabilen, dik konuşabilen belli edep ve saygı kuralları içerisinde olmak üzere, hatta Grubun bütün disiplin kararlarına da uyum gösterecek tarzda, uyan tarzda bir arkadaşlar grubu. Birinci ortak özelliğini böyle görüyorum.

İkinci ortak özelliği, yine bu ve buna benzeyen arkadaşlarımızın hemen hiçbir ticarî faaliyet içerisinde olmadıklarını biliyorum ben, görüyorum. Yani, milletvekilliğinden başka işleri yok. Asıl işleri milletvekiliği olan, milletvekilliğine daha çok fikrî katkıda bulunmak istikametinde , fikrî katkıyla milletvekilliği yapmak isteyen arkadaşlarımız gibi görüyorum. Tabiî içeride kalan, yani milletvekilliği listelerinde olan arkadaşlarımızda da bu özelliklerin bir kısmı var ama, daha çok dışarıda kalan arkadaşlarımızda böyle bir benzerlik g ördüm ben.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sayın Kesici, Hayati Altun soruyor bu soruyu. Sizi çok sevdiklerini ve hiç üzülmemenizi falan söylüyor Hayati Bey, ama "Bir parti kuracak mı" diyor. Ben bu soruyu da çok kısaltarak sordum, yine o yasaklara uymak bakımından. Bir parti kurmayı düşünüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet, daha önce de çeşitli münasebetlerle konuştuk, hâdiseler henüz sıcak.

AHMET HAKAN COŞKUN- Fazilet Partisine niye geçmiyor diyor Belçika'dan Halis Akgül, o teklifi niye değerlendirmiyor diyor, onun da cevabını vermiştik.

İLHAN KESİCİ- Halis Beye de teşekkür ediyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru; o da yine geleceğinizi merak eden bir soru, Almanya'dan Selahattin Çakır, onun da cevabı büyük ölçüde verildi.

Yine benzer bir soru, onları hemen geçiyorum. Ama, yine isimlerini okuyalım izleyicilerimizin, zahmet edip faks göndermişler: Nuh Ali Öztürk Hollanda'dan, Selahattin Çakır Münih'ten ve Mehmet Öztürk Almanya'dan.

İLHAN KESİCİ- Maşallah.

AHMET HAKAN COŞKUN- Faik Ersoy isimli izleyicimiz İstanbul'dan çekiyor bu faksı: "Öncelikle hayırlı sabahlar diliyorum. Son gelişmelerden öğrendiğimiz kadarıyla, Sayın Kesici bir değerli hizmet gönüllüsü olarak sağ veya sol görüşleri aşmış gerçekçi bir dünya düşünürü. Herhangi bir partinin listesine gi r emediğini gördük. Belki ülkemizde siyaset çok yozlaştı ama, bu kadarını beklemiyordum doğrusu. Liderlerin terzisi, avukatı, bahçevanı, kasabı listelere girerken, Sayın Kesici inanıyorum ki bu ülke insanı size ileride çok daha önemli görevler verecektir. H e r şey ülkemiz için hayırlı olsun. Selâm ve saygılarımla. Faik Ersoy."

İLHAN KESİCİ- Bizim de selâm ve saygılarımız Faik Beye olsun.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sebahattin Kızılçay soruyor: "Başkanlık sistemi ve Liberal Demokrat Parti programları için ne düşün üyor" diye.

Şimdi isterseniz o Liberal Demokrat Parti bölümünü...

İLHAN KESİCİ- Atlayalım.

AHMET HAKAN COŞKUN- Atlayalım.

Sabahın bu saatinde başkanlık sistemi tartışmasına da girmek pek doğru değil ama, herhâlde bir görüş bir cümleyle de olsa.

