Facebook
Twitter
IMF Bir Oksijen Çadırıdır
Avni Özgürel | STV - Ufuk Turu | 3.1.2001

AVNİ ÖZGÜREL- Efendim, merhaba.

Aralık ayı başlangıcında, Ramazan başlangıcında bugün için randevulaşmıştık, tekrar "Ufuk Turu"nda birlikteyiz.

Geçen bir ay zarfında ne oldu, ne bitti diye baktığımızda, elbette Ramazanın bir coşkusu, bayramın bir neşesi, yeni yıla girmenin bir heyecanı, uzunca bir tatilin rehaveti diyelim ona, bunlar var, aklımızda bunlar var, iyi şeyler olarak var.

Ama onun dışında bir dizi olumsuzluk, hatta pek çoğunu belki neredeyse gündemin hızından dolayı unutmaya başladığımız olumsuzluklar var. İşte kimsenin hoşuna gitmeyen, hazırlayıcılarının dahi memnun olmadığı bir Af Kanunu tartışmaları, ceza evlerinde direniş ve ölüm oruçları, ardından operasyonlar, kaybolan hayatlar, bugün daha e n son polislere saldırılar, IMF'e verilen niyet mektubu, enflâsyonda hedeflerin tutturulamayışı ve bu listeyi belki de çok uzatmak, olumsuzlukları sayarken böyle duraksadığıma baktığınızda, hafızamda hangisini öne alayım kaygısından kaynaklanıyor. Bütün b u nlar var. Yeni bir yıla giriyoruz, elbette ümitlerimiz var, ama nasıl bir tablo, Türkiye'nin içinde bulunduğu nasıl bir tablo var? Bu yoldan nasıl bir çıkış bulabiliriz acaba diye düşünüyoruz. Karamsarlığa ne derece yer vermek mümkün, ne derece ümit bağla m ak mümkün geleceğe ilişkin?

Bütün bu konuları, Türkiye'nin teknokrat kadrosunun içerisinde geçmişte önemli görevler almış, DPT eski Müsteşarı, siyasetçi Sayın İlhan Kesici'yle tartışacağız. Siyasetçilik herhâlde öyle milletvekili olmayınca bırakılan bir sıfat değil mi, o daha şey...

İLHAN KESİCİ- Evet, devam ettirirseniz devam ediyor, evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Öncelikle hem yeni yılınızı kutlayayım, hem geçmiş bayramınızı kutlayayım; inşallah iyi geçmiştir.

İLHAN KESİCİ- Evet, çok teşekkür ediyorum.

AVN İ ÖZGÜREL- Biz tabiî şimdi Türkiye için nasıl geçtiğine hem bakalım diye davet ettik sizi, hem de şöyle belki de başlamak daha doğru: Biz, insan bedeni rahatsızlanınca doktora gidiyoruz falan, bir konsültasyon şu bu yapılıyor, eğer birazcık daha ciddî bir durum varsa. Türkiye genelde dış şeylere bakıyor kendi ekonomik tablosunda bir rahatsızlık olduğunda. İşte IMF geliyor muayenesini yapıyor, Dünya Bankası geliyor muayenesini yapıyor, şunu bunu yapıyor. Biz baktığımızda, bir kere bu kadar ağır bir durumda m ıyız? Yani sanki, ben hani böyle derler ya, fıkradaki gibi, yani boksör köşesine gelir gelir her raundun sonunda kötü bir durumda, suvanyörü der ki, çok iyi durumdasın, sana dokunamıyor falan der...

İLHAN KESİCİ- Evet, çok iyi dövüyorsun der.

AVNİ ÖZGÜREL- Dövüyorsun filan der, ama sonuçta birisi beni dövüyor, kim dövüyor onu bilemediğimiz için...

İLHAN KESİCİ- Boksör de, biliyorsunuz şey diyor, "tamam, iyi, güzel ben dövüyorum da, acaba beni kim dövüyor" filan.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi, Türkiye'nin böyl e bir tablosu var gibi görünüyor.

İLHAN KESİCİ- Evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Bugün bir fotoğraf çekmeye kalksak, ben olabildiğince, olabildiğince demeyeyim de, sizin son günlerde verdiğiniz demeçleri, yapılan söyleşileri filan da takip etmeye, tespit etmeye çalıştım, yani karamsar bir tablo çiziyorsunuz belki ama, belki de gerçekçilik adına yapılmış şeylerdi bunlar.

