Facebook
Twitter
Din ve Devlet
Hüseyin Gülerce | STV - Pazar Sohbeti | 30.4.2006
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

HÜSEYİN GÜLERCE- Efendim iyi pazarlar diliyoruz, bir "Pazar Sohbeti Programı?nda tekrar sizlerle birlikteyiz. Devlet Planlama Teşkilatımızın Eski Müsteşarı, 20'nci Dönem Bursa Milletvekili Sayın İlhan Kesici bugünkü konuğumuz.

Sayın Kesici hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Çok teşekkür ediyorum efendim, sağ olun.

HÜSEYİN GÜLERCE- Maalesef programımıza bir üzücü haberle başlıyoruz. Çağımızın en büyük din alimlerinden Eski Diyanet İşleri Başkan Vekilimiz ve televizyonumuzun Yüksek İstişare Kurulu Üyesi Yaşar Tengür Hocamızı kaybettik, Allah rahmet eylesin. Yakınlarına ve bütün sevenlere baş sağlığı diliyoruz. Cenazesi yarın öğle namazından sonra İstanbul'da Fatih Camiinden kaldırılacak.

Böyle bir haberle başlamış olduk programımıza. Ben Sayın Kesici Türkiye'nin, bugün sizi konuk etmişken en temel meselelerini konuşalım istiyorum. Bunun başında da hâlen gündemde olan işte Sayın Cumhurbaşkanının son olarak yaptığı bir konuşmada dikkat çektiği gibi irtica tehlikesi, sonra 23 Nisanda Meclis Başkanımız Sayın Bülent Arınç'ın konuşmasında millî egemenliğe vurgu yapan konuşması* Türkiye'de sanki temel taşların yerine oturmadığı gibi bir durum var. Yani, kurumlar arasındaki ahenk yerine kurumlar arasında bir çatışma, bilek güreşi gibi bir manzara var, fakat ondan çok daha temel bir problem var. Din, devlet ve lâiklik konusu. Özellikle bu iki konuda ben sizin görüşlerinizi almak istiyorum. Yani, cumhuriyetten öncesi de dahil.

Türkiye'de din devlet ilişkileri nedir ve cumhuriyet döneminde lâiklikle gelinen noktada bu ilişkiler ne dedik, onu da söyler misiniz?

İLHAN KESİCİ- Estağfurullah, çok teşekkür ediyorum. Hatta bütün sohbetleri buna ayırırsak çok da sevinirim ben, çok da memnun olurum.

Sohbete başlamadan önce ben de Yaşar Hoca efendiye Cenabı haktan rahmet diliyorum, mekanı cennet olsun, Efendimiz Hazretlerine komşu olur inşallah. Allah mekanını cennet etsin, Allah rahmet eylesin.

Şimdi, bu din ve devlet ilişkisi dünyanın bütün devletlerinde, bütün toplumlarında çok temel, çok önemli iki tane kavram ve bu ikisinin arasındaki intizamı bulmak, bir nizamı bulmak, bir düzeni bulmak zor işlerden bir tanesidir, biz de çok uzun zamandan beri kafa yoran ülkelerden bir tanesiyiz. Eksiğimiz gediğimiz olmuş olabilir, eksikleri gedikleri peyderpey tamamlıyor olabiliriz, bazen geriye doğru düşmüş filan olabiliriz. Ama, zannedilenin aksine Türkiye, Türkler, Türk milleti din ve devletin kendi dini olan Müslümanlıkla devletinin arasındaki ilişkiyi mümkün olan en iyi tarzda tanzim için çok kafa yormuş ülkelerden bir tanesidir.

Şimdi öbür lâiklik bahsi bunun hemen arasına giriyor tabîî. Şimdi lâiklik, lâiklik işi biraz daha kolay bize nispetle. Çünkü, lâiklik Hıristiyan dünyasıyla onların devletlerinin arasındaki düzeni belirleyen, intizamı belirleyen bir mekanizma.

Hıristiyan dünyasında Orta Çağa kadar, yani 1600 -1700'lere kadar devletle din olağanüstü bir çatışma içerisinde idi, kimi zaman devletler galip geldiler, kimi zaman kilise, o da bir kurum kiliseler, bizdeki cami gibi sadece ibadet edilen bir yer değil. Bunu iyidir kötüdür anlamında söylüyor filan değilim, ama sadece tespit anlamında söylüyorum. Kilise bir kurum, bizde cami ibadet edilen yer bütün şeyi o, özelliği o.

Şimdi kilisenin, kilise kurumuyla devlet kurumu birbiriyle çok mücadeleler etti, çok kanlı mücadeleler oldu, 100 yıl savaşları oldu, din savaşları oldu, mezhep savaşları oldu vesaire. Sonunda 1700'lerin ortalarına doğru ... ettiler ki, artık bu dinle devleti dövüştürmenin kimseye bir faydası yok. Ne din doğru dürüst galip gelebiliyor, doğru değil, ne devlet galip gelebiliyor, doğru değil. Bu ikisini imtizaç ettirelim, nasıl ettirelim; birbirine karışmasınlar. Din kendi vadisinde, kendi alanında istediklerini yapsın, icap edeni yapsın, devlet de kendi vadisinde, kendi alanında icabını yapsın.

Bu aşağı yukarı bu lâiklik namının temel şeyi, temel öğesi. Yani, din devlete karışmayacak, din işleriyle devlet işlerini birbirinden ayıracağız, sonuçta din devlete karışmayacak, devlet de dine karışmayacak.

Bu tabîî kâğıtta yazıldığı gibi böyle bir bıçakla kesilir gibi kesilmez. Yani, devletin toplumsal hayatı var, toplumsal halleri var, dinin de toplumsal halleri var, bunların birbirleriyle çakıştığı, çatıştığı, bir araya geldiği, birbirinin üstüne çıktığı filan vesaire haller olur. Bunu da mümkün olan en yumuşak şekilde halledelim. Yani, bu tür haller filan vardır ama, bunu da mümkün olan en yumuşak halde halledelim. <[L'f'f"df*-

Biz, yani Fransa İhtilalinden itibaren bu laisizm Batı Avrupa'da, Avrupa' daki devletlerde dinle devlet işlerinin birbirinden ayrılması istikametinde filan gelişti. Biz de buna benzeyen hali Fransa'dan aldık. Zaten lâik, laisizm lafı Fransızca bir laf, Anglosakson dillerinde yok.

Şimdi, bizim öbürlerinden farkımız, daha doğrusu sadece bizim değil de İslam dünyasıyla bu lâikliğin arasındaki devlet işlerinin düzenlenmesiyle ilgili olan hadise şu: Bize kadar, Osmanlı İmparatorluğuna kadar devletçi bir din, yani bizim dışımızda, Türk Devletlerinin dışında bir büyük Müslüman devlet vardı da Müslümanlıkla, inançla devletin arasındaki ilişkiyi şöyle tanzim etmiştir diye elimizde bir örnek yok bizim. Yani, öbür Arap devletleri diyelim o zamana kadarki Müslüman devletler onlar, bugünkü tanıma uygun bir şekilde devlet olup olmadıkları belli değil, sadece bir aşiretler düzeni var, bir modern devlet kurumları yok, dalları yok, onun içerisinde böyle bir dini yönetim gibi bir şey var. Sanırım da onun da bir yığın Emeviler ve Abbasiler devrinde bir yığın da sıkıntısı filan var.

Asıl hem devlet kurumu, kurum olarak bir devlet ve dinin ilişkisi Osmanlı İmparatorluğuyla, hatta biraz da Selçuklular var Anadolu coğrafyasında, efendim bunlarla başladı.

Biz bu işe çok kafa yorduk. Yani, biz dediğim işte Selçuklular biz, Osmanlılar biz, cumhuriyet biz, hâlâ da kafa yormaya devam ediyoruz. Mesele bu kafa yormayı birbirimizi kırmadan, gücendirmeden, gerginlik yaratmadan sükunetle, sükunetle yapmak.

Sizin başlangıçta ifade ettiğiniz Sayın Cumhurbaşkanının beyanında, konuşmasında özü itibarıyla şöyledir, böyledir ayrı, bir de algılanması itibarıyla yanlış anlamalara müsait olan şeyler var. Yani, biz şimdi bütünüyle o konuşmayı masaya yatırmak istiyor filan değilim ama, bir şeyin olgusu ayrı, bir şeyin algılanması ayrı bir şey. Yani, olgusu doğru olabilir, algılanması yanlışsa algı olgunun yerine geçiyor.

HÜSEYİN GÜLERCE- Nedir Sayın Cumhurbaşkanındaki yanlış algılama?

İLHAN KESİCİ- Benim gördüğüm kadarıyla medyada daha çok, meselâ ibadetlerle ilgili bile bir kısıtlamanın getirilebileceği endişesi. Halbuki öyle bir hâl olabilir mi, öyle bir hâl olmuş olabilir mi? Yani, 1000 senedir bu coğrafyada öyle bir hâl olmadı, bundan sonra da 1000 sene daha Allah'ın izniyle öyle bir hâl olmayacak.

Ben Sayın Cumhurbaşkanının öyle bir hâli kastettiği kanaatinde de değilim, ama kelimelendirme işinde medyanın en azından bir tarafı itibarıyla, bir bölümü itibarıyla ben de Allah Allah ya bu dini ibadetlerle, yani kişisel ibadetlerle toplumsal hayatın, devletin neresinde sıkıntısı oluyor filan gibi bir hafif endişeye şey yaptım.

Şimdi, burada bir hüküm cümlesi söyleyeyim mi öbür bölümüne geleceğiz. Bir, Türkiye'de ne din elden gidiyor, ne din elden gidecek. İki, ne de irtica kapıdadır. Yani, bir bölüm insan ya din elden gidiyor, devletimiz dinimizi şöyle şöyle ediyor, böyle diyor filan diyor. Öyle bir hâl yoktur, ne de irtica Türkiye'nin eşiğindedir, kapısındadır. Hiç olmadı, yani öyle bir şey söz konusu değil.

HÜSEYİN GÜLERCE- Dinu devlet ne demek?

İLHAN KESİCİ- Yani devlet. Şimdi biz Orta Anadolu'da yani dua ederiz, yani Allah dine devlete zeval vermesin, yani dinu devlete zeval vermesin, din ve devlet. Ya işte bizim devletimizle dinimiz arasında hiçbir sıkıntı yok. Bazı şey uygulamalar olmuş olabilir, bazı olumsuz hadiseler olmuş olabilir, dünyanın her tarafında oluyor. Ailenin içinde olmuyor mu? Yani, olumsuz bir hadise baba, oğul, evlatlar var, kızlar erkek kardeşler filan var, bunların arasında, yani başından itibaren bir aile olağanüstü güzel bir şekilde hayatı devam ettiriyor olabilir mi? Hayır yok. Bazen babalarla oğullar dövüşüyorlar, bazen oğullarla kız kardeşler dövüşüyorlar, bazen kızlarla anneler dövüşüyorlar öğle değil mi? Ama, bu netice itibarıyla aile, o aileyi dağıtacak bir şeye efendim gelmiyor, gelmemesi lâzım, getirilmemesi lâzım.

Bizde münferit bazı olaylar olmuştur, ne zaman oldu bu münferit olaylar? Şimdi, İlber Ortaylı, o da biraz bir sıkıntı geçirmiş, buradan da ona şifa...

HÜSEYİN GÜLERCE- Geçmiş olsu diyelim.

İLHAN KESİCİ- Geçmiş olsun diyelim, Hocamız, dostumuz, kardeşimiz. Efendim "İmparatorluğun en uzun 100 yılı" diye muhteşem bir kitabı var İlber Hocanın. 19'uncu yüzyılı kasteden, 19'uncu yüzyılda 1838 İngiliz Ticaret Anlaşması var aynen şimdi bizim Avrupa Birliğine yaptığımız Gümrük Birliğinin benzeri bir, büyük bir hadisedir, Türk ekonomisiyle çok büyük hadiselere sebep olmuştur.

Arkasından 1839 Tanzimat Fermanına, arkasından 1850'lerde Kırım Harbine, arkasından Islahat Fermanı var 1856, arkasından Sultan Aziz'in hâl edilmesi, Sultan Hamit'in gelmesi var, 1993 Harbi var, en büyük Harp son yüzyıllarda gördüğümüz en belalı harp, 1993 harbi, Türk Rus harbi.

Şimdi, bunun ertesinde Cihan Harbinin önü var, Balkan Harbi var, Cihan Harbi var, Millî Mücadele var, bu sürecin içerisinde her şey zaten allak bullak olmuş bir halledir, bu sürecin içerisinde bazı dini hareketler, devletin yaptığı dinle ilgili bazı yanlışlıklar efendim bazı dini toplulukların yaptığı devlete karşı bazı yanlışlıklar olmuş olabilir, oldu. Ama, bunu hâlâ 2005 yılına, 21'inci yüzyıla taşımak, onların etkisinde kalarak, o hadiselerin etkisinde kalarak taşımak anlamsız bir şeydir.

Şimdi, bizim işimiz bizim demin orada lâikliği yalnız eksik bırakmış olmayalım Batıda böyle bir hâl oldu. ... lâikliği, Fransa lâikliğinden farklı, onların kullandığı tabir de farklı. Yani, Avrupa ve Fransa lâiklik diye kullanıyor, lâikliği en temel olarak dinle devletin işlerinin birbirine karıştırılmaması, ayrılması olarak kullanıyor. Amerika buna yeni bir boyut daha getirdi, o sekülerlik diyor, sekülerlik, o da lâiklik anlımda bir şey. Bunda da din, din ve devlet birbirinden farklı olacak, yani işleri farklı olacak, o ona karışmayacak, buna karışmayacak.

İki, tabîî Fransa daha ziyade tek bir din üstüne olduğu için, Hıristiyanlık üstüne olduğu için, farklı dinlerle beraber olmadığı için onlarla ilgili bir hüküm getirmiş değil, Amerika'da farklı dinler de var, çok farklı mezhepler de var. O zaman diyor devlet bu farklı dinler ve farklı mezhepler arasında da hiçbir ayrım yapmayacak. Yani, hem dinle devletin arasındaki ilişkiler farklı olacak, hem devlet halkının mezhepleri, dinleri, inanışlarının arasında hiçbir tefrik yapmayacak...

HÜSEYÎN GÜLERCE- Hepsine eşit mesafede olacak.

İLHAN KESİCİ- Hepsine aynı mesafede olacak.

Üç, şimdi bizde olmayan, Fransa'da olmayan ve bizde olmayan bir şey daha var. Devlet bütünüyle dinsiz, yani dinsiz demeyeyim, dinden ari bir filan müessese de değil, bir kurum da değil. Meselâ, mahkemeleri en kutsal yerlerden, en kutlu işlerden bir tanesi adalet hizmetleridir. Bizde "Adalet mülkün temeli" yazıyor değil mi? Bu söz kime ait? Bu söz Hazreti Ömer'e ait. Adalet mülkün temeli.

HÜSEYİN GÜLERCE- Devletin temeli.

İLHAN KESİCİ- Devletin oradaki mülk bu bizim evlerimiz, filan değil devlet. Adalet mülkün temeli. O yüzden bizim coğrafyamızda adalet mi demokrasi mi tartışmaları filan da vardır; şimdi Profesör Bernard Levis var, Musevi asıllı bir Amerikalıdır, dünyanın yaşayan en büyük Ortadoğu tarihçisidir, aynı zamanda bizim tarihçimizdir. Yani, Türk ve Türkiye tarihçisidir vesaire.

Şimdi, onun son bir, bir iki ay önce dünyanın en prestijli dış ilişkiler dergilerinden bir tanesi var, Foreign Affairs; orada da bu Orta Doğudaki Amerikalı, Büyük Orta Doğu Projesi vesaire. Onunla ilgili yüksek bir makalesi var, orada demeye de getiriliyor ki, benim de kanaatim böyledir, bu coğrafyada adalet demokrasiden önce gelir. Adalet demokrasiden bu coğrafyada önde gelir.

Ben bizim halimiz bakımından filan da bunun böyle olduğu kanaatindeyim....

HÜSEYİN GÜLERCE- Amerika'daki farkı söylüyordunuz mahkemelerle ilgili...

İLHAN KESİCİ- Amerika'daki fark şimdi o, onlar dini unsurlar da var. Şimdi, en kutlu işlerimiz ne bizim? Bir, evlilik, mukaddes bir kurumdur, aile, bizde ve bütün dünyada. Amerika'da normal nikah, daha doğrusu Avrupa'da da asıl Amerika'da normal nikah kilisede yapılır, dini bir ritüeldir, yani sadece kilisenin içerisinde yapılıyor, kiliseyi düğün salonu olarak kiralamıyorlar, dini bir ritüel.

Şimdi, demek ki toplumsal ve devlet hayatında dinin bir de müşterek yeri çıktı, birbirinden ayırdık ama mahkemelerde, yani doğru söylüyor musun, doğru söyleyecek misin filan deniliyor, yemin ediyoruz, biz de yemin ediyoruz. Ama, orada yeminin bir başka tarafı daha var. Yemini daha mukayyet hale getirmek için kendi din kitaplarının, yani hangi kitaba inanıyorsan o kitabın üstüne el basıyorsun.

HÜSEYİN GÜLERCE- Genellikle İncil'in.

İLHAN KESİCİ- İncil'in üstüne el basıyorsun. Bir başka kutlu bir şey, devlet başkanları, yani devlet başkanı devleti idare edecek, o da kutlu bir makam. Yemin merasiminde, neyin üstüne yemin merasimi oluyor?

HÜSEYİN GÜLERCE- Amerikan Başkanları incil'in üzerine...

İLHAN KESİCİ- Amerikan başkanları İncil'in üstüne yemin ediyor ve onun üstünde, evet inanıyorum ki işte Amerikan Anayasasına uygun bir şekilde efendim ülkeyi yöneteceğime, şunu yapmayacağıma, bunu yapacağıma filan gibi.

Şimdi, bu yumuşatıyor işi. Şimdi, bizim devletimizde ben bu tarafı eksik görürüm...

HÜSEYİN GÜLERCE- Bu konuyu cumhuriyetin ilk yıllarına götürsek, yani cumhuriyetin ilk kurulduğu yıllarda neydi bizim devlet münasebeti? Meclisin açılışına...

İLHAN KESİCİ- Evet, meselâ cumhuriyet, yani cumhuriyetle beraber veya yeni Türkiye Büyük Millet Meclisiyle beraber, şimdi Türkiye Büyük Millet Meclisi bu veya bu devletin, biraz bunu adına sağda ve solda demek istemiyorum, yani o tabirler de eskidi, insanları da öyle kamplara ayırmak da doğru da değil, ama bazen mecbur oluyoruz. Yani, daha kolay anlaşılsın filan diye.

Bir grup insan yeni devletimizi, yeni Türkiye Cumhuriyeti Devletini, ister 1920'den itibaren, ister 1923'ten itibaren alsın yeni bir devlet, yeni ... bir devlet olarak görüyor.

Bir grup insan bunu reddediyor, yani bunlar yeniliğini öne çıkarıyorlar, bir grup insanımız da reddediyor. Bizim asıl devletimiz Osmanlı İmparatorluğu idi, yani bu nereden çıktı. Yani, bunlar birbirinin devamı. Yani, insanlar birbirinin devamı, devlet birbirinin devamı, Türkiye Büyük Millet Meclisi birbirinin devamı.

Şimdi onunla ilgili bir şeyi okuyayım izin verirseniz bulayım burada da. Hem konuşayım hem daha doğrusu okuyayım. Yani, şey diyor ki, 23 Nisan 1920 Meclis kuruldu, Meclisin kurulduğunda 1 numaralı karar, 23 Nisan 1920, Meclis dediğimiz işte böyle bir mahal, oturuldu, kürsüler kuruldu, Meclisin Başkanını kim yönetiyor, Meclisi birisi yönetecek. Meclisi Mebusan'ın en yaşlı üyesi, bizde şimdi hâlâ...

HÜSEYİN GÜLERCE- Seçim sırasında, öncesinde....

İLHAN KESİCİ- Meclisi Mebusan'da, yani İstanbul'daki Büyük Millet Meclisinde diyelim, İstanbul'daki Osmanlı meclisinin en yaşlı üyesi geliyor Meclisin oturumunu açıyor. 1 numaralı karar. İşbu Meclis neyden müteşekkildir; yeni intikal eden mebuslarla, yeni seçilmiş olan mebuslarla İstanbul Meclisi Mebusan'ından buraya intikal etmiş olan mebuslardan müteşekkildir. 1 numaralısı bu, bu ne? Osmanlı İmparatorluğuyla yeni Türkiye Büyük Millet Meclisi birbirinin devamı.

Bunu birbirine kırdırmanın alemi yok. Yani, şimdi hem çok yanlıştır, hem alemi yoktur. Yani, bir grup yaşasın Osmanlı, kahrolsun bilmem cumhuriyet diyecek, birisi yaşın cumhuriyet kahrolsun Osmanlı veya ona benzeyen haller, biraz şey yapıyorum. Bunların tamamı yanlış. Osmanlı da bizim, cumhuriyet de bizim, Sultan Hamit de bizim, Atatürk de bizim, din de bizim lâiklik de bizim. Yani, din ile devlet işlerinin arasındaki münasebetler.

Şimdi biz genellikle Türkiye'de hem sağdaki insanlar bakımından hem soldaki eski tabirleriyle söylüyorum, en çok yanlış anlaşılan insan kimdir denirse ben bir numarada Atatürk'ü görürüm, Mustafa Kemal Paşa.

Şimdi, soldan bakıyorlar şöyle bir Atatürk görüyorlar, sağdan bakıyorlar böyle bir Atatürk görüyorlar, halbuki Atatürk bunların tamamı. Şimdi, Türkiye Büyük Millet Meclisi kurulurken tabîî burada, yani o büyük hadiseler, yani cihan harpleri, millî mücadeleler, bunun içerisinde diyelim ki Dürrizade, şeyin, İmparatorluğun son Şeyhülislamı Dürrizade Abdullah Efendi, 1920 yılında. Dürrizade Abdullah Efendili, Şeyhülislam bir fetva çıkardı 10 Nisan 1920. yani, Türkiye Büyük Millet Meclisi kurulmadan 15 gün evvel yahut 13 gün evvel...

HÜSEYİN GÜLERCE- 13 gün evvel.

İLHAN KESİCİ- 13 gün evvel. Türkiye Büyük Millet Meclisi kuruluyor, onun şeyleri filan başladı, Türkiye Büyük Millet Meclisi neden kuruldu? İstanbul'daki Meclisi İngilizler bastılar. Yani, İstanbul'daki Meclisi, Meclisi Mebusan'ı eğer İngilizler, İstanbul'u işgal etmiş olan İngilizler Meclisi basmış olmasa idiler 23 Nisan 1920'de Ankara'da Türkiye Büyük Millet Meclisi toplanmaz idi. Çünkü, orada bir Meclisimiz var idi, başka bir şey yapılabilirdi ama, Meclisi bastılar. Basılır basılmaz, Atatürk de o sırada zaten bütün hazırlıkları, yani Erzurum Kongresi, Sivas Kongresi, oradan Ankara'ya doğru geliş, millî mücadele, Heyeti Temsiliye vesaire, bütün bu hazırlıklar da var, o anda düğmeye bastı. Yani, İngilizler Meclisi Mebusan'ı basmadan 2 ay evvel Türkiye Büyük Millet Meclisinin Ankara'da kurulmasıyla ilgili bir şey yok, bir kararı yok.

O bir fırsat oldu, Meclisi Mebusan toplantı halindeyken İngiliz işgali bastı, yakaladığı milletvekillerini Malta'ya sürgüne gönderdi. Bunu istihbar eden veya bir münasebetle Mecliste bulunmamış olan, katılmamış olan milletvekillerini de Atatürk dakikasında düğmeye bastı. Dedi ki, İstanbul'un Meclisi eğer baskına uğradıysa yeni Meclis en emniyetli yer Anadolu'da Ankara'dır, Ankara'da yeni meclisi topluyoruz.

O yüzden yeni Meclisle ilgili, yeni ... yeni seçmeler yaptı, şunlar şunlar, çünkü İstanbul'dan arta kalanlar bir Büyük Millet Meclisi şey yapacak sayıda değil. Bir de İstanbul'da Meclisi Mebusan'da üye olup da İngiliz işgalinden kurtulmuş olan ne kadar milletvekili varsa tamamını Ankara'ya davet ediyor.

Şimdi, ne oldu? Yeni Ankara hareketiyle İstanbul Meclisi Mebusan'ı birleşti. Nerede? Türkiye Büyük Millet Meclisinde.

HÜSEYİN GÜLERCE- Ayrı gayrı yok.

İLHAN KESİCİ- Ayrı yok, gayrı yok. İsmet Paşa Meclis toplanmadan evvelki rütbesi albay, Meclis toplandıktan sonra rütbesi albay, sonra general. Yani, bir fark var mı? Atatürk Meclis toplanmadan evvel general, diyelim ki tümgeneral o zamanki tabirler biraz farklı, rütbeler de biraz farklı. Meclis toplandıktan sonraki rütbesi korgeneral. Yani, birbirini devam ettiriyor, şahsiyetleri...

HÜSEYİN GÜLERCE- Osmanlı paşaları...

İLHAN KESİCİ- Osmanlı Kazım Karabekir Paşa 15 inci Kolordunun Komutanı Korgeneral, korgeneral Fevzi Çakmak Paşa, Orgeneral, yani Osmanlı İmparatorluğunun orgenerali Türkiye Büyük Millet Meclisinin de Orgenerali.

Şimdi, buradan söylemek istediğim Hüseyin Bey şu: Bizim bin tane derdimiz var şimdi, yani ekonomiyle ilgili derdimiz var, işsizlikle ilgili derdimiz var, etrafımız kan gölü, ateş parçası. Daha da bu böyle devam edecek. Yani, Amerika burada, Irak'taki hadiseler var, İran'daki muhtemel hadiseler var, Suriye'deki muhtemel hadiseler var, kendi enflasyonumuz var, derdimiz var, Kerkük'ümüz var, Kıbrıs'ımız var, yani bunca derdimiz var.

Bir de bunun içerisinde Osmanlıyla efendim cumhuriyeti dövüştürmeye çalışmanın, bu istikamette, tam açık olmasa bile din ile devletin birbiriyle zıtlaşması istikametindeki tavırların alınması bu şekilde kamplaşma Türkiye'ye verilebilecek en büyük zarar.

HÜSEYİN GÜLERCE- Getirdiğiniz kitabın üzerinde bir fotoğraf var.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi bu bizim, sizin de dostunuz, benim de dostum, Avni Özgürel Bey kardeşimiz, geçenlerde onunlaı-yine sizin bu programınız münasebetiyle de sohbet ettim, bilgilerinden de istifade ettim. Ben o ve benzeri arkadaşlardan herhangi bir televizyon programına çıkmadan önce çok ders çalışarak geliyorum.

Şimdi, bu çok güzel bir şeydir, fotoğraftır, ben de seviyorum, hangi kamera bakıyor?

HÜSEYİN GÜLERCE- Şu.

İLHAN KESİCİ- Yeteri kadar bakıldıktan sonra indireyim ben, siz bana işaret edin.

HÜSEYİN GÜLERCE- Şu anda konuşabilirsiniz, çok net gösteriyor.

İLHAN KESİCİ- Gösteriyor, şimdi indireyim konuşayım. Şimdi bu, burada Atatürk var, şuradaki Atatürk, Büyük Atatürk de diyorum ben bazen. Bu Karabekir Kazım Paşa, bu bir din adamı, bu bir müftü, Ankara Müftüsü, adı ne? Rıfat Börekçi. Allah mekanını cennet etsin, efendim mekanı cennet olsun, Ankara Müftüsü. Demin söyledim, Dürrizade, Şeyhülislam Dürrizade Abdullah Efendi millî mücadeleyi kınayan, ama bana sorarsanız orada işgal baskısı var, yani İstanbul işgal altında, padişah da işgal altında, Meclisi de basılmış, 10 Nisan Meclisin baskınından sonradır, Meclisi Mebusandan sonradır. Dürrizade Şeyhülislama da mutlaka yüksek baskı yapıldığı kanaatindeyim, yüksek baskıya direnebilirdi de, yani dirensin, vermiyorum diyebilirdi de, ama bu yüksek baskı neticesinde millî mücadele erbabını milliyeciler, kuvvacılar diye telin eden bir şeyi var, bir fetvası var. Ankara Müftüsü, hanı şimdi bu bizim bazı lâiklerimiz diyelim ki, ya bak işte gördün mü, bu şeyhülislam, din adamları millî mücadeleye karşı idiye getiriyorlar bu işi.

E, tamam peki...

HÜSEYİN GÜLERCE - Bir Rıfat Börekçi var...

İLHAN KESİCİ - Bir de şimdi bakalım, bu 10 Nisan, 10 Nisan 1920, 14 Nisan 1920'de Ankara Müftüsü Rıfat Börekçi, Atatürk'ün de çok yakın dostudur, ahbabıdır ayrıca. Büyük Atatürk'ün din alimleriyle, din büyükleriyle özel hususiyetleri de vardı, dostlukları ahbaplıkları da vardır. Şimdi Rıfat Börekçi de 14 Nisanda bütün geri kalan İstanbul'un dışında ne kadar il müftüsü, ilçe müftüsü varsa tamamına tamimler gönderdi, fetva gönderdi. 152 tane, o zamanki ölçüler için şimdi çok büyük bir rakam, neredeyse bütün Türkiye'nin din adamları 152 tane il ve ilçe müftüsü Rıfat Börekçi başkanlığında hazırlanan karşı fetvayı yayınladılar. Dediler ki, İstanbul işgal altında olduğu için Dürrizade Abdullah Efendinin bu fetvası dinen geçerli değildir, dinen geçerli olmaz, işgal altındadır. Asıl geçerli fetva bizim fetvamızdır, Türkiye'nin bütün müftüleri, il ve ilçe müftüleri Mustafa Kemal hareketinin arkasındadır, biz bu millî mücadeleyi destekliyoruz diye verdiler.

Şimdi, Atatürk çok bilinmez, biraz hızlı gidiyorsak...

HÜSEYİN GÜLERCE- Yok çok iyi gidiyoruz.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, Atatürk'ün bütün ömrü boyunca hiç değiştirmediği iki tane bürokratı var. Bir tanesi Fevzi Çakmak. Allah rahmet eylesin, mekanları cümlesinin cennet olsun.

Şimdi, hepimiz biliyoruz, Atatürk bilmez mi ne kadar dindar olduğunu...

HÜSEYİN GÜLERCE- Fevzi Çakmak'ın...

İLHAN KESİCİ- Fevzi Çakmak'ın ne kadar dindar olduğunu bilmeyebilir mi yani?

HÜSEYİN GÜLERCE- Gözünün önünde...

İLHAN KESİCİ- Gözünün önünde, ömrünün sonuna kadar mareşallikten ve genelkurmay başkanlığından ... Birisi bu.

İkincisi, sivil bürokrasiden Osmanlı İmparatorluğundaki şeyhülislamlık makamı fetva makamıdır aynı zamanda, şeyhülislamlık kurumu cumhuriyette de Diyanet İşleri Reisi, yani biz onun o zamanki İmparatorluk içerisindeki gibi bir kurumu elbette yeni bir ulus devlet tarzında teşekkül etmiş kurumları oluşturulmuş olan bir şeyde aynı şeyhülislam tarzında almamız söz konusu olamaz, olmamalıdır. Onu Diyanet, din Diyaneti olarak demek gerekirdi.

Şimdi, Atatürk'ün değişmeyen, ömrünün sonuna kadar değiştirmedi tek insan da Rıfat Börekçi, Diyanet İşleri Reisi oldu, Diyanet İşleri Reisliği Atatürk'ün vefatına kadar Diyanet İşleri Başkanlığı devam etti.

Şimdi, bu çok mühim, çok manidar bir şey. Ankara'da Dikmen'de küçük bir cami vardır Rıfat Börekçi cami, Allahu alem kimse, yani Rıfat Börekçi cami neymiş, Rıfat Börekçi kimmiş diyebilir bana sorarsanız Türkiye Cumhuriyeti Devletinin asıl cumhuriyetçilerin, kendilerini cumhuriyetçi diye efendim Atatürkçü diye bizden fazla, eğer ben bizden fazla olacağı kanaatinde filan değilim, en fazlası kendim olarak da görürüm....

Rıfat Börekçi'nin şanına, millî mücadeleye yaptığı katkıya, büyük yardıma hürmeten Rıfat Börekçi adına bir büyük cumhuriyet camisi yapılmalıdır, yaptırılmalıdır diye düşünüyorum veya bir külliye, neyse yani.

HÜSEYÎN GÜLERCE- Buradan Diyanet İşleri Başkanlığına da seslenmiş oluyoruz.

İLHAN KESİCİ- Buradan da, buradan seslenmiş oluyorum. Şimdi...

HÜSEYİN GÜLERCE- Rıfat Börekçi camii Ankara'ya, Kocatepe Cami gibi.

İLHAN KESİCİ- İnşallah.

HÜSEYİN GÜLERCE- Ben burada kesmek zorundayım, bir reklam arası vermemiz gerekiyor Sayın Kesici.

İLHAN KESİCİ- Hay hay memnuniyetle.

HÜSEYİN GÜLERCE- Pazar Sohbeti kısa bir aradan sonra Sayın Kesici ile devam edecek efendim.

(Ara)

HÜSEYİN GÜLERCE- Efendim Sayın İlhan Kesici ile Pazar Sohbetimiz devam ediyor.

Tabîî din devlet meselesi münasebeti denince efendim Türkiye'nin gündeminde bugün en aktüel konumda olan iki problem var. Birisi başörtüsü konusu, işte türban diye daha çok bir kesim ifade ediyor, bunu bir siyasi simge olarak nitelendiriyor, kamusal alana giremez deniyor, hatta görüyoruz işte Sayın Başbakan, Bakanlar, devletin belli kurumlarındaki resepsiyonlara eşleriyle gidemiyorlar, din devlet meselesinde ciddî önümüzde bir problem olarak duruyor.

Bir de İmam Hatip Liseleri mevzuu var. Onlar da işte devleti ele geçiriyorlar bu okullardan yetişen insanlar diye önlerine bir sürü engeller çıkartılıyor, adaletsizlikler yapılıyor. Yani, üniversite girişleri, katsayı meselesi var, o da çözülemiyor.

Şimdi, bu iki konuyu Türkiye nasıl aşabilir, sizin bu konudaki görüşünüz nedir?

İLHAN KESİCİ- Bu kafayla, yani bu kafadan...

HÜSEYİN GÜLERCE- Tırnak içine alalım...

İLHAN KESİCİ- Evet, sizin de bir zarar ziyanla, maddi değil ama, manevi bir zarar ziyanla karşılaşmanızı istemem, bizi davet ediyorsunuz. Ama, bu kafa, bu AKP kafası yanı bununla çözülmez. Neden? .... demin başından itibaren dedik ki, yani bu iş din çok mühim bir kurum, devlet çok mühim başka bir kurum, bunlar suhuletle, efendilikle, kibarlıkla, aralarında anlaşmazlık olduğu zaman, olabilir, aralarında yanlış anlamalar olduğu zaman, olabilir. Bütün bunları suhuletle konuşarak, anlatarak, anlatarak filan ...

Ben bu Hükümetin bu meseleyi çok gerdiği kanaatindeyim. Şimdi, çok, şimdi ondan evvel şunu söyleyeyim. Cumhuriyetin birinci görevi, yani bu devletimizi, vatanımızı, sınırlarımızı, birliğimizi, bütünlüğümüzü korumak ayrı. O zaten birinci görev değil....

HÜSEYİN GÜLERCE- Asli görev...

İLHAN KESİCİ- Numaralanmaya gelmeyecek olan, onun arkasındaki birinci görevi kadınını okutmak. Şimdi ben bizim ailemizin ilk üniversite mezunuyum, muhtemelen bize benzeyen bütün arkadaşlarımız öyledir, yani bizlerden evvel üniversite mezunu olan ne anamız, ne babamız, ne ablamız, ne ağabeyimiz filan olmuyor yani, biz, şimdi bizim ailemizin ilk üniversite mezunuyum hamdolsun. Cenabı hak babama da, babam da rahmet istedi, geçen sene kaybettik babamı.

HÜSEYİN GÜLERCE- Allah rahmet eylesin.

İLHAN KESİCİ- Mekanı cennet olsun, Efendimiz Hazretlerine komşu olsun, böylece bir evlatlık görevi de yerine getirmiş olalım. Onun üstün gayretleriyle böyle oldu. Benim, bizim ailemize hiçbir, yani müspet katkım ne kadardır diye bakarsam, yani kardeşlerim, onların çocukları, onların yakınları eğitim, onların eğitilmesi, gelişmesi istikametinde çok az görünüyor, sıfıra yakın. Ama, şimdi Sivas'ta bir tane kız kardeşim var, başka münasebetle de örnek vermek istiyorum. Efendim eczacıdır, o işte 1980'de Sivas'a gitti Eczacılık Fakültesini bitirdikten sonra, ikinci üniversite mezunumuz odur. En küçüğümüzdür, onun katkısı benim katkımın bana sorarsanız yani bin katı.

HÜSEYİN GÜLERCE- Aileye olan, yeğenlere, kuzenlere...

İLHAN KESİCİ- Bütün aileye ne kadar konu komşu varsa tamamına. Giyim öğrenecekse ondan öğrenir, dikiş öğrenecekse ondan öğrenir, fikir öğrenecekse ondan öğrenir, usul, erkan, oturma, adap, misafir karşılama, misafir gönderme, neyse yani bütün bu usulleri neyle öğrenecekse ondan öğrenir. O yüzden cumhuriyetin birinci görevi kızlarını, kadınlarını okutmak, eğitmek.

Şimdi, başörtüsüyle ilgili cumhuriyet devletinin bir problemi var mı? Hiç olmadı. Şimdi, bu insan için ters gelebilir, biraz böyle çarpıcı olsun filan diye söylüyorum. İnsan Hakları Mahkemesine başvurmuş olan bir kız kardeşimiz var, yanlış söylüyor olabilirim, başka birisiyle karıştırıyor filan da olabilirim, ama mahiyeti aynı, yani önemi yok.

Tıp 5'inci sınıftaydım diyor İnsan Hakları Mahkemesine, ben Tıbbiye 5'inci sınıftaydım, doktor olmama1 yıl kalmış idi, beni okuldan sadece başımdaki kıyafet dolayısıyla, türban dolayısıyla okuldan ihraç ettiler, okuldan attılar. Bu insan haklarına aykırıdır, lütfen beni okuluma iade edin dedi.

Göz yaşartıcı, yürek parçalayıcı bir şey değil mi? Bence öyle.

HÜSEYİN GÜLERCE- Doktor çıkacak...

İLHAN KESİCİ- Yani, doktor çıkacak 1 senesi kalmış, efendim bunu sadece bir kıyafetinin bir bölümü itibarıyla efendim okula almıyorsunuz. Kıyafetinin bölümü örfi de olabilir dini de olabilir. Şimdi oraya başka münasebetle geleceğim.

Sadece bu noktada şunu söylemem lâzım: Bu ne zaman şey oldu, yani, ondan evvel şunu söyleyeyim, şimdi bunun başörtüsü veya türban, her ne diyorsak, dini bir tarafı olmuş olabilir mi? Evet, yani Müslümanlar Kuranıkerim'in bütün hükümlerini yerine getiriyor muyuz? Hayır. Yalan da söyleme diyor, söylüyoruz, gıybet de etme diyor, ediyoruz, şunu da yapma diyor, yani ediyoruz filan.

Bir ... hanesinde de diyor ki, başınızı da örtün. Öyle değil mi? Yahut şu şekilde bir tesettürlü olsun. Bu yerine getirdiğiniz zaman sevabınızdır, yerine getirmediğiniz zaman günahınızdır, bu mahkemeyi kübrada, büyük mahkemede şeye çekilecek, yani kişisel bir haldir. O yüzden dini tarafı var mıdır siz kardeşiniz, bacınız, efendim neyse diyebilir ki, ben Kuranıkerim'deki bu hükmü başka hükümleri yerine getiremesem bile, getirmeye çalışıyorum, efendim...

HÜSEYİN GÜLERCE- İnancım gereği...

İLHAN KESİCİ- Bunu getireceğim arkadaş, başımın bir tek telinin görünmesini istemiyorum, dinimin emridir. Buna itiraz edilebilir mi? Buna itiraz edilmez. Buna itiraz eden Türkiye'de devlet var mıydı, yoktu. Şimdi bir şey söyleyeceğim.

İkinci bölümü bütün başörtüler bu münasebetle mi türbanlı, hayır. Örfi. Şimdi benim deminki söylediğim kız kardeşim, kendimden örnek vermiş olayım. Demin söylediğim kız kardeşim ilkokul 5'inci sınıftayken ben Orta Doğu Teknik Üniversitesi 2 ve 3'üncü sınıftaydım. Milliyet Gazetesi ilk defa o sene, demek ki 1968 -1969'a tekabül eder yani, ilk defa ilkokul 5'inci sınıflar arası bilgi yarışması yaptı, Türkiye'nin ilk 6'sına girdi, ilk 10'una daha doğrusu. Yani, Sivas'taki bir ilkokuldan, işte İstanbul'da ne kadar kolejler, ne kadar bilmem neler filan varsa onun ilk 10'una girdi, bizim evimizin en zekisidir bana göre. Yani, o beni daha zeki bulur ama, ben onu zeki buluyorum.

Şimdi, bu kıza Milliyet Gazetesi o zamanki ilk 10'daki öğrencilere dedi ki, Ankara ve İstanbul'daki bütün kolejler, özel kamu, yani Ankara'da Türk Eğitim Derneğinin koleji var, Ankara Koleji, İstanbul'da Üsküdar Amerikan Koleji, ne kadar kolej varsa şimdi adlarının da tamamını bilmiyorum. Ortaokul ve lise bedava olacak, giyim, kuşam, mektep, para, kitap, dersler her neyse tamamı bedava. Çok iyi bir imkân değil mi?

Bir de gel bana sor, ben de güya Orta Doğu Teknik Üniversitesinde okuyan azınlığın uslu, ilerici filan bir adamım, 2'nci veya 3'üncü sınıftayım. Babam kabul etti, meselâ Ankara'da Ankara Koleji var, çok da iyi bir kolej, yani ben de Ankara'da okuyorum, abi kardeş aynı yerde okumuş olacağız.

Babam kabul etti o eski haliyle ben bu yeni halimle kabul etmedim. Ben kız kardeşimi koleje göndermem. Ya, bu aslınla ilgisi olabilir mi? Ben ilkokuldaydım Sivas'ta, ablam vardı, Allah uzun versin, emekli öğretmendir, ilkokul öğretmenidir, o öğretmen okulunda okuyordu, ablama karışırdım ben. Şunla arkadaşlık edeceksin, o da kız arkadaşları yani. Sivas'ta kız erkek arkadaşı filan diye böyle bir şey söz konusu değil elbette. Bununla edeceksin bununla etmeyeceksin, şu kıyafeti giymeyeceksin. Ya o öğretmen okulunda okuyor, ben ilkokul 3'üncü sınıftayım.

HÜSEYİN GÜLERCE- Örfi tarafını böyle anlatıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi bu kızlar, yani bu kızlarımız eğer başlarını örtmezler ise, bunların babaları ve ağabeyleri, bırak ağabeylerini benim gibi ilkokuldaki erkek kardeşleri, ya başlarında boza pişiriyorlar. Bir de işin bu tarafı var. Ama, başını örtüp böyle bir tesettürlü kıyafete büründüğü andan itibaren ağabeylerin ve babaların gönülleri ferah. Yani, bizim kızımızın, kardeşimizin başına herhangi bir kaza bela gelmesi söz konusu değil, onun bir yanlış, onların ölçülerine göre, onun bir yanlış yapması söz konusu değil, başlarına bir kaza...

HÜSEYİN GÜLERCE- Peki, bu işin çözümünü sizden merak edenler...

İLHAN KESİCİ- Şimdi geldik, demek ki işin bir dini tarafı var, bir böyle örfi tarafı var. Buna da kızabilir misin? Yani, baba, ya baba kardeşim sen kızın başın açık olursa efendim namusunda, edebinde, erkanında bir farklılık olmaz, sana ne. Ya o öyle telakki ediyor, bu işler bir telakki işi. Bununla talep ettiği bir şey var, ne talep ediyor? Ben okumak istiyorum diyor. Yani, hem kıyafetim böyle olsun, hem de mühendislik öğreneyim, tıp öğreneyim, bilgisayar öğreneyim, dil öğreneyim, hukuk öğreneyim, öyle değil mi neyse yani, sosyoloji öğreneyim, psikoloji öğreneyim.

Bu talepte de bir eksiklik olabilir mi? Hayır. Peki, ne oldu da şimdi tekrar İnsan Hakları Mahkemesine başvurmuş olan kardeşimize dönüyorum.

Diyor ki, sene kaç, 1997 yılında beni bu görevden aldılar, beni üniversiteden aldılar. Bu ne demek, tıp 5'inci sınıftaydım ne demek? Ben 1 'inci, 2'nci, 3'üncü, 4'üncü, 5'inci sınıfa kadar türbanlı olarak bu üniversitede okudum demek, öyle değil mi?

1997'den evvel, 1996 demek ki gidelim, 1996, 1995, 1994, 1993, 1992, bu 5 senedir başbakanlar kim? 1992'de Süleyman Demirel, 1993'te Tansu Çiller, 1994'te, 1995'te Mesut Yılmaz, 1996'da Necmettin Erbakan, ip burada koptu. Öyle değil mi? İpin koptuğu yer burası.

Şimdi, bu hâlâ o kopukluk devam ediyor. Niye bir düğüm atılamıyor? Şimdiki Başbakanımız da bu işi gerdikçe geriyor. Başbakanımız, Meclis Başkanımız, içişleri Bakanımız, ne kadar büyük devletlumuz varsa gerdikçe geriyor. Nasıl geriyorlar? Necmettin Bey niye yani ben Sayın Erbakan'ı seviyorum da, sayıyorum da, ama dedi ki başörtülü kızların önünde rektörler selam duracak. Bu İslam adabına, Türk örfüne uyan bir şey mi? Yani, bir üniversitenin rektörü, hocası hani biz bana bir kelime öğretenin bin yıl kölesi oluruz dedik, öyle değil mi? Yani, öğretmenler öğrencilerine selam durmak için mi öğretmen oluyorlar yani, öyle değil mi, öyle bir şey olabilir mi?

Şimdi, bu bizim Müslümanlığımızın bir bölümü de lafta. Erzurum'da Yakubiye Medresesi var, Selçuklu medresesidir, zaten Anadolu'da o ... medresesi hemen hemen hiç yok, yani Erzurum, Sivas, Konya vesaire Kayseri Selçuk eserleriyle dolu, Sivas'ta 4 medrese var, bugünün ölçülerine göre yarı üniversite diyelim biz. Buluciye Medresesi var, Şifaiye Medresesi var, tıp fakültesi gibi. Şifaiye dediğin ne olabilir? Erzurum'da ... medresesi var, o güzel bir binadır, eski bir binadır. Kapısı 1 metre. Ya Allah Allah ben de şaşırdım yani lan bu 1 metre ağaç mı bulamadılar, kapı mı bulamadılar, alelacele mi koydular ben de böyle bir sordum. Dediler ki, hayır bura ilim, buradan içeri giren vali de olsa, bakan da olsa, başbakan da olsa, sadrazam da olsa, devlet reisi de olsa kafayı eğip geçecek. Bura ilmin kapısı.

Şimdi, peki rektörler öğrencilerin karşısında selam duracak, bu adaba, bu erkana uyar mı? O zaman ... Şimdi de bir başka şekilde geliyorlar. Bu şeyle ilgili, başörtüsüyle ilgili söylediğim.

İki, İmam Hatibin katsayısı. Şimdi İmam Hatipte katsayı var mı, var, İmam Hatiplilere, yani ya matematik imtihanına giriyorsun, matematik çözümü sen de yaptın, ben de yaptım, sen düz liseden mezunsun, ben İmam Hatipten mezunum, sen 100 alıyorsun doğru yaptın, ben de doğru yaptım 80 alıyorum. Niye? 0, 8'den yahut bir katsayıyla çarpıyorlar.

Böyle bir şey olabilir mi? Olmaz. Niye oldu? Aynı şey ne zaman başladı... (Anlaşılamadı) ... Refah Başbakanlığı zamanında... Türkiye Necmettin Bey, daha doğrusu bu arkadaşlarımız, bugünkü Hükümeti yöneten arkadaşlarımız daha ziyade ana hatları itibarıyla, Necmettin Beyin ha bu pısırık, işte filan, ürktü, korktu, Milliyetçi Hareket Parti de yapamadı filan, bir de MHP'yi suçlamak, önüne geleni suçluyorlar.

Biz yaparız dediler ve öyle bir eda da çizdiler ki, mahallenin en bıçkını bu vadinin, kim Recep Tayyip Bey, verin oyunuzu Recep Tayyip Beye gör nasıl yapılırmış, gösterelim.

Türkiye yüzde 34 oy verdi, Seçim Kanunundaki yanlışlıklar filan dolayısıyla yüzde 68 parlamenter, yani yüzde 34 oyun karşılığı 200 milletvekili Türkiye'de, 550 milletvekiline nispetle, normalinde. Ama, denk düştü 360 milletvekili oldu. Yapsana kardeşim, efendi de öyle değil mi, ... Milliyetçi Hareket Partisinde türbanla ilgili bir sözcü bir şey dedi, siz bile yapmadınız, adam da diyor ki, ya zaten halk niye Milliyetçi Hareket Partisine 18'den 8'e düşürdü, bunu yapamadın diye. Neden sana verdiler bu oyu; bunu yaparsın diye.

E, şimdi geri dönüp arkadakiler eskilerine sen yapsaydın demek anlamı olabilir mi? Şimdi, burada katsayıyla ilgili bir şey diyor. Recep Tayyip Bey, benim bildiğim kadarıyla İmam Hatip Lisesi mezunu, şimdi 52 - 53 yaşında, 30 sene geriye gidelim, 22'ye, yani 2006, 1976 civarında filan, 1975 civarında üniversiteyi bitirmiş olsun yüksekokulunu, yüksekokul. Efendim ondan 4 sene veya 5 sene geriye gidelim, demek ki 1968-1969'a denk düşer İmam Hatip Lisesine girişi, 1972-1973'e denk düşer yüksekokula girişi.

Recep Tayyip Bey bir katsayıyla karşılaştı mı acaba şimdi soralım, televizyondan sormuş oluyoruz.

HÜSEYİN GÜLERCE- Yok öyle bir şey o zamanlar.

İLHAN KESİCİ- Neden yok? O zaman kim, şimdi meselâ yeri geldiği zaman, biraz sert oluyor ama, dinsiz, imamsız, gavur bilmem ne diye ilan ettikleri efendim başbakanlar var, Süleyman Demirel Bey var, Bülent Ecevit Bey var, öyle değil mi?

Demek ki Süleyman Demirel'in Başbakanlığında, o tarih de tam ona denk düşmez mi? Ya Süleyman Demirel Başbakan, ya İhtilâlin 1971 muhtırasının getirdiği başbakan var Nihat Erim ya Bülent Ecevit Bey Başbakan, öyle değil mi? Tam o tarihten birine düşer.

Bunların herhangi birisi yasal partili mi, dini siyasete alet eden bir siyasi adam mı? Hayır. Normal insanlar bunlar. Ya Süleyman Bey ya Nihat Erim Bey ya Bülent Ecevit Bey. Onların Başbakanlığında Recep Tayyip Erdoğan Bey yüksekokula girerken katsayıyla maruz kaldı mı? Kalmadı. Ama, şimdi 2 bin kaç, 2004, 2003, 2005, 2006 Recep Tayyip Erdoğan, onların idolü, efendim mahiyetindeki Başbakanın Başbakanlığında bu İmam Hatipli çocuklar katsayıyla muhataplar öyle değil mi?

Demek ki yanlışlık nerede; yanlışlık bana sorarsan bizim devletimizde değil. Bu İmam Hatip Liselerini kuran insanlarda, üniversiteye serbest girmelerini temin eden insanlarda sıfır. O yüzden işte bu arkadaşların hepsi İmam Hatiplerden üniversitelere girdiler katsayısız.

Yanlışlık bunu siyasete alet edenlerde. Şimdi Türkiye'de başka yanlış da var ama, iki tane mukaddesimiz var bizim. Yani eski tabir siyaset camiye, kışlaya, okula girmemelidir denilir, çok doğru laflar.

Ben şimdi buna bir başka versiyondan şey yapıyorum. Ya bizim iki tane mukaddesimiz var. Bir, dinimiz, iki milliyetimiz, yani bu, bu biz işte bütün Türkiye, bence Türkiye'nin komünisti bile milliyetçi. Yani, o 1980 ihtilâlinden sonra da görülmüştür ki, yani biz komünistler Moskova'ya filan, sağdaki insanlar filan ya Moskova'ya giden bir tane olmadı, Moskova'dan emir alan, para alan bir tane komünisti görülmedi Türkiye'nin yani öyle değil mi?

Ben Türkiye'nin komünistlerini de milliyetçi görürüm, dinsizlerini de Müslüman görürüm, yani onlar da.... Bu iki şey siyasete alet edilmemeli. Din, katiyen siyasete alet edilmemeli. Ya, bu 1000 senedir biz bu coğrafyada dinimizin bütün hükümlerini yerine getiriyoruz Allah'ın izniyle, daha 1000 sene daha ebede kadar edeceğiz. E, bunun sahibi bir tek bir parti olursa olur mu yani?

HÜSEYİN GÜLERCE- Yalnız şöyle bir toplumsal talep de var. Meselâ, velilerin büyük bir kısmı okullarda çocuğumuz dinini öğrensin istiyorlar. E, Kuran kurslarına belli bir yaştan sonra çocuğunu gönderebiliyor. Okullarda dinini öğrenmesi lâikliğe aykırı mı yani?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, efendim bu lâiklik tabîî bir illa da Batıda şöyle bizde de böyle olsun, bunu sevmiyorum ben. Çünkü, Batı bizden farklı. Bu iyidir, kötüdür, biz onlardan iyiyiz, onlar bizden iyidir anlamına gelmez. Bir farklılığımız var.

O yüzden kendimize de bakacağız, ama Batıya da bakacağız yani. Batıda din eğitimi var, seçmeli. Din eğitimi sadece teorik bir eğitim. Şimdi, bizde din dersini mecburi olarak mekteplere kim koydu? Deminki birinci bahisle biraz birleştirmiş olalım.

HÜSEYİN GÜLERCE- Kenan Evren.

İLHAN KESİCİ- 1980 ihtilâli Kenan Evren. Öyle değil mi? Ondan evvel Necmettin Erbakan'ın Başbakan Yardımcılığı var, işte o Kenan Evren'in koyduğu din derslerinin mahiyetini Profesör Necmettin Erbakan'ın Başbakanlığında şimdi Recep Tayyip Erdoğan Beyin Başbakanlığında herhangi bir, yani bir adım ileri, bir adım geri getiren bir şeyler oldu mu? Hayır. E, neden? Demek ki aşamıyoruz. Onu, mecburi din dersini Kenan Evren getirdi. Sebebi çok asildir, bir başka şeyle, şimdi vaktinizi almasın diye anlatmam. Ama, çok asıl düşüncelerle getirdiler.

Şimdi, baktık ki bu mecburi olması iyi bir şey değil. Yani, hem dünyadaki uygulamalar, hem bizdeki...

HÜSEYİN GÜLERCE- Avrupa Birliğine girişte de sıkıntı olabilir...

İLHAN KESİCİ- İyi bir şey değil. Seçmeli. Şimdi, Avrupa'da 4 saat günde ilkokullar civarında veya işte ilkokul, ortaokul bizim eski... 4 saat 2 dersin hitabi, yani din şudur, Müslümanlık budur, Hıristiyanlık budur. Tamam. 2 dersi pratik, yani adam kiliseye gitmeden, kilisenin içini görmeden, bir öğretmen nezaretinde kilisenin içini görmeden nasıl bilecek, yani Hıristiyanlığını nasıl öğrenecek? Bizimki nasıl öğrenecek? Yani, namaz kılmayı bilmeden işte ... çıkıp ne secde ne, cami ne, hangi edeple girilir, hangi....

HÜSEYİN GÜLERCE- Yani, siz şunu mu söylüyorsunuz? Seçmeli dersler konularak okullarda Millî Eğitim bünyesinde Kuranıkerim'i öğrensin öğrenciler, dinini öğrensin.

İLHAN KESİCİ- Elbette. Ben, buna Türkiye'de itiraz, elbette itiraz, yani fikir özgürlüğü var, düşünce özgürlüğü var, bundan ürkecek insanlar olabilir, buna yanlış diyen insanlar olabilir, bunlar hep tartışılacak, tartışılması da lâzım. Ama, adını devlet dediğimiz kurumun buna bir itirazı söz konusu değil.

Meselâ bu dini siyasete alet edilmesinden Türkiye'nin ıstırabı var. Yanı dini de en çok kendini, kendini en çok dindar ilan edenler. Şimdi, Erzurumlu İbrahim Hakkı Hazretleri var, bununla ara vereceksen onunla ver. Bir büyük zattır, demin o da Erzurum'dan... İbrahim Hakkı Hazretleri şimdi ondan evvelkini söyleyeyim.

Bu Nakşibendi tarikatı özü itibarıyla bir millî tarikat, yani kurucusu Şahı

Nakşiben Hazretleri Horasanlı bir Türk'tür. Şimdi, bir gün ders yapıyor,

öğrencilerinden birisi sordu, dedi ki cahil kime denir. Ben kitaptan okuyorum,

ya birden bire şaşırdım, yani ulan etraftan cahil kime denir, ilkokul bitirmemişe

mi diyeceğiz, ... diyeceğiz, şimdi bilgisayar kullanmayana mı diyeceğiz, nasıl

bir cevap verilmesi lâzım diye kendi kendime soruyorum. İşin içinden

çıkamadım, dedim ki, okumaya devam edeyim.

Bir de Aziz Beyin Başuk Bey diye bir dostumuz var, ondan da çok dinledim ben bu işleri. Şahı Nakşiben Hazretleri dedi ki, cahil bilmediğini sormayana denir. Müthiş bir şey değil mi?

HÜSEYİN GÜLERCE- Mecburi istikamet istişare demek.

İLHAN KESİCİ- Evet, mecburi istikamet istişare.

Şimdi, bu kendilerini çok İslamcı, Müslüman, ileri derecede Müslüman olarak gören arkadaşlarımıza hitap etmiş olalım buradan.

Yani, hiç böyle bir barıştıkları, yani ister ekonomide, ister dış politikada, ister Amerika'da, yani kendi camialarının büyükleri, meselâ Refah Partinin eski büyükleri var yani değil mi? Ya efendim siz daha iyi biliyor olabilirsiniz, şu işi de nasıl yapalım, bu işi nasıl yapalım. Hiç ben duymadım şimdiye kadar. Bir de sorarsanız Nakşiben diye filan diye değil mi, ama Şahı Nakşibent Hazretlerinin damarına aykırı...

Şimdi, Erzurumlu İbrahim Hakkı Hazretleri bir din büyüğü, güzel kitapları da var, iki oğlu var, Şakir ve Zakir. Bu da yine babama rahmet olsun, ben ilkokuldayken babamın bana anlattıklarından edindiğim şeyler, yani bilgiler.

Efendim, bunu mektepte öğrensen daha iyi değil mi, meselâ şimdi onu da.... Yani, yoksa biz söylemiyoruz, babam geliyor bana anlatıyor, ben öğreniyorum. Erzurumlu İbrahim Hakkı Hazretlerinin büyük oğlu Şakir, küçük oğlu Zakir. Şakir tam babasının izinde gidiyor, ibadetinde hiçbir eksiklik yok filan, aynı zamanda ehli tariklerden, sahra yapıyorlar, efendim usulleri var. Zakir de meyhaneci oluyor. Efendi hazretlerinin oğlu yani, olur mu, e olur işte, olmuş.

Efendi hazretleri duyuyor, meyhaneciye bir gün gidiyor diyor ki, bizim Zakir duydum ki senin meyhanende gelip içiyormuş, ya bunun parası olur olmaz, edepli edepsizlik olur sen para istersin, parası olmaz, hır gür çıkar, bunun parasını ondan isteme her ay gel ben parasını vereyim. Bak. İbrahim Hakkı Hazretlerinin şeyine bak yani, üslubuna bak, oğlunun meyhane parasını ödüyor. Fakat, bizim oğlana da söyleme diyor bunu, gücenir.

Neyse aradan bir zaman geçiyor, oğlu meyhaneciye diyor ki, ya benim çok hesabım birikti, ayık bir zamanda, benim çok hesabım birikti getir şu hesaplarımı ödeyeyim. Meyhaneci diyor ki, sizin hesabınız yok. Nasıl olur arkadaş diyor, yani ben iki aydır burada içip duruyorum, hiç de para ödediğimi hatırlamıyorum. Hesabım vardı yoktu, bıçak çekiyor şey. Bizim oralarda bıçakçılık meşhurdur, eskiden tabanca meşhur değildi yani.

Bıçağını çekiyor, yatırıyor şeyi kesecek, meyhaneciyi, sen nasıl olur da benim borcum yok, alacağım yok dedin. O zaman dayanamıyor meyhaneci, diyor ki, efendi hazretleri geldi senin paranı peşin ödedi.

Şimdi Zakir birdenbire çarpılmışa dönüyor. Diyor ki, eyvah ben ne kadar adi bir adam olmalıyım ki, benim babam, efendi hazretleri benim meyhaneciliğimi duyuyor, bir gün bir şey demedi, paramı da gelip o ödüyormuş, eve koşuyor.

Şimdi, eve geldi, annesi orada, dedi ki babam nerede? Dedi ki sahraya çıktılar. Bu koştu sahraya, sahrada bir yar deriz bizim orada uçurum. Efendi hazretleri de Şakir'e, büyük oğluna diyor ki, at oğul kendini, kırklara karışacak. Şakir tereddüt ediyor, bir daha aş oğul diyor. Şimdi tam o arada Zakir yetişiyor. Hiç daha selam sabah bir şey yok, baba ben atayım mı dedi, at oğul dedi, Zakir attı.

Şimdi, diyor ki, "Haraba şehrine hor bakma Zakir, büyük oğluna da o, definelere malik viraneler var." Şimdi, bu dinin, imanın kimde olduğu nereden bileceğiz biz? O yüzden kimse dini böyle ben daha dindarım, ben daha bilmem neyim filan, dine daha şöyle hizmet ediyorum filan bir eda içerisinde olmasın.

Bu olmadığı sürece, dini istismar etmedikleri andan itibaren Allah'ın izniyle biz işin icaplarını yerine getirerek, anlatarak, ikna ederek, anlatarak, yanlış karşı çıkanlar varsa anlatıp ikna edip, anlatıp ikna edip biz bu işi çözeceğiz, bizim işimiz bu. Derdimiz.

Nasıl Recep Tayyip Erdoğan başkalarının Başbakanlığında İmam Hatip Lisesi mezunu olarak katsayısız girdiyse Recep Tayyip Erdoğan'dan sonraki başbakanlar efendim onu öyle yapacaklar.

HÜSEYİN GÜLERCE- Ara vermemiz gerekiyor.

Evet Pazar Sohbetine bir ara veriyoruz efendim, devam edeceğiz.

(Ara)

HÜSEYİN GÜLERCE- Efendim Pazar Sohbetimizin son bölümüne geldik, Sayın Kesici'ye bir de şunu sormak istiyorum.

Eğitim konusu denilince çok güzel bir örnek var, dünyaya yayılan Türk okulları örneği var. Bu okullarda hem ... var, insani değerler, ahlak öne çıkartılıyor, hem de müspet ilimlerde ve çağın ilimlerinde çok güzel bir yetişme tarzı var.

Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, bu "Barış köprüleri" diye galiba...

HÜSEYİN GÜLERCE- Kitap olarak da çıktı...

İLHAN KESİCİ- Kitap olarak çıktı, Harun Bey, Harun Togak Bey, sizin de dostunuz, benim de çok dostluğundan haz ettiğim, çok sevdiğim...

HÜSEYİN GÜLERCE- Gazeteciler ve Yazarlar Vakfının...

İLHAN KESİCİ- Vakfının kurucu başkanı, şimdi siz başkanısınız.

HÜSEYİN GÜLERCE- Yok o asıl başkanı efendim.

İLHAN KESİCİ- Evet, efendim şimdi o dostum, o kitabı gördüm ben, 10'ar tane, 10'ar tane ondan okuduktan sonra, aman bir 10'luk paket gönder bana, aman o bitti bir 10'luk paket daha gönder bana. Orada çok güzel insanların yazıları da var okullarla ilgili. İlber Ortaylı Hoca var, Toktamış Ateş Hocaya diğer değerli insanlar.

HÜSEYİN GÜLERCE- Sayın Ecevit başta olmak üzere...

İLHAN KESİCİ- Siyasileri şey yapmıyorum, yani....

HÜSEYİN GÜLERCE- O Türkiye'ye verdikleri önem açısından söylüyorum.

İLHAN KESİCİ- Ondan böyle 10'arlık partiler halinde eşe dosta...

HÜSEYİN GÜLERCE- Hediye ediyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hediye ediyorum filan.

Şimdi, bu Türkiye'nin, Türklüğün iftiharıdır. Yani, dünyanın neresinde okul var bir kere adı, bir ara benden röportaj filan da aldılar, Türkçe'nin, yani öğretilmesinin önemini vurgulamak bakımından. Ben orada biraz daha da ileri gittim, dedim ki, ya isterse bir tek kelime Türkçe öğretilmesin, aslında çok Türkçe öğretiliyor efendim, onunla iftihar ediyorum. Değil mi ki bunun adı Türk koleji, orada öyle Türk koleji, Moldova'da, Moğolistan'da Türk koleji....

HÜSEYİN GÜLERCE- Afrika'da...

İLHAN KESİCİ- Oranın burada bizim dikkat edeceğimiz yegâne şey üstün öğrenciler, çok üstün mezunlar vermesi ki, 10 sene, 15 sene, 20 sene sonra o insanlar o ülkelerin kamu bürokrasinin en üstündeki yerlerine gelsinler.

Peki adama soracaklar, baba sen nereden mezundun, nasıl bu kadar başarılı oldun, o diyecek ki Türk kolejinden. Bu bizim yani bize 1 milyon kere yetip artacak bir laftır. Kaldı ki, orada müthiş bir, yani o çocuklarla da karşılaşıyoruz çeşitli münasebetlerle.

Türkçe de öğretiliyor. Şimdi, ben orada bunu yapanlardan Allah razı olsun diyorum. Yani, vefat etmiş olanlara rahmetler diliyorum, hayatta olanlara selametler diliyorum.

Bir eksiklik, yani eksiklik görmek bize düşmez de, aklıma da şuradan geldi: İstanbul'da Robert Kolej var mı; var, Üsküdar Amerikan Koleji var mı, var, Alman Okulları var. Şimdi bizim okullarımız da dünyanın her tarafında var mı; var, eşitledik, güzel.

Bir eksiğimiz var. İstanbul'da Alman Hastahanesi var mı; var. Amerikan

Hastahanesi var mı; var. Florence Nightingale Hastahanesi var mı; var.

International Hospital var mı; var. Demek ki bu okul nasıl olmalı... yanına veya

işte Amerikan Kolejinin yanına, hastahenelerini koymuşlar, bizim şimdi bu

kolejlerin yanına bir de hastahane koymamız lâzım. Üstümüze düşen neyse onu

yapacağız.

Şimdi, burada bu Yunus, biz yine siyasete alet edenlere filan çok kızıyorum değil mi? Edep erkân, Türk Müslümanlığı, yani Türklerin Müslümanlık anlayışı bir edep, erkân. Yunus'u niye seviyoruz, nasıl tarif ederiz, ya Yunus öyle bir Tapduk Emre Dergahında öyle bir şey idi ki, efendim insan idi ki, e? Kırk yıl dergaha odun taşıdı, eğri odun taşıdı. Ya odun taşıdı ne yapacağın odunu, orada dergahta tek bir de fırın var, ateşin altına atacak, ocağa atacan, orada ekmek pişecek, çorba kaynayacak, müritler de yiyecek, sufıler de yiyecekler yani o.

Bu oduna, bu odunun ne hassasiyet gösteriyor bizim Müslümanlık. Şimdi bir de işte çiftçiyi azarlayan, memuru azarlayan devlet yöneticilerimiz filan var, yani onlar da Müslümanlık adına bu işi filan yapıyorlar.

Büyük Yunus'un, şimdi yaşayan Yunuslar da var, inşallah geçilmesi de lâzım Yunusların, yaşayan Yunuslar marifetiyle. Şimdi, onun çok hoş bir lafı var, diyor ki, göz, bu devlet yönetimi bakımından da mühim bu, yurt dışı okulları itibarıyla da söylüyorum. Göz o ki, dağların arkasını gör. Dağın önünü hepimiz görüyoruz öyle değil mi? Bir maharet ister mi benim şimdi bu odadaki bir şeyi görmem için. Hayır. Maharet ne, bu odanın arkasını ... göz o ki, dağın arkasını göre. Yetti mi hayır, akıl o ki başına gelecekleri bile. Bir de yaptığın işler var, lan bundan bana bir şey gelmez, bu bardağı kırsam ne olur kırmasam ne olur, şunla kavga etsem ne olur etmesem ne olur diyebilirsin. Akıl o ki, bunu yaptığın zaman veya yapmadığın zaman başına gelecekleri bil.

Şimdi, bu hizmetler Türkiye'de yapılıyor. Ben, yani inşallah eninde sonunda derli toplu bir devlet erkanına, hükümet erkanına Türkiye de eninde sonunda kavuşacaktır.

HÜSEYÎN GÜLERCE- Efendim ben, programımıza katıldığınız için çok teşekkür ediyorum, sağ olun.

Bir Pazar Sohbetinin daha sonuna gelmiş olduk. Hepinize sevgilerimizi ve saygılarımızı sunuyoruz. Hoşça kalın efendim.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.