İLHAN KESİCİ- Kısaca; Türkiye'nin bu mevcut siyasî yapısı Türkiye'nin problemlerini taşıyamıyor. Bu radikal ölçekli, Türkiye tartışmalıdır bence. Önünde, Mayıs 2000 yılında, tam bir sene sonra yeni bir cumhurbaşkanlığı seçimi var. Ya bu klâsik sistemin içe r isinde kalmak üzere bir cumhurbaşkanı seçecek. Bana göre bu bir yılı bu tür sistem tartışmalarıyla dolu bir şekilde geçirmek doğrudur. Bunun akabinde Amerikan usulü başkanlık sistemi tartışılabilir, Fransız usulü yarı başkanlık sistemi makbul bir sistem o l abilir. Ben daha çok İsrail'deki, cumhurbaşkanının Parlamento tarafından, Başbakanın doğrudan halk tarafından seçilmesi sistemini daha çok benimsiyor gibiyim. Veya demokratik, daha doğrusu parlâmenter sistemde kalmak üzere bir büyük orta sağ, bir büyük or t a sol gibi yeniden bir yapılanmanın daha doğru olduğu kanaatindeyim ama, bütün bunların önümüzdeki bir yıl içerisinde Türk aydınları, entelektüelleri, siyasetçileri, halkı, halkın katılımıyla enine boyuna tartışılması lâzım geldiği kanaatinde ve bunlardan birine atlanılması gerektiği kanaatindeyim. Benim kendi kişisel tercihimi de ifade ettim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Kastamonu'dan Mustafa Canlı, o da ilginç bir soru soruyor, diyor ki; Şevket Demirel'in damadı olmasıyla liste dışı kalmasının bir ilişkisi var mı yok mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, tahmin etmiyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- İstanbul Etiler'den Salih Zeki Sayın, başka bir partiye geçecek mi diye soruyor, onun cevabını vermiştiniz.

Bir başka soru şu: Ülkücülerle bir ilişkisi oldu mu Sayın Kesici'nin diyo r.

İLHAN KESİCİ- Tabiî yani, Türkiye'deki bütün fikir dünyasıyla irtibatımız var, ilgimiz var, Ülkücülerle de öyle bir ilgimiz var. O vadilerde, bütün vadilerde olanı biteni yakından takip etmeye çalışıyorum.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir de bir izleyicimiz, Rıza Özkuzugüden, Rotterdam'dan soruyor.

Biliyorsunuz, Sayın Ecevit bu Pişmanlık Yasasıyla ilgili bir açıklama yapmıştı ve bunu gelecek parlâmento çıkaracak ama, siz gelin şimdiden teslim olun demişti.

Bunun diyor, gelecek Meclisin iradesine ipotek an lamı taşıyıp taşımadığını soruyor.

İLHAN KESİCİ- Evet, ipotek anlamı kısmen taşır. Bir de, özellikle son bir iki günde değerli bazı yazarlarımızın, köşe yazarlarımızın ve yapılmış olan bazı hukukçularımızın kanaatleriyle, bu iş sadece genelgeyle olamaz, olacak ise illâ da bir yasayla olması lâzımdır filan tarzında yaklaşımları var. Ben bu yaklaşıma daha çok inanıyorum. Ama, herhâlde hiç yoktan daha iyidir diye bir genelge çıkarılmış oldu. Hukuken geçerliliği az olan bir şey. Fakat devletin niyetini ifad e eden, yani bir niyet beyanı mahiyetinde almak lâzım onu.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru, genelde bu sorular programın baş kısmında yaptığımız tartışmayla ilgili.

Milletvekilleri listelere alınmadı diye kızıyorlar, hepsi ömür boyu milletvekili mi olacaklar, biraz da kenara çekilsinler diye söylüyor; bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Çok normal değerlendiriyorum elbette yani.

AHMET HAKAN COŞKUN- Bir başka soru şu: Apo olayıyla ilgili düşüncelerinizi öğrenmek istiyor Çanakkale'den Mur at Tunçbilek.

İLHAN KESİCİ- Evet, Türkiye, yani bizim özellikle son dönemlerde bir büyük mutluluğa, bir büyük heyecana da Türkiye'nin ihtiyacı vardı. 14 küsur senedir veya 15 senedir uğraşılan bir hâdise idi. İyi bir sonuç olarak milletimizi heyecanlandıran, milletimizi hevese boğan, devletimize güvenini artıran ve yeni bir moral de aşılayan bir hâdise oldu, memnuniyetle karşılamak lâzımdır.

AHMET HAKAN COŞKUN- Sayın Kesici, çok teşekkür ediyorum. Daha sorular var ama, hepsini şöyle bir gözden geçirdiğimizde bir diğer soruya benziyor, çok da uzadı, sizi de yorduk.

İLHAN KESİCİ- Estağfurullah.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ama, siz yorulmadınız.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çok teşekkür ediyorum, gerçekten ilginç bir söyleşi oldu. Bir farklı siyasetçiyi, ilginç bir nedenle de olsa kamuoyu önünde... Ama, biz bu programı daha önce de yapacaktık, bu anlamda sözleşmiştik.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

AHMET HAKAN COŞKUN- Demek kısmet bugüneymiş.