İLHAN KESİCİ- Evet, söylerim şimdi.

AVNİ ÖZGÜREL- Şu anda fotoğrafı nasıl görüyorsunuz? Önce ekonomiden başlayalım.

İLHAN KESİCİ- Önce ekonomiden başlayalım. Ben de sizin sayenizde ve STV'nin sayesinde bütün aziz milletimizin geçmiş Ramazan Bayramını tebrik ediyorum, yeni yıllarını kutluyorum. İnşallah Cenabı Allah hayırlı uğurlu nice bayramlar, niye güzel yıllar nasip etsin diyorum.

Ben Bayra mda ve yılbaşında Sivas'taydım. Biliyorsunuz biz Sivaslıyız, Bayram münasebetiyle büyüklerin elini de öpmek amacıyla Sivas'a gittik. Sivas'tan da görünen manzara, bizim buradan baktığımız manzaranın aynısıdır. Aşağı yukarı eskiden biz Sivas'a gittiğimiz z a man, Ticaret Odası, Sanayi Odası, ona benzeyen arkadaşlarımızla sohbet ettiğimizde "Sivas için ne yapılabilir" diye bakılır idi ve sorular öyle sorulur idi. Şimdi biz bir bayramlaşma amacıyla Ticaret ve Sanayi Odası Meclis üyeleriyle birlikte bir 15-20 da k ikalık bayramlaşalım diye beraber olduk, dört saatlik bir sohbet oldu. Bu dört saatlik sohbetin hiçbir dakikasında Sivas özeliyle ilgili hiçbir şey konuşulmadı, hep Türkiye geneliyle ilgili konuşuldu.

Bu, iki sebepten önemli.

Bir; hayra alâmettir, yani Türkiye seviyesindeki gelişmeler artık bütün illeri, ilçeleri filan etkiler.

İki; sıkıntının şiddetine alâmettir. Hep sordukları sorular arkadaşlarımızın sıkıntılarıyla ilgiliydi.

Şimdi bu kötümser, iyimser, realist, gerçekçi resim şu: Bizim, birlikte aynı dönem müsteşarlık yapmadık, o zaman o arkadaşımız Müsteşar Yardımcısıydı Hazinede, Mahfi Eğilmez; hem televizyonda program yapıyor, hem gazetede yazı yazıyor, sizin gazetenizde yazı yazıyor. Bundan üç beş gün önceki yazısının başlığı şuydu: Kötümser l er haklı çıktı. Hâlbuki doğru lâf bu değildir, yani burada doğru lâf kötümserler haklı çıktı lâfı değildir. Bunu doğru görenler haklı çıktı veya gerçekten görmeyi becerebilenler haklı çıktı tarzında yaklaşmak lâzımdır.

Şimdi Türkiye'nin içinde bulunduğu durumu çok ciddîye almak lâzım. Niye ciddiye almak lâzım?

Biz aşağı yukarı 1 senedir IMF'le bir program yapıyoruz değil mi?

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Bir stabilizasyon programı yapıyoruz. Bu, kemerleri sıkma programıdır. Şimdiye kadar biz 14-15 kere filan filvaki yaptık, bunu hiçbirisiyle karşılaştırmamak lâzımdır, en...

AVNİ ÖZGÜREL- Ama zaten şimdiye kadarki yaptıklarımızın hiçbirini uygulamadık.

İLHAN KESİCİ- Hayır, uyguladık, tam uyguladığımız var, yarım uyguladığımız filan var, hafif olanları filan var.

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu 36 aylık bir program, yani ilk defa Türkiye 36 aylık bir kemer sıkma programı yapıyor. Bu, içinde bulunduğu şartların ciddiyetinin sebebiyle böyle olmuştur. Eğer şartlar bu kadar ciddî olmamış olsa, 36 aylık olmaz bu, 6 aylık olur, 8 aylık olur, 10 aylık olur vesaire; bir.

İki; bizim siyasî yetkililerimiz, IMF'le program yapılınca sanki böyle bir bayram havası estirdiler; "Ay ne güzel, IMF de bizim programımızı kabul etti, biz de IMF'le beraber çalışıyoruz, paralar akacak, dış dünyaya yeşil ışıklar yanacak, dış dünya müthiş imkânlar sağlayacak..."

AVNİ ÖZGÜREL- Evet. Eskiden utanılır bir hâldi.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

AVNİ ÖZGÜREL- Hükûmetler reddederlerdi, niyet mektupları açıklanmazdı; siz o dönemleri daha iyi biliyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî Avni Bey, doğrudur.

Şimdi işi yerli yerine oturtmak bakımından bu IMF nedir'e, daha doğrusu IMF'le anlaşma nedir'e bakalım.

IMF ile anlaşmak demek şu demek: Bir ülkenin oksijen çadırına alınması demek. Yani tıbbî bir benzetme yaparsak, oksijen çadırı IMF. Yani, oksijen çadırına almazsanız ölecek, ölme durumunda olan insanı sür'atle oksijen çadırına alırsınız.

İki; acze düştüğünüzü kabul etmiş olursunuz. Yani, bu meselâ tüccar tarzında bakarsak, konkordato ilân eder bazen sıkışırlar tüccarlar. Konkordato ilân etmek demek, bütün cihana duyurursunuz ki, "Ey ahali, ey bütün dünya, ey bütün alacaklılar verecekliler vesaire, ben artık hiçbir şekilde kendi başıma bu sıkıntıdan kurtulamam. O yüzde n lütfen bana yardım edin, beni bu sıkıntıdan kurtarın, ben de size yükümlülüklerimi, borçlarımı ancak öyle ödeyebilirim." Ülkelerin IMF'e müracaat etmeleri, bütün dünyaya bunu ilân etmeleri demektir. İster Türkiye, ister başka bir ülke, hangi ülke ki IMF' e müracaat ediyor ve bir niyet mektubuyla bir anlaşma imzalıyor ise, o ülke şunu diyor, bütün dünyaya ama yani: "Ey bütün dünya, ben de bu dünyanın şerefli ülkelerinden bir tanesiyim, üyelerinden bir tanesiyim, ben çok müşküle düştüm, çok acze düştüm, kend i başıma bu hâlden kurtulabilmem fevkalâde zordur veya imkânsızdır. O yüzden lütfen bana yardım edin." Şimdi bunun tabiri bu. Bunu böyle kabul etmezseniz, yani siyasî yöneticiler böyle kabul etmez ve kendi halklarına, kendi milletine, halkına, insanına, ey insanım, içinde bulunduğumuz şartlar budur, sorumlu arayabiliriz de, aramayabiliriz de. Yani teknik sebeplerle nelerin Türkiye'yi bu hâle getirdiğini analiz etmek, hangi dönemlerin getirdiğini analiz etmek doğrudur ama, diyelim ki geçmişle siyasî hesaplaş m a filan yapmıyoruz, yani neden bu hâle geldiğimizi, kimlerin yönetiminde bu hâle geldiğimizi bırakalım ama, Türkiye böyle bir hâldedir. Şimdi IMF'ye müracaat ettik, dünyanın da, bu ne demek, dünyanın da yardımını rica ettik. Ben şimdi halkımdan, sadece dü n yanın yardımıyla bu işin içinden çıkılamaz, halkınızın da yardımına ihtiyacınız var. O zaman, olanı biteni halka dosdoğru anlatabilmek lâzımdır ki halktan da bir destek alınabilsin.

Bu kemer sıkma programları, stabilizasyon programları, halkın desteği olmadan ve halkın hatta aktif desteği, fikrî desteği olmadan dünyanın hiçbir tarafında başarılı olması mümkün olmaz.

Yani halk, iyi diye takdim ederseniz, makyajlı bir ekonomi, makyajlı bir ülke diye takdim ederseniz, o zaman, neden kendisinin sıkıntı içerisinde olduğuna bir cevap bulamamış olur. Yani diyelim ki ekonomimiz çok iyi. IMF de bizi takdir ediyor, beğeniyor, her şey gayet güzel. Dünyadan da paralar pullar gelecek, ama memurun durumu niye kötü, işçinin durumu niye kötü, çiftçinin durumu niye kötü ? Bu, bir müddet sonra halkın programlara güvensizliğini ortaya çıkarır.

Hatırlayın; işte bundan aşağı yukarı 15-20 gün veya bir ay önce de, Aralık ayının bir yerlerinde birdenbire, Türkiye'nin bütün Cumhuriyet tarihi boyunca; İkinci Dünya Harbi dahil, Birinci Dünya Harbi dahil, İstiklâl Mücadelesi dahil, daha sonra Demokrat Partiler, Adalet Partiler, Anavatan Partisi, Cumhuriyet Halk Partisi yönetimleri dahil, petrolün dolarının 3 dolardan 36 dolara çıktığı günler dahil, faiz nispeti, bir günlük, bir gec e lik faiz yüzde 1700'ü hiç bulmamış idi. Türkiye yeni bir lige, bu işte Latin Amerika modelidir, yeni bir lige atlamış oldu, yani kötü bir lige girmiş oldu.

Yüzde 1700; Merkez Bankası bunu düzene sokabilmek için, bir-iki günde düzene sokabilmek için 3,5- 4 milyar dolar piyasaya girdi, yine tam regüle edilemedi, piyasa düzene girmedi, 3-4 gün sonra 1100'ü buldu, 1,5-2 milyar dolar da o zaman gitti.

Yani, bütün bunları toplayalım şimdi, icap ederse teker teker daha sonra açarız. Türkiye'nin içinde bulunduğu ekonomik durum çok ciddîye alınması lâzım gelen bir durumdur. Halk bunun zaten kendisi ciddiyetini fark ediyor yaşarken. Bunu kim ciddîye alacak? Devleti yönetenler, siyaseti yönetenler, bu resmin çok ciddî bir resim olduğunun farkında olmaları ve halkl a bunu paylaşmaları lâzım.

AVNİ ÖZGÜREL- Peki, şöyle bir şey var: Hemen hemen 6 ay kadar önce Türkiye'nin iş adamları, çevreleri filan, artık Türkiye'nin bir hayli sıkıntıları aştığını, 10 yıl ötesini dahi gördüklerini filan söylüyorlardı. Bu insanların yanlarında birtakım analizciler çalıştırmadıkları herhâlde iddia edilemez. "Aman ha istikrar bozulmasın" filan diye Hükûmete nasıl alkışlar yapıldığını filan biliyoruz. Daha iki sene kadar önce, biraz bu Uzak Doğu krizinden Türkiye'ye birtakım paralar da, o krizlerden de biraz paralar geldi, birazcık onun da verdiği rehavetle, yırttık, artık kalktık, gidiyoruz filan havası da yaratılmıştı. Birdenbire böyle bir şok yaşandı. Şimdi bu belki de, siz de tıptan örnekler verdiniz, işte birazcık damarı tıkalı insan l ar, bir an işte ferahlık olması, ama o kriz tabiî kaçınılmaz, küt diye kriz geldi.

Şimdi bugün tabloya baktığınızda, şöyle satır başlarıyla, çok fazla şey yapmadan, ama satır başlarıyla durum ne kadar vahim?

İLHAN KESİCİ- Söyleyelim.

AVNİ ÖZGÜREL- Ve biraz da insanların, yani izleyicilerin de çok anlayabileceği ölçülerle söyleyin.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî.

Şimdi o deminki iş dünyası "10 yıllık önümüzü görüyoruz", şimdi "10 dakika önümüzü göremiyoruz" filan...

AVNİ ÖZGÜREL- Evet, şimdi de öyle söylüyorlar, yani krizin eşiğindeyiz filan.

İLHAN KESİCİ- Burada iki tane sebep var Avni Bey.

Bir; bizim iş dünyamızın temsilcileri bazen bu ekonomiyi doğru okumayı bilmiyorlar, yani ülkede olan biteni doğru okumayı bilmiyorlar.

İki; bildikleri zaman, biliyor gibi olanlar da; bizim bu devletimiz, hükûmetimiz bazen ceza verir. İnsanların her birinin, bir organizasyonun başı filan ama insanlar, kendi işleri de var. O zaman, bu hükûmeti tenkit ettikleri zaman, tecrübeyle sabittir ki bir münasebetle, Tür k iye'de demokrasi yarım olduğu için hükûmet ceza verir. O yüzden, iş dünyası bazen inanmaya inanmaya bu hükûmete haklılık verecek birtakım pozisyonlarda bulunurlar. O yüzden iş dünyasının, iş dünyası temsilcilerinin her zaman söylediği gerçek resmi yansıtm a z, biraz da hükûmetten korkmaları münasebetiyle hükûmete, avamî dille yağ çekmiş olurlar. Bu iyi bir şey değildir tabiî, bu doğru bir şey değil. Eninde sonunda, hükûmetin cezasıyla karşılaşmasalar bile ekonominin kendi cezasıyla, kendi mekanizmalarıyla ka r şılaşır...

AVNİ ÖZGÜREL- Evet, realiteden kaçmanın imkânı yok tabiî.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu içinde bulunduğumuz durumu sadece iki göstergeyle; bu ekonomi dediğiniz şeyi yüz parametreyle, bin tane faktörle anlatılabilir. Ama, bir tane bir şeyle anlatalım filan dersek, bir tanesi büyüme hızı. Yani, bütün ekonomiyi en iyi ne tarif eder derseniz, bana göre büyüme tarif eder.

Türkiye, 1994'le 2000 arasında, 6 senede iki kere yüzde 6,5 küçüldü. Yani yüzde 6,5 küçülme, parasal bakımdan millî geliri 1994 yılında 6 küçüldü, 1999 yılında yüzde 6,5 küçüldü; bu şu demek: Ülke, gerçek anlamıyla fakirleşiyor demek. Eğer coğrafyaya benzetirseniz, erozyon olsun meselâ orada, 800 bin metre kare topraktan yüzde 6'yı küçülttüğünüz zaman, diyelim ki 80 bin kilometre kare s i kayboldu, kayboluyor yani, denize gidiyor, suya gidiyor, yok oluyor. Ekonomide de böyle. Bunu çok ciddîye almak lâzım.

Buna niye gelindi? Yani, oradan iki tane başka faktör verelim.

Bir; Türkiye çok borçlu, borç cenderesinde bir ülke. Hatırlarsınız, ben Parlâmentodayken de, hem bütçe konuşmalarımda, hem Anavatan Partisi Grubunun içerisinde...

AVNİ ÖZGÜREL- Güzel bir bütçe konuşması yaptınız.

İLHAN KESİCİ- Evet, güzeldi, ben de beğenmiştim.

AVNİ ÖZGÜREL- Ondan önce bir tek rahmetli Ekrem Alican'ın konuşması diye hatırlanır, sonradan sizinki.

İLHAN KESİCİ- Sağ olasın.

Şimdi çok dikkat çekti. O da şu: Bir iç borç rakamımız var, bilmem ne var falan filan; yani bu rakamlara boğmak doğru değil ama, iç borcun faizine biz bu 2000 yılı içerisinde, yani Bismillah deyip, dükkânı benzetelim bir devleti, saat 8'de devletin kapılarını açıyorsunuz, akşam 8'de kapatıyorsunuz, iç borcun faizine günde 57 trilyon lira, borç ödemesi değil, faizinin ödemesine para harcıyorsunuz. Bu çok vahim bir şey.

Şimdi bunu başka bir şeyle filan getirelim, biraz iktisadî terimlerle olsun.

Normal devletin finansman giderleri, yani faiz harcamaları millî gelire nispetleri itibarıyla yüzde 1 civarında olması lâzımdır, yani 1 civarında, 1'in altı vesaire, sıkışık zamanlarda 1,5, 2, 2,5. Şimdi 2000 yılının sonunda Türk devletinin faiz giderleri millî gelirinin tam yüzde 16'sı; çok yüksek bir rakam, çok yüksek, yani aklın, hayalin alamayacağı kadar yüksek bir şey.

Bunu şununla örnekleyelim: Bizim, eski tabirle 1 milyon civarında götürü vergi mükellefimiz var değil mi, götürü vergi?

AVNİ ÖZGÜREL- Aşağı yukarı.

İLHAN KESİCİ- 2,5 milyon serbest meslek mensubumuz var, beyannameli mükellef deriz biz onlara, 2,5 milyon, etti 3,5 milyon. 2 milyon memurumuz var, etti 5,5 milyon. Yarım milyon kamu işçimiz var, etti 6 milyon. 6 milyon özel sektör işçimiz var, etti 12 milyon. 100 bin anonim şirketimiz var, 400 bin limited şirketimiz var. Bütün bunlardan topladığımız vergi, 2000 yılı için söylüyorum, 10 katrilyon liradır. 10 lira diyelim biz ona, sadece iç borcun faizi 21. Yani, biz hep şikâyet etmez miyiz vergi çok, her gün bir vergi alıyorlar, vergiyi canımızı sıkarak, öldürerek alıyorlar, işte bilmem ne. Bütün gelir üstünden alınan vergiler 10 katrilyon lira, iç borcun faizi 21 katrily o n lira. Bunu devam ettirmek Avni Bey, mümkün değildir. Zaten o IMF'ye filan gidilmek mecburiyetinin en önemli bacağı bu. Bunu devam ettirmek kat'iyen söz konusu değil, yani bu kendisini devam ettiremez.

Türkiye'nin bütün vergileri, bütün gelirleri daha d oğrusu, bütün vergileri diyelim; bu demin dediğimizin adı doğrudan Gelir Vergisiydi. Bir de içtiğimiz sigarada vergi var, işte KDV'ler var, ithalâttan aldığımız vergiler var, servetten aldığımız var, taşıt vergileri var vesaire, bütün bunları da koyarsanı z , 21 eşittir 21 gibi, yani 22,5. Bütün toplamının tamamı sadece faiz. İç borcu hiç ödemedik, yani daha borcun ana parasını ödemedik.

Böyle bir ülkenin adı, yani bizim iktisatçılarımıza, iktisat fakültesi birinci sınıf öğrencilerin eline verelim, bir ülke ki, - ülkesi bu, adı Türkiye değil, iç borcunun faizi 21'dir, bütün doğrudan Gelir Vergisi olarak topladığı vergiler 10'dur, bütün vergiler, yani anası danası, ne kadarını sayarsanız 21'dir. Bu ekonomi nereye kadar gider, bunu bir imtihan sorusu olarak s o ralım.

En önemlisi bu iç borç.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi zaten bu, yanlış hatırlamıyorsam dünkü yazısıydı Sayın Güngör Uras'ın.

İLHAN KESİCİ- Evet.

AVNİ ÖZGÜREL- O diyor ki, "fakirleşeceğiz içeriden, dışarıdan da dileneceğiz."

İLHAN KESİCİ- Ben getirdim o yazıyı. Güngör Bey hem bizim eski Devlet Plânlama Teşkilâtı uzmanlarındandır, finansman uzmanı...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, tabirler daha halkın anlayacağı tabir ve bu kadar acı tabirler artık kullanılmaya başladı.

İLHAN KESİCİ- Tabiî efendim. Güngör Bey sonra böyle resmi kötü gösteren insanlardan filan da değildir.

AVNİ ÖZGÜREL- Evet, daha iyimser bakan, daha yumuşak bakan bir insan.

İLHAN KESİCİ- Diyor ki, "iç borcu ödeyebilmek için, fakirleşerek iç borucu ödeyeceğiz, dış borcu dilenerek ödeyeceğiz." Çok ciddî düşünüyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi şöyle bir şey var: Türkiye tabiî bu sıkıntılı noktaya bir anda gelmiş değil. Yani uygulanan bir dizi ekonomik politika, o popülist politikalar, şunlar bunlar, ne dersek diyelim bunun adına...

İLHAN KESİCİ- Ca hilce politikalar bir de, cahillik var yani bir de bunun içinde.

AVNİ ÖZGÜREL- Hepsi de var, işte o savurganlıklar şunlar bunlar ve bu noktaya kadar geldik. Yani, bütün bunların hepsini bu hükûmetin beceriksizliklerine falan fatura etmenin manası yok. Ama, ortaya çıkan tablo, âdeta bize bir kemoterapi ihtiyacı gösteren bir hastayı anlatıyor. Bundan kaçınmanın imkânı yok.

Belki vahamet Hükûmet tarafından ahaliye, sizin de söylediğiniz gibi, tam iyi anlatılamadı, durumun ne kadar vahim olduğu. Bunu belki siyasî birtakım gerekçelerle izah etmek mümkün.

Ama meselâ öbür taraftan, Türkiye'de iktisat profesörü, yani muhalefette işte Sayın Çiller var, "6 ayda ekonomiyi düze çıkartırım" filan da diyor.

Şimdi bu vahim tabloyu böylece tespit ettikten sonra, siz bu IMF niyet mektubunu sanıyorum iyi etüt ettiniz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, çok.

AVNİ ÖZGÜREL- Bunu, ben az önce ben kemoterapi dedim, bu yerine oturan bir tabir mi, çok mu ağır kaçıyor?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır hayır, bence hiç ağır kaçmıyor, hiç ağır kaçmıyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu ne denli, yani kimileri çok abartılı ifadeler kullanıyor bu IMF mektubu için, "bu bir Düyunu Umumiye şeyidir", şudur budur filan, "Parlâmento üzerinde vesayettir" filan diye.

İLHAN KESİCİ- Parlâmento üzerinde vesayet olduğu ...

AVNİ ÖZGÜREL- Bu doğru mu? Yani, Türkiye'nin bir taahhüdü tabiî, bir şekilde...

İLHAN KESİCİ- Şimdi vesayet olduğu açık Avni Bey. O nereden belli? Şimdi bu IMF, şu elimizdeki kitap, -neredeyse kitap- bütün dünyada da, Türkiye'de de, IMF'yle biz 16 tane şimdiye kadar anlaşma yaptık, böyle kitap tarzında bir niyet mektubunun verilmesi kat'iyen söz konusu değildir; olmaz böyle bir şey.

AVNİ ÖZGÜREL- Dünyada böyle hacimli bir niyet mektubu veren de yok.

İLHAN KESİCİ- Hayır, yoktur.

İki; şimdi şu, bundan 15 gün önce verilmiş olan üçüncü mektup, yani ek mektup diyelim biz buna, bu da üçüncü mektup. Şimdi bu mektupta 2002 yılının, yani bazı yerleri itibarıyla diyor ki, ey Türkiye, 2002 yılının Temmuz ayının 15'ine kadar, meselâ -ararsak ben bulurum b en onları- şu kanun çıkmalıdır. Yani bu ne demek? Parlâmentonun iradesine ipotek koymak demektir. Peki, ben bu ipoteği kabul etmiyorum derseniz, yani IMF'nin bundan alındığı filan yok, elbette kabul etmezsiniz, ama ben o zaman sizinle bu niyet mektubunun i caplarını yerine getirmem diyor, kendi başınıza nasıl hâllederseniz hâlledin.

Buradan çıkarmamız gereken ders şudur: Yani kimsenin kendini kandırmasına filan da gerek yok, bu ayın içerisinde, şimdi burada tadat edilmiş, yani teker teker gördüğünüz gibi ben çıkardım, okursak, 7-8 tane vergi bu ayın içerisinde, işte şunları yürürlüğe koyun.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu gün görüşülen işte, ekonomi zirvesi dediğimiz bu zaten.

İLHAN KESİCİ- Şimdi şunu söyleyelim, yani size de bir sıkıntı gelsin istemiyorum ama: Zannediliyor ki, 3 parti genel başkanı bir araya geldiler, ne tür ekonomik politikalar uygulayacaklarını birbiriyle konuşarak yapacaklar. Hayır, kat'iyen öyle bir şey yok. Onlar, IMF yazdı, bu şeyin içinde.

Şimdi bir tane size isterseniz gösterelim.

Vergile rle ilgili olmak üzere diyor ki, "Peşin Kurumlar Vergisi oranını yüzde 20'den 25'e çıkarınız.

Gelir ve Kurumlar Vergisinin 3'er aylık dönemlerle peşin ödenme sistemini 2001 yılına kadar uzatınız.

Mevduat, repo ve yatırım ödenekleri üzerindeki stopaj oranlarını artırınız.

Gelir Vergisi dilimlerinin hedeflenen enflâsyona endekslemesini sürdürünüz"; yine öyle devam etsin.

"Peşin Gelir Vergisi yeniden uygulamaya girsin." Bu, hatırlayın, Hayat standartları esası üstünde Peşin Gelir Vergisi uygulaması gi rsin.

Bu dolaysız vergiler, yani doğrudan cebimizden çıkarıp verdiğimiz vergiler.

Dolaylı vergiler: "Özel İletişim ve Özel İşlem Vergilerinin süresi, Özel İşlem Vergisinin oranı 2 katına çıkarılarak, 2001 ve 2002 yıllarını da kapsayacak şekilde uzatılsın.

Telefon hizmetleri ve doğalgazdaki KDV oranları artırılsın.

Motorlu taşıtlar üzerindeki vergi oranları ve düzeyleri artırılsın."

AVNİ ÖZGÜREL- Onların bir kısmı yapıldı zaten.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Buradan amacım şu...

AVNİ ÖZGÜREL- Bir de sanıyorum şu var, belki onu siz daha iyi anlamlandırabilirsiniz: Şimdi bugüne kadar IMF Türkiye'ye aylık gelip kontrol yapacağını da söylemiyordu. Şimdi bir 3 aylık kontroller var, bir de aylık kontroller var. Onun için...

İLHAN KESİCİ- Yani, 3 aylıkla yetinmiyor şimdi, bu seneden itibaren muhtemelen başlayacak ki her ay.

AVNİ ÖZGÜREL- