Facebook
Twitter
Türk Demokrasisinin Saygınlığı Yoktur
Haluk Şahin | TV8 - Yüksek Siyaset | 25.11.2006
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

Haluk Şahin : Siyasetin doruklarında “Yüksek Siyaset”deyiz. Yine o soruyu “Türkiye nereye gidiyor?” sorusunu ele alacağız.

Bugün özel siyasetçi konuğumuz İlhan Kesici Eski DPT Müsteşarı.

Merkez sağda politika yaptığı günleri hatırlıyorsunuz. Belki aranızda, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığını kıl payıyla kaçırdığı o geceyi hatırlayanlar da vardır.

İlhan Kesici ile zaman zaman politik konuları konuşmayı ben çok önemsemişimdir öteden beri. Ne zaman kafam karışsa, ne zaman siyaset sahnesinde olanları anlamakta güçlük çeksem, hep İlhan Bey buralarda olsa da, ona sorsak demişimdir.

Bu akşam o fırsat elimizde. Hoş geldiniz sayın Kesici.

İlhan Kesici: Çok teşekkür ediyorum, sağ olun.

Haluk Şahin : Ekibimiz tam takım burada. Prof.Dr.Yılmaz Esmer. Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi profesörü ve değerli dostum Dr.Şahin Alpay. Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Zaman Gazetesi köşe yazarı. Sizler de hoş geldiniz.

İlhan Beyi bulduk. Siyasetin derinliklerine de inebileceğiz sadece doruklarında dolaşmayacağız ama önce ilk konumuzu ele alalım. Biraz konuya damardan girelim istiyorum.

Türkiye kamuoyu yoklamalarını izliyor. Birbirine yakın birtakım sonuçlar karşımıza çıkıyor. Ankara'da partiler önümüzdeki seçimlere göre yeniden tahkimat yapıyorlar diyebiliriz.

Adalet ve Kalkınma Partisi Recep Tayyip Erdoğan'ı yeniden genel başkanlığa seçti. Milliyetçi Hareket Partisi Devlet Bahçeli ile devam ediyor. Önemli konuşmalar yapıldı bu arada. İşte daha şimdiden birtakım koalisyon hesapları, koalisyon hayalleri kurulmaya başlandı...

Sayın Kesici'ye dönüp soracağız ama, ben önce hem siyaset deneyiminize hem siyaset bilginize hem de siyaseti yakından izleme alışkanlığınıza güvenerek şu soru ile başlayayım, şöyle bir genel, bir bakabilir miyiz? Yani şu andaki siyaset harazisine genel olarak baktığımızda ne görüyorsunuz?

İlhan Kesici: Memnuniyetle, şimdi, programa başlamadan önce de, ben bir münasebetle ifade etmeye çalışıyordum. Ben, bu diplomatik dili seviyorum. Daha doğrusu seviyor idim, epey bir müddet. Fakat Türkiye'nin içinde bulunduğu hal, bazen bu diplomatik dili sanki kaldırmıyormuş falan geldi. Bunun dışında bir şeyler söylersem beni de bağışlamanızı dilerim ben.

Şimdi bu, bu Türk siyaseti, yani bu partiler siyaseti, daha doğrusu, benim de bütün parti tecrübem, daha doğrusu siyaset tecrübem diyelim, yani, aktif, 3.5 yıllık bir dönem milletvekilliği netice itibariyle, bu partiler Türkiye'yi batırdılar. Batırmaya devam ediyorlar.

Şimdi bunu son sürat de yapıyorlar. Bunda A partisi, B partisi, C partisinin farkı birbirinden çok az,..

Yılmaz Esmer: Diplomatik dil bitmiş galiba...

İlhan Kesici: Diplomatik dil bitmiş, şimdi, bizde eskiden, bu parti işi, bu, demokrasi parti işi vs. fırka idi. Mesela, eski tarihlerde, Cumhuriyet Halk Fırkası, Terakkiperver Fırka, Cumhuriyeti Terakkiperver Fırka vs.

Bu fırka, Arapça farktan geliyor, yani biri birilerinin arasındaki farkları, farklara vurgu yapan, farklılıklara vurgu yapan, falan bir laf.

Halbuki parti lafı, daha çoğulculuk ifade eden bir laf, yani kim yapıyor işte, lise mezunu, aynı liseden mezun olan insanlar, aralarında herhangi bir fark gözetilmeksizin, şu gün şu saatte toplanıyorlar. Bu böyle bir çoğulculuk ifade ediyor.

Şimdi Amerika dünyanın en ileri derecede fikir ayrılıkları olan ülke. Hepiniz benden çok daha biliyorsunuz, Amerika'yı. Şimdi burada 268-270 milyon insan var. Dünya kadar fikir var yani. Ama ana hatları itibariyle iki partinin etrafında şekilleniyorlar. Genellikle Cumhuriyetçiler gibi düşünen insanlar, genellikle Demokratlar gibi düşünen insanlar.

Halbuki şimdi bizde, her fikri damardan, adına fikri damar diyelim yani veya politik fikri damar diyelim, her fikri damardan birkaç tane parti var.

A partisi İslamcı damardan geliyor ise, öyle söyleyeceksek, Ak Parti var, Saadet Partisi var.

Milliyetçi Hareket Partisi, diyelim ki, milliyetçi bir siyaset damarından geliyor ise, Milliyetçi Hareket Partisi var. Büyük Birlik Partisi var,

Cumhuriyet Halk Partisi sosyal demokrat bir damardan geliyorsa eğer, Cumhuriyet Halk Partisi var, SHP var, işte DSP var, filan. Bu gereğinden fazla bir parçalanmışlık, gereğinden fazla bir polarizasyon, birinci bölümü bu.

İkinci bölümü, parti aynı zamanda kurumları olan, kurulları olan bir müessese. Yani bir genel başkanı var, onun işte, hepsinin de farklı farklı adları var ama, parti meclisi var, başkanlık divanlarıı var, her birinin on küsur tane genel başkan yardımcıları falan var.

İşte bir kısmında adı Genel İdare Kurulu olan, bir kısmında adı Merkez Karar ve Yürütme Kurulu olan kurulları var. Kırkar kişilik kurullar. Bunlar da vardır, ama yoktur. Yani hepsi var, hiçbirisi yok.

Haluk Şahin: İşlevsiz...

İlhan Kesici: İşlevsiz. Bir tane genel başkan var diyelim ki, işte o konuya geliriz, bir tane genel başkan var. Şimdi biz Abdülhamit, Osmanlı İmparatorluğu'nda işte kah Kızıl Sultan'dan Ulu Hakan'a kadar ki bir spektrumdur: yani bir Kızıl Sultan var, bir Ulu Hakan var, yani böyle bir vicdansızlık olur mu yani değil mi? Yahu böyle bir şey olabilir mi?

Ama 1876 Meclisini topladığı zaman, Ulu Hakan Sultan Abdülhamit Han'ın milletvekili seçebilme yetkisi % 25 idi. Yani toplam parlamentonun en çok yüzde yirmi beşini seçebiliyor idi.

Ama şimdi, mesela Ulu Hakan Filan Bey, Ulu Hakan Falan Bey, Ulu Hakan Feimekan Bey, işte ne kadar var, varsa, tamamı Meclis'in yüzde 100'ünü seçiyor. Öyle demokrasi olur mu canım!

Yani öyle değil mi? Ayıptır, bu bölümü ayıptır. Şimdi halkın huzuruna, yani seçim dediğimiz, öyle seçime benzer bir şey olabilir mi?

İstanbul'da, sizin şeyiniz böyle göstermiş olayım, şimdi İstanbul'da yirmi, yirmi üç, yirmi dörder kişilik seçim bölgeleri var. Bizim elimize bir liste veriyorlar, işte bunları seçin.

Yani hiç birini tanımayız, cemazi-yül evvellerini bilmeyiz, yüzlerini görmeyiz. Şimdi sorsak, yani ben dahil, İstanbul milletvekilleri kim, oy verdiğimiz insanlar, yahut vermediğimiz insanlar kimlerdi, hiç birimiz bilmeyiz. Böyle bir demokrasi olabilir mi yani?

O yüzden Türkiye'deki rejim bu partiler itibariyle demokrasinin bütünüyle dışında bir şeydir. Demokrasinin dışında ama nasıl oluyor yani bu? Biz bu kuralların içerisinde oynuyoruz. Evet, bu kuralların içerisinde bir şey söylemek mümkün.

Ne söyleyeceğiz? Ak Parti, diyelim ki, o son şeyden gelirse, bana göre 10 veya 15 puan düşecek. Bu Cenab-ı Allah'ın emri gibi bir şey, yani. Düşmemesi katiyen söz konusu değil yani.

Şimdi, başka, başka şeyler de falan var ama, dikkatli sorulursa bu sorular, ahali, hiçbiri, kararsızım, vallahi de billahi de sandığa gitmeyeceğim, sandığa gidersem oy vermeyeceğim filan diyen, % 40 ile % 50 arasında dolaşan bir şey. Yani daha doğrusu böyle bir hal demokrasi için bir tehditdir.

Buradan ne çıkıyor?

Bu halk bu sistemi sevmiyor, bu partileri sevmiyor, bu partilerin içerisinde bulunduğu sistemi sevmiyor.

Haluk Şahin: Bir şeyi, bir şeyi eksik bıraktınız yani bu...

İlhan Kesici: Tamamlayacağım

Haluk Şahin: Bu manzarada çok güzel çizdiniz ve hakikaten bizler de sizin anlattığınızı dinlerken kendi demokrasimiz açısından doğrusu biraz yüzümüz kızardı diyebiliriz ama bir şeyden bahsetmediniz. O da şu:

Şu andaki mecliste bile geçen seçimde kullanılmış oyların yarısına yakını temsil edilmiyor, bu demektir ki bundan sonraki mecliste de, bütün bunların ötesinde, % 10 baraj dolayısıyla, o lütfedip oy vermeye gidenlerin dahi oyunun yarısı sayılmayacak ve oyun bu şekilde devam edecek çünkü bu düzeltilmedi.

İlhan Kesici: Tabii, şimdi bu yine, demin bir Cenab-ı Allah lafı çıktı ağzımdan, öyle diyelim. Bu Cenab-ı Allah'ın bir nimeti olarak bu arkadaşlara yani, Adalet ve Kalkınma Partisi'nin yöneticilerine başta genel başkanına, arkadan diğerlerine sırayla, bir şans, bir nimet çıktı yani, değil mi.

Bu onların hakkettikleri bir şey değildi. Yani hiç kimse, bu Recep Tayyip Erdoğan Bey'e verelim, Türkiye'nin bütün meselelerini en iyi bu arkadaş çözer filan diye vermedi.

Peki o zaman bu şans nereden doğdu? Bir evvelki iktidar döneminde o kadar yolsuzluk, uğursuzluk, soysuzluk, güçsüzlük olmuştu ki taa göklere çıkmış idi.

Bir, bundan kurtulmak istiyordu.

İki, milli gelir 2001 yılında % 10.5 daraldı. Milli gelirin bir senede % 10.5 daralması demek, dünyada ülkeler için küçük kıyamet budur. O zaman ahali de dedi ki; yani, lanet olsun, bu partiler değil mi ki, elli senedir Türkiye'yi idare ediyorlar.

İçlerinde ne var Demokrat Parti, Adalet Partisi, onun devamı Doğru Yol Partisi mi var? Sildim.

1980'den sonra Anavatan Partisi mi var? Sildim.

1970'lerde bir kere iki kere Başbakanlık yapmış, dağa taşa Karaoğlanlar yazmış idik, Demokratik Sol Parti. Sildim.

İşte Milliyetçi Hareket Partisi var, sildim tamamını.

Siz, hocamın yanında edeb ederim, negatif eliminasyonmu diyorsunuz buna, bunların tamamını sildim.

Tesadüfen, yarım puan daha Doğru Yol Partisi alabilirdi, yani değil mi, yarım puan. Genç Parti kaç aldı 7,5. Diyelim ki 5 aldı Genç Parti. Alabilir miydi? Alabilirdi. 5 olabilirdi. O 2,5 puanın yarımı Doğru Yol'a gidebilirdi; 1,5 puanı da sadece 1,5 puanı da Milliyetçi Hareket Partisine gidebilirdi. Değil mi? Evet.

Eğer yarım puan Doğru Yol'a, 1,5 puan da Milliyetçi Hareket Partisine gitmiş olsaydı, Ak Parti'nin çıkaracağı milletvekili sayısı 250-260 ta kalmış olacaktı.

Haluk Şahin: Yani tek başına iktidar olamayacaktı...

İlhan Kesici: Tek başına iktidar olamayacaktı. Bırakın şimdi Anayasayı değiştirebilme imkanına sahip parlamenter sayısını.

Şimdi, böyle bir imkan geçmiş eline kardeşim. Tüzükleri de birazcık daha demokratik bir tüzük idi, yani o seçim kampanyasında onun da bir oy değeri de oldu bence. Yani şimdi unutuldu ama, daha demokratik bir parti tüzüğü burada filan var diye çarşaf liste vs. gibi işler falan vardı. Onların da tamamını 1. Kongrelerinde sildiler.

Yani Ak Parti de üç sene içerisinde, dört sene içerisinde, eski dediğimiz partiler ne kadar var ise, aynıyla onlarla özdeş bir parti haline geldi.

Genel başkanlar bizde şöyle seçiliyor; herkes diyelim ki 1200 delegenin 1175'ini alıyor mesela. Yahu böyle bir şey olabilir mi yani? Kim olursa olsun, yahu böyle bir şey olabilir mi? Bu kadar böyle bir şey olabilir mi?

Haluk Şahin: Eskiden komünist ülkelerde..

İlhan Kesici: Aynen..

Haluk Şahin: Enver Hoca'nın şeyleri filan...

Şahin Alpay: İsmet Paşa'da olmazdı mesela

Haluk Şahin: Koskoca İsmet Paşa'da olmazdı.

İlhan Kesici: Türkiye o anlamda 1980'nin çok gerisinde, yani demokratiklik anlamında, Türkiye'de partilerin iç yapısı ve genel demokrasi...

Haluk Şahin: Genel demokratik yapı çok bozuk

İlhan Kesici: Çok bozuk.

Haluk Şahin: Ve o düzeltilmedi. Ve o bozuk yapıyla seçime gidiyoruz

İlhan Kesici: Gidiyoruz.

Haluk Şahin: Şimdi ilk tespit bu.

Yılmaz Esmer: Ama öyle bir seçim sistemi ki aritmetik olarak, sadece tek partiden bile oluşabilir parlamento. Böyle bir şey olabilir mi?

İlhan Kesici: Tabii böyle olabilir.

Yılmaz Esmer: Böyle bir şey olabilir mi?

İlhan Kesici: Hem de % 25'le tek partiden çıkabilir. Şimdi, bir ikinci nokta da budur.

Türk demokrasisinin saygınlığı yoktur. Yani Haluk Bey, sert olursa kusuruma bakmayın, ama, saygın değil. Türk demokrasisi ne demek? İki tane şeyi var:

Bir, kurumsal. Türkiye Büyük Millet Meclisi. Eh işte, ecnebiler ona başka şey, katedral mesela diyebilirler, biz başka bir şey diyebiliriz ama, zülfiyare dokunur, söylemiyorum ama demokrasinin işte en kutlu...

Yılmaz Esmer: Mabedi.

İlhan Kesici: Falan. Mabet dediğimiz zaman yanlış anlaşılıyor, o yüzden, orada biraz tadı kaçıyor, en kutlu kurumu. Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin saygınlığı var mı? Bence kurum olarak yok.

Haluk Şahin: Ah... Bir dakika, bir dakika, 301'lik alanlarda dolaşıyor.

İlhan Kesici: Ben hariç

Haluk Şahin: Ben kısa bir ara vermek üzereyim, kısa ara vereyim.

İlhan Kesici: 301'lik olan şeyler bana ait olsun. Ben üstüme alırım.

Haluk Şahin: Kısa bir ara veriyoruz.

(Reklam Arası)

Haluk Şahin: Evet, yüksek siyasette ilhan Kesici ile birlikte Türk demokrasisinin şöyle bir yapısal durumuna bakıyoruz.

Çok açık yürekli bir şekilde, durumun çok da iç açıcı olmadığını anlıyoruz bu şimdiye kadar söylediklerinizden.

Çeşitli kurumların itibar yoksunluğu ciddi bir problem olarak karşımıza çıkıyor. Dediniz ki işte bu siyasi kurumlardan hangisinin saygınlığı yüksek düzeyde, onları saymakta idiniz.

İlhan Kesici: Evet, partiler saygın değil. Kimse kendi partisine saygı duymuyor. Yani, AK partililer AK partisine böyle çok saygılı filan değiller, iktidarda olmaları hali hariç.

Türkiye Büyük Millet Meclisi kurum olarak saygın değil. Zaten anket sıralamalarında filan da öyle çıkıyor. Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin içinde insanlar var, beş yüz elli tane yani Milletvekillerimiz değil mi?

Teker teker de saygın değiller, yani ana hatları itibariyle söylüyorum, yoksa Ahmet bey elbette saygındır, Mehmet bey elbette saygındır filan. Neden?

Bunların içerisinde hırsızlık yani sizin gazetelerinizin bilgisi var bende de, yani gazetelere göre, dergilere göre, bazı konuşmalara göre, bir iddiaya göre 146 tanesinin bir, başka bir bilgiye göre 200 tanesinin dokunulmazlık dosyaları var.

Dokunulmazlık dosyası demek adi suçlu demek, değil mi bunlar?

Haluk Şahin: Yani, suçlu değil ama bunlar...

Yılmaz Esmer: Sanık demek.

İlhan Kesici: Sanık. Yani iki yüz tane mahkemelik adam var,

Haluk Şahin: Yani, mahkemelik...

İlhan Kesici: Mahkemelik adam var.

Şimdi iki, 1980 ihtilaline kadar Adalet Partisinde, Cumhuriyet Halk Partisinde, Milliyetçi Hareket Partisinde, Milli Selamet Partisinde ben çok büyük bir bölümünü yakından tanıdım o insanların, parlamenterlerin, bakanların.

Bizim gençken, bu çok hırsız bir adammış dediklerimizi de bir münasebetle tanıdım. Allah sizi inandırsın Haluk bey, değerli hocalar, bunların tamamı şimdiki parlamenterlerin yanında zemzemle yıkanmış gibi insanlardır.

Haluk Şahin: Açar mısınız? Yani, niye, şimdikiler daha mı...

İlhan Kesici: Para-pul bakımından. Aralrında siyaseten bir tane bile zengin olmuş olanı yok gibidir, 80 öncesi parlamenterlerin.

Yani, bu "Nereden buldun" diye bir kanun çıktı ya, bizim içinde bulunduğumuz parlamentoda 1998'de nereden buldun diye bir kanun çıktı. Bu kanunu çıkaran partiler yani DSP – ANAP başta idi. 1999'da da yine DSP - ANAP yine beraber iktidar oldu, ama bu sefer daha önce çıkardıkları bu kanun yine onlar marifetiyle kaldırıldı.

Bu kanun özü itibariyle iyi bir kanun idi, fakat şumülü geniş idi, yani şumülünün geniş olması kanunu kötü bir kanun haline getirdi.

Şimdi ondan murat biraz şu idi, yani bu parlamenterlerin yolsuzlukları, hırsızlıkları, zenginlikleri vs. filan gibi işler. Şimdi onu herkese şamil edince, yahu adamın dedesinden bir ev kalmış, özellikle İstanbul'da mesela. Yani, bizim Sivas'ta da öyledir, Zara'da da öyledir ama asıl İstanbul'da da, Ankara'da da.

Adam otlak olarak bir arazi satın almış, yani besicilik yapıyor, ama otlak diye aldığı yer aradan otuz sene geçtikten sonra, ismini verirsek zarif olmaz şimdi, İstanbul'da, İstanbul'un en büyük yerleşim merkezlerinden birisi oldu. Demek ki, o zaman değeri bir lira iken, dedesinden kaldığı zaman, şimdiki değeri bir milyon. Bire bir milyonluk filan bir artış filan var.

Bu, nereden buldun kanunu bunlara ait olmamalı idi. Kime ait olmalı idi? Türkiye'de rahatsızlığın temel noktası siyaset sınıfında, daha doğrusu devlet erki kullanarak oluşmuş olan zenginliklerdedir.

Haluk Şahin: Evet, orada da, evet, dokunulmazlıklarda problem var, diğer yasalarda problem var, genel yapıda problem var. Zannediyorum bunu saptadık. Çok da açık yürekli bir şekilde bu söylediğinizi anladık.

Şu soruyu da size sormak zorundayım, yani, performans düzeyinde baktığımızda, 2001'de veya 2002'nin Kasım'ında bu hükümet iktidara geldiğindeki Türkiye ile şimdiki Türkiye arasında önemli farklar vardı. Hem ekonomik açıdan, hem Avrupa Birliği yolunda alınan yol açısından, hem demokratikleşme açısından.

Bu çok bozuk yapıya rağmen ve bu bozuk yapıyı düzeltmemeleri nedeniyle her türlü eleştiriyi hak etmelerine rağmen, 4 yıllık AKP hükümetinin performansını da bu kadar sert biçimde mi değerlendiriyorsunuz?

İlhan Kesici: Yani, kızmazsanız, öyle değerlendiriyorum.

Haluk Şahin: Ben sadece konuklarımızın söylediklerini duymak istiyorum ama, yani haksızlık yapmayacağınıza inanıyorum.

İlhan Kesici: Hayır, hayır.

Ben şimdi ekonomiyle ilgili bazı şeyler hazırladım size. Efendim, ekonomiyle ilgili rakamın şeyi olmaz, haksızlığı filan olmaz. Rakam şu idi bu oldu, filan gibi bir şeyler söyleyeceğiz. Ama başlangıcında bu Avrupa Birliği ve diğer şeyleri filan söylediğiniz için uluslararası ilişkiler açısından bakalım.

Uluslararası ilişkilerde Türkiye ciddi ve saygıdeğer bir ülke idi. Şimdi öyle değil. Şimdi sayın Başbakanın son iki senedir, yani ondan önce mesela Fransa Cumhurbaşkanı Chirac'la bir tür muhabbetler filan oldu. Efendim işte diğer devlet başkanları ile ona benzeyen muhabbetleri oldu, yani bu el-kol Türk basını da şişirir: Helal olsun bu eliyle koluyla,..

Haluk Şahin: Düğünler, şahitlikler filan vs.

İlhan Kesici: Şimdi dikkat ederseniz, son iki senedir hiçbir ciddi devlet adamı Türkiye Başbakanını davet etmedi, resmi davet yok. Bu son Bush gezisine, nasıl olur her tarafta görüyoruz sayın Başbakanımızı, sayın dışişleri bakanımız işte filan devlet başkanı ile, filan hükümet başkanı ile filan filan toplantılarda filan.

Haluk Bey, bunlar an cemaat toplantılardır. Yani yirmi küsur ülke çeşitli münasebetlerle, Avrupa Birliği'nin işte başbakanları, cumhurbaşkanları, Nato'nun başbakanları, cumhurbaşkanları vs. bu tür ülkelerin toplu halde oldukları yerde, fotoğraf karesine girmek bakımından Türkiye Cumhur.., Türkiye Başbakanı fotoğraf karesine girmek bakımından, ayak üstü konuşuyor.

Haluk Şahin: Sürçi dil kayması diye bir şey vardır, cumhurbaşkanı, başbakan meselesine birazdan döneceğiz.

İlhan Kesici: Şimdi, bir tanesi budur.

İki, ikincisi yani Avrupa'da yani bu yayınlara filan da hepimiz bakıyoruz, böyle saygın bir Türkiye filan yok. O yüzden, bizim, beni mesela çok rahatsız edecek ölçüde saygısız ifadeler kullanıyorlar Türkiye ile ilgili.

Haluk Şahin: Şahin'in bu konuda sizinle aynı fikirde olmadığı kanaatindeyim.

Şahin Alpay: Aynı fikirde değilim.........

..........................................................

Haluk Şahin: Şimdi ekonomide sayın Başbakan diyor ki, “Bütün yurttaşlarımız şu testi yapsın. Eğer dört yıl öncekinden daha kötü durumdaysa bana oy vermesin” diyor. Efendim işte ekonominin büyüdüğü bir gerçek. Dört senede ve dünya çapında bir büyüme gösterdiği bir olgu.

Dış sermaye Türkiye'ye hiçbir zaman gelmediği kadar hızlı ve cömert bir şekilde gelmekte ve genellikle iş dünyasında, laf aramızda, benim çok fazla yakınlığım yoktur ama zaman zaman yollarımız kesiştiğinde iş dünyasının temsilcisi insanların olumlu şeyler söylediklerini duyuyoruz. Ama siz resmin o kadar parlak olmadığı kanaatinde misiniz?

İlhan Kesici: Evet

Haluk Şahin: Niçin efendim buyurun.

İlhan Kesici: Evet, ben tam tersi olduğu kanaatindeyim. Ben bu işin kâhiniyim. Daha doğrusu, şimdi, kısmet olursa belki bir kaç hafta sonra açacağımız bir web sitesi var, yani internet sitesi diyelim ona, web sitesi Türkçe olmadı ama internet ondan daha mı Türkçe bir şey mi oldu yani, internet sitesi.

Türkiye iki tane büyük kriz gördü, bir tane de yarım kriz gördü bu arada,son 10 yılda.

Birincisi 1994 krizidir, öbürüsü 99 krizidir, fakat arkasından çok daha büyük bir şey geldiği için 99 arada unutuldu. 199'a da kriz dememin sebebi milli gelirin % 6.5 daralmasıdır, küçülmesidir yani.

1994'de milli gelir % 6 küçüldü, 1999'da % 6.5 küçüldü, 2001'de de 10.5 küçüldü.

Yani zaten bütün öbür siyasi partileri bence tasfiye ettiren, halkın oy vererek tasfiye ettirdiği hadisenin temel sebebi buradadır bence. Bütün bunların tamamında bir tane müşterek nokta vardır. "Dövizin baskı altına alınmasıdır, kur rejimidir".

Yani bir kur ve faiz denen bir bela vardır Türkiye'nin başında. Epey bir zamandan beri vadır. "Dövizi baskı altına alarak faizi terbiye etme", filan. Daha bir iyi niyetli bakarsak, dövizi bir müddet baskı altına alacaksınız faizleri düşüreceksiniz, sonra dövizi faizler düşmüşken normal hale bırakacaksınız çok yukarı çıkmayacak, bu da bir genel dengeye kavuşacaktır, gibi bir şey.

Halbuki Türkiye'de bu işler böyle olmaz, dünyada da olmaz. Baskı altına alırsınız alırsınız, sonra kediyi köşeye sıkıştırırsınız, sıkıştırırsınız, sıkıştırırsınız oradan sıçrar değil mi? Yani, üstünüze sıçrar.

Türkiye 1994'de aynen öyle oldu, 1999'da döviz krizi bu çapta yoktu, ama reel ekonomide başka bazı sıkıntılar filan vardı. 2001 krizinde aynen böyle oldu. Şimdiki hal sadece kur rejiminin olağanüstü, olağandışı baskı altına alınmasıdır.

Şimdi bununla ilgili...

Haluk Şahin: Yani bu şey gibi depremlerde fay hattının baskı üretmesi, enerji biriktirmesi gibi...

İlhan Kesici: Aynen öyle.

Bu kriz geldiği zaman hepimize vuruyor, yani herkese vuruyor, filan. Bir daha bir kriz ile Türkiye'yi karşılaştırmasın, ama, yani bu işlerde oluyor, değil mi?

Yani şimdi bu kriz, ekonomi iyi diyen arkadaşlarımız televizyonlarda konuşan arkadaşlarımız var, gazetelerde yazan arkadaşlarımız da var, bunların bir bölümü kamu bürokrasisinde, ekonomi bürokrasisinin tepesinde de görev yapmış olan arkadaşlarımız idi ve şimdi de öyleler. Bir bölümü de iktisat fakültelerimizin bu bölümündeler, daha ziyade özel iktisat fakültelerine filan geçmiş olan, kamu üniversitelerinden özel üniversitelere geçmiş olan arkadaşlarımız.

2001'in Şubat'ında mı oldu kriz? Yani, bizim kriz dediğimiz doların, kurların filan patlaması. 2000'nin Aralık ayında, şimdi ekonomi çok iyi diyen iş adamları, en üst organizasyonu ne iş adamlarının, TÜSİAD. TÜSİAD'ın 2000'in Aralık ayındaki başkanı ne dedi? On yıl önümüzü görüyoruz dedi.

Tamam, on yılı önünü gör. Ne zaman kriz oldu ? Sadece iki ay sonra. Şimdi, Allah bu Türkiye'yi korusun, bir an önce bu halden Türkiye'yi çekip çıkarmayı bize veya bu işleri bilen insanlarımıza nasip etsin.

Türkiye'yi bütün bu belalara getiren iki tane şey vardır: Bir, borç. Türkiye borç sarmalındadır, uzun zamandan beri. 2002'nin sonunda, yani bu arkadaşların başa geldiği zaman itibariyle, Türkiye'nin bir borcu var. İçi var, dışı var.

İç borç. Rakam veriyorum şimdi. Bu hükümetin elinde Devlet Planlama Teşkilatı var, Maliye Bakanlığı var, Hazine Müsteşarlığı var. Başka ne var? Merkez Bankası var. Bunların uzmanları var, yöneticileri falan var. Eğer bu rakamlarımızda bir tane eksiklik, bir yanlışlık filan varsa bizi zaten sokağa çıkamaz hale getirebilmeleri lazımdır.

Haluk Şahin: Biz sizin ...

İlhan Kesici: Türkiye'nin bir borcu vardı 149 katrilyon lira, iç borç. Bütün diğer siyasi partilerin tamamını Meclisin dışında bıraktıran rakam bu idi. Bu rakam, Cumhuriyetin 80 senelik birikmiş, kümülatif borcudur. Yani, 80 senede biriktirdiğimiz borcun adı 149 katrilyon lira idi. O zaman kur, dolara indirgemek falan lazım, o zaman kur 1.675 idi, yani 1.675.000.- lira idi. Bunu ona bölersek, şurada bölünmüş halinin bir yerde olması lazım, evet 149 katrilyon lirayı 1.675'e bölersek ortaya çıkan 89 milyar dolardır. Diyelim 90 milyar dolar.

Tamam, iyi. Şimdi hükümetten ne beklenir? Türkiye'yi boğan bu borç idi, bu 149 idi, bunu hafifletmesi beklenirdi, öyle değil mi? Yani ne olur bu 149'u 148'e indirirsiniz bu iyi, iyi bir şeydir, 147'e indirirsiniz iyi bir şeydir, ama daha böyle bir derinliğine bir satır vurmak lazım ki Türkiye'yi o beladan kurtaralım.

Şimdi geldiği nokta nedir? Ona da bugün baktım, televizyonunuza lütfedip çıkardığınız için. Devlet Planlama Teşkilatının “Main Economic Indicators”, Temel Ekonomik Göstergeler diye bir kitapçığı vardır, her ay çıkar. En son çıkardığı “main economic indicators”, buradaki rakam 252. Yani, l49 olmuş 252. Eski ölçüyle söyleyelim, katrilyon lira. Ama şimdi dolar kaç? 1.45. Şimdi 1.45'e böldüğümüz zaman ortaya çıkan rakam 174 milyar dolardır. Şimdiki değer. Ki bu iç borcu, iç borcumuz 90 milyar dolardı,..

Haluk Şahin: İki misline çıktı

İlhan Kesici: 174 milyar dolara çıkmış. Aradaki fark ne kadar? 85 milyar dolar. Bu kaç senede olmuş? Sadece 4 senede. Cumhuriyetin 80 senedeki bütün iç borcu kümülatif ne idi? 90 milyar dolar. Şimdi sadece son 4 senede artan rakam ne kadar? 85 milyar dolar.

Haluk Şahin: Ama İlhan Bey, yani, ben ekonomist değilim, işin teknik kısmını da çok iyi bilmiyorum ama, büyüyen bir ekonomide görece küçülmüş olamaz mı, O borç.

İlhan Kesici: Değil, değil. Tabi bu milli gelire biz sadece rakamlarla bakmayız, sizin dediğiniz gibi tam bir doğru resim vermek bakımından nispetlerle de bakarız. O zamanki iç borcun milli gelire olan nispeti ne imiş, şimdiki iç borcun milli gelire olan nispeti nedir, filan. Fakat şimdi, bu yeni milli gelir hesabını da sağlıklı yapamıyoruz, öyle olunca da nispetlerde de farklılıklar oluyor.

Çünkü doların kur değeri 2000 ile 2001'de de aynen öyleydi, hatırlarsanız rahmetli Sakıp Bey varlığımın üçte biri gitti filan dedi, değil mi? Halbuki fabrikaları yerinde duruyordu, yani somut olarak, ama bir şeyden, bir değerin azalmasına işaret ediyordu.

2001 krizinden bir evvelki şeyde, doların değeri 670.000.- lira idi, biz ona kolaylık olsun diye 700.000.- lira diyelim, milli geliri nasıl hesaplıyoruz, nispetliyeceğiz ya. Milli geliri Türk lirası cinsinden hesaplıyoruz, topluyoruz tamamını, onu kur'a bölüyoruz, dolar cinsinden elde ediyoruz tamam.

2000 yılında buradan elde ettiğimiz milli geliri 600.000.- liraya bölersek bir rakam çıkar, diyelim ki 100 diye bir rakam çıkar. 2001'in Şubat'ından iki ay sonra doların değeri oldu 1.800.000.-. O zaman onu 1.800.000.- ‘e böldüğümüz zaman milli gelirin değeri düşer. İşte neredeyse yarı yarıya. O yüzden şimdi dolar cinsinden milli geliri normal nispetleyebilmek bakımından o imkanımız yok. Bana göre doların normal değeri, şimdi öyle dediğimiz zaman da spekülasyon filan oluyor, onu söylemeyi de doğru görmüyorum ama, bir kere bu somut, bu rakam burada,

Haluk Şahin: Şimdiki değerini düşük buluyorsunuz.

İlhan Kesici: Çok düşük buluyorum.

Haluk Şahin: Çok düşük buluyorsunuz, evet

İlhan Kesici: Evet, şimdi, bütün özel sektörün..

Haluk Şahin: Yalnız bir dakika. Bir ara vermemiz gerekiyor, bu da yani, çok fazla da teknik konulara girmeyelim, çok güzel anlatıyorsunuz, biz de hakikaten,

İlhan Kesici: İki tane rakam verdim..

Haluk Şahin: Çok iyi anlatıyorsunuz ama, yani bunu bir de, ekmek peynir düzeyinde de, yurttaşın günlük düzeyinde de...

İlhan Kesici: Hay hay

Haluk Şahin: Yurttaşın günlük yaşam düzeyinde de ele almamız lazım ama önce bir ara veriyoruz.

(Reklam Arası)

Haluk Şahin: Evet yüksek siyasetin son bölümüne geldik. İlhan Kesici ile birlikteyiz. Şahin Alpay ve Prof. Dr. Yılmaz Esmer'le birlikte Türk demokrasisinin yapısal problemlerini çok net bir biçimde gördük.

Sonra son dört yılın ekonomik değerlendirmesini yaptığımızda, şimdiki hükümetin iddialarıyla sizin değerlendirmelerinizin birbirinden çok farklı olduğunu saptadık.

Aslında sizinle sabaha kadar uzun uzun konuşabileceğimiz konular ama ben biraz da dünyaya geçmek istiyorum. En son bölümde size sormak istediğimiz dört beş tane çok önemli soru var.

Bir beş altı dakika dünyanın bir değerlendirmesini yapalım. Özellikle şeyden başlayalım. Güney sınırlarımızın arkasında neler oluyor oradan başlayalım.

Prof.Dr. Yılmaz Esmer-....................

....................................................

Şahin Alpay-.......................................

.........................................................

Haluk Şahin: Evet Irak'tan bu türden görüntüler geliyor her gün.

Evet, ben İlhan Kesici'ye o noktadan gireyim, yani durumun analizine gerek yok, durum ortada yani. Tabak gibi ortada derler ya, o kadar ortada. Ne yapmak lazım? Türkiye ne yapmalı?

İlhan Kesici: Şimdi Amerika şöyle bir şey yapacak, daha doğrusu, yani bu, “foreign affairs” diye bir şey var, dergi var. İki ayda bir çıkar, daha ziyade Amerika'nın Demokratlar bölümüne, daha entelektüel Amerikalılara göre bir şeydir, dergidir. "Council of Foreign Relations" diye bir organizasyon var, onun bir dergisidir.

Onun başkanının bir makalesi var, yirmi sayfalık. Eğer okumaya vaktiniz olmadıysa henüz, çok tavsiye ediyorum, epey bir arkadaşıma da tavsiye ettim ben, şimdi orada bu Council of Foreign Relations'ın başkanı, derginin de bağlı olduğu organizasyonun başkanının yirmi sayfalık bir makalesi var.

Benim gönlüm ferahladı biraz, yani o makaleden. Şundan dolayı: Bir, Türkiye adı çok geçmiyor. Yani, benim Türkiye'nin adı bu uluslararası yayınlarda filan çok geçtiği zaman yüreğim ağzıma geliyor. Yani, acaba, ne, neremizden bir şey olacak filan diye. Bu makalede tek bir yerde geçiyor, o da müspet. Şimdi onu söyleyeceğim ben,

Haluk Şahin: Peki İran'ın ve Suriye'nin geçiyor mu?

İlhan Kesici: Geçiyor evet, o da müspet geçiyor. Yani, şimdi iyi tarafı o. Biraz Türkiye'yi de rahatlatacak olan bölüm itibariyle bakalım. Diyor ki: Irak işinin bütün safahatını anlatıyor başından itibaren. “Neocon”lar da diğer bütün her şey de. Sonuçta da diyor ki:

İki tane hata yapıldı, önümüzde de iki tane fırsat var. iki hata şunlar: Bir, askeri şeye normalden çok fazla ehemmiyet verildi, yani, gerçekten şimdi biz çok bilmiyoruz ama, Amerika'nın hem bilimde, yeteri kadar bilmediklerimiz de vardır, hem askeri teknolojide ulaştığı seviye normal insanı azdırır. Hani, "evliyayı azdırır" diye bir laf vardır bizde, yani evliyayı bile azdırır.

Haluk Şahin: Her şeyi yapabilirim zannedersin...

İlhan Kesici: Evet, yani, çok ileri bir şey. Teknoloji filan. Bu işte hem “neocon”lardan itibaren Amerikan administrasyonunun yönetimini de, yani, bakıyor adam,

Haluk Şahin: Yani, size de bir soru sorabilmek için, bu konuya hemen bir iki cümle ile...

İlhan Kesici: Diyor ki: bir, askeri şeye çok önem, normalden fazla çok önem verildi; iki, bu demokrasi lafına da normalden fazla bu Ortadoğu coğrafyasında çok önem verildi. Bu ikisi de yanlıştı.

Fakat Amerika, Ortadoğu ile bundan sonra daha da çok ilgilenmek mecburiyetindedir, ilgilenmelidir de, ama artık şöyle ilgilenmelidir: askeriyeye daha az önem, yani askeri hadiselere daha az önem; komşular platformuna daha çok önem.

Yani İran ne diyor, Türkiye ne diyor, Suriye ne diyor, Arabistan ne diyor, bunlara daha çok önem.

Haluk Şahin: Bu hükümetle, bu zihniyetle bu mümkün mü? Bush'un bütün o...

İlhan Kesici: Ben mümkün olduğu kanaatindeyim. Çünkü Amerika, Churchill'in bir lafı var, İngilizce'si de çok hoş ama, diyor ki: "Amerika her zaman doğrusunu yapar, bütün ne kadar yanlış varsa tamamını yaptıktan sonra", “America always does the right thing, after trying all the wrong ones”.

Haluk Şahin: O noktaya geldi diyorsunuz yani. Bunu tartışmayacağız.

Size üç - dört tane çok zor sorumuz var, o soruları sormaya başlayalım isterseniz. Ben isterseniz ilk olarak soruyu sorayım. Çok kısaca, hemen bir-iki cümle.

Recep Tayyip Erdoğan Cumhurbaşkanlığına aday olmalı mı?

İlhan Kesici: Olmamalı. Sebebi, yani, hiç şöyle diyor mu?

"Ey Türk Milleti beni Cumhurbaşkanı seçin. Çünkü benim kalitelerimi gördün. Uluslararası ilişkilerimdeki başarım bu, ekonomideki başarım bu, filan diyor mu? Hayır. Ya, nereye getiriyor lafı? Laiklik, antilaiklik, irtica vardır yoktur. Eşinin başörtüsünün altına sığınıyor.

Haluk Şahin: Liyakat, liyakat çok önemli diyorsunuz.

Yılmaz Esmer, İlhan Bey'e zor soru.

Yılmaz Esmer: Zor soru. Ekonominin patronu olsaydınız bugün, ne yapardınız İlhan Bey? İlk alacağınız kararlar neler olurdu?

Haluk Şahin: Üç cümle ile falan.

İlhan Kesici: Üç cümle. Bunun aslı, bir bütünlük halinde ele almak, yani, parça parça,..

Yılmaz Esmer: Yani üç kararname çıkartacaksınız.

İlhan Kesici: Tabii, tabii, çıkar. Bir kere ekonomi bürokrasisi, daha doğrusu, şöyle bir şey etmek lazım, gerçek resmi görelim.

Bizim kurduğumuz Ekonomik ve Sosyal Konsey diye bir şey var. 1999'da kuruldu, fakat uygulanmıyor. Onun sebebi şu, daha doğrusu kurulma sebebi şu: Türkiye'yle birlikte Türkiye'yi anlamak ve anlatmak.

Türkiye'yi yani, kime anlatacaksınız? Bir, kamu bürokrasisi, ekonomi bürokrasisi bilecek.

İki, diğer ekonomik aktörler var, mesela Türkiye'nin iş dünyası var, TÜSIAD, öbür iş dünyası Odalar Birliği, öbür iş dünyası, diyelim MÜSIAD. Bunlar organizasyonlar. Tarım kesimi var, memurlar kesimi var.

Bütün bunlarla beraber Türkiye'nin içinde bulunduğu resim budur. Bu resme bağlı olmak üzere, hepimize bir takım görevler düşmektedir. Bunu çok anlatmak lazım, yani, önce anlatmak lazım.

Haluk Şahin: Bunu da burada bıraktık, son soru.

Şahin Alpay: Benim de sorum, siyasetin patronu olsaydınız, bu şikayetleri gidermek için ne yapardınız? Yani, diyorsunuz ki, çok parti var, tek adam yönetiyor Türkiye'yi, siyasetin bütün saygınlığı yerle bir olmuş vaziyette, siz ne yapardınız?

İlhan Kesici: Bu tür "siyasete karşı bir siyaset" diyorum ben. Bütün bu siyasi yapıyı, yani adam demiş ya, "bütün Bursa'nın bağları vakıftır", diye.

Bütün siyasi partileri bir demokratik kuruluşlar haline getirmek. Daha doğrusu, ülkeler demokrasi ile gidecekler ya netice itibariyle, önce siyasi partilerin bir demokratik yapıya kavuşturulması lazım, yani...

Haluk Şahin: Ne yaparsınız? Siyasi partiler yasasını mı değiştirirsiniz? Yeni bir anayasa mı hazırlansın?

İlhan Kesici: Anayasa daha çetrefil bir iş, Hemen ve öncelikle siyasi partiler kanunu.

Bir; siyasi partiler demokratik bir kurum haline gelecekler.

Şahin Alpay: Nasıl oluyor?

İlhan Kesici: İşte, lider egemenliği olmayacak, çarşaf liste olacak.

Şahin Alpay: Ön seçim mi istiyorsunuz?

İlhan Kesici: İki; adı seçim olan her şey Türkiye'de "iki turlu" ve "doğrudan" olmalıdır.

Cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmelidir, iki turda seçilmelidir, doğrudan seçilmelidir.

Milletvekilleri doğrudan halk tarafından seçilmelidir, illa da iki turda seçilmelidir.

Çünkü Türkiye'nin öbür çetrefil yapısı itibariyle bu Türk siyasetini "keskinlik"ten de uzaklaştıracak en önemli şey, özellikle ikinci turda üzerinde ittifak kurulabilir insanları bulup aday göstermektir.

Haluk Şahin: Son soruyu ben soruyorum.

Evet, aşağı yukarı reform şeylerinizi anladık, zamanın kısıtlılığı dolayısıyla.

İlhan Bey sizi ne zaman yeniden aktif siyasetin içinde göreceğiz?

İlhan Kesici: Vallahi ben çok istiyorum,

Haluk Şahin: Bekleyenleriniz de var, yani...

İlhan Kesici: "Hiç aklımdan çıkmıyor" demişler ya, yani, hiç aklımdan çıkmıyor,

Şahin Alpay: Var mı bekleyenleriniz?

İlhan Kesici: Vardır, tabii vardır.

Şahin Alpay: Kim, bize bir şey söyleyebilir misiniz? Kimlerle birlikte göreceğiz sizi?

İlhan Kesici: Onları bir üçüncü program da herhalde yapmak lazım.

Haluk Şahin: Üçüncü program, ama, 2007 Kasım seçimlerinde sizi...

İlhan Kesici: Bir şey yapmak lazımdır. Derler ya, eli taşın altına da değil de, böyle örsün, çekicin altına filan koymak lazım, herhalde yani.

Haluk Şahin: Peki size başarılar diliyoruz.

İlhan Kesici: Çok teşekkür ediyorum

Haluk Şahin: Değerli dostlarım, sizlere de teşekkürler.

Sayın İlhan Kesici, gene her zaman olduğu gibi, tadına doyum olmaz bir sohbet oldu ama, zaman sınırlı, başka bir zaman devam etmek umuduyla.

Siyasetin doruklarında dolaştık, bazı sorulara yanıt verdik, bazılarına sadece şöyle bir değindik ama siyaset böyle bir şey.

Hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.