İLHAN KESİCİ- Kısmet, evet bu işlerde kısmet var.

AHM ET HAKAN COŞKUN- Siz bir şeyi merak ettiniz, acaba bu saate kadar değerli izleyicilerimiz bizi izliyorlar mıdır diye. Şimdi ben size de sordum program arasında yapalım mı böyle bir şey diye, siz de tabiî olabilir dediniz. Bütün taleplere cevap vermenin mü m kün olmadığını belirterek, değerli izleyicilerimizden, program kapandıktan sonra sizinle görüşmek isteyen o kadar çok faks var ki, telefon da var, onlara bir imkân tanıyalım.

İLHAN KESİCİ- Memnuniyetle.

AHMET HAKAN COŞKUN- Telefon numaralarımızı bir kez daha verelim. Çıkar çıkmaz belki bir yarım saat, bir 20 dakika, ne kadar konuşabilirseniz, göreceksiniz ne kadar izlendiğinizi de böylece.

İLHAN KESİCİ- Hayhay, memnuniyetle.

AHMET HAKAN COŞKUN- Son olarak söylemek istediğiniz.

İLHAN KESİCİ- Ben şimdi size çok teşekkür ediyorum, böyle bir imkân, böyle bir plâtform verdiniz. Ve sorulabilecek ne kadar ters soru, ne kadar zor soru var ise tamamını da sordunuz.

AHMET HAKAN COŞKUN- Ters soru demeyelim de, halkın merak edebileceği her türlü soruyu sordu k.

İLHAN KESİCİ- O anlamda yönlendirme, yani iyi bir program çıktıysa o yönlendirmenin çok önemli bir etkisi olduğu kanaatindeyim.

Şimdi Türkiye ile ilgili bir şey söylemek lâzım tabiî son kapanış cümlesi olarak.

Türkiye'nin çok önemli problemleri va r, dışarıda çok önemli problemleri var, zannettiğimizden veya Türkiye'de bilinen çok daha ciddî problemleri var dış politikada. İç ekonomisinde de çok ciddî problemleri var. Fakat, düzgün bir heyetin elinde olması kaydıyla Türkiye çok kısa bir süre içeris i nde bile bu büyük problemlerin üstesinden gelebilecek imkâna sahip bir şeydir.

Ben bunu bir küheylana benzetiyorum. Yani, Türkiye zor coğrafyada bir büyük küheylana benzer. İnşallah Türkiye en yakın sürede...

Şimdi burada şeyi söyleyeyim. Amerika'da iki tane Amerikan Başkanı var Roosevelt adında. Bir tanesi bu İkinci Dünya Harbinin ertesinde, bir tanesi de 1905 yılında. 1905 yılındaki Roosevelt'in seçim kampanyasını ikiye bölmüşler. İki tane lâf, birisi iç politikayla ilgili; "Prosperity at home", evde zenginlik olsun, yani Amerika'nın içinde zenginlik olsun, refah olsun...

AHMET HAKAN COŞKUN- Evler zengin olsun.

İLHAN KESİCİ- Evler zengin olsun.

"Prestige abroad", dışarıda Amerika'nın prestiji olsun.

Türkiye'nin de ihtiyacı budur. 1905'teki Amerika'daki seçim sloganı bence Türkiye için de geçerlidir. Evimizin içinde, yurdumuzun içinde inşallah refah, mutluluk, ekonomik imkân olsun, zenginlik olsun. Yurt dışında da Türkiye'nin prestiji, itibarı olsun.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çok teşekkürler Sayın Ke sici.

İyimsersiniz değil mi bütün bu olup bitenlerden?

İLHAN KESİCİ- Ben çok iyimserim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Çok teşekkürler, sağ olun.

İLHAN KESİCİ- Ben de çok teşekkür ediyorum efendim.

AHMET HAKAN COŞKUN- Evet, telefon numaralarımızı bir kez da ha vermek istiyorum.

Sayın Kesici ile program bitti, az sonra görüşmek isteyenler şu numaraları arayabilirler: 229 38 09, 229 38 10 ve 229 38 11; 0212 kod numarasıyla Sayın Kesici 20 dakika, yarım saat süreyle sizden gelen taleplere yanıt verecek.

Evet , İskele Sancak burada sona eriyor.

Hepinize iyi sabahlar diliyoruz.

Haftaya yine İskele Sancak'ta birlikte olacağız. Yine farklı bir konuda, değişik bir konuda ve yine farklı bir konukla birlikte olacağız.

Hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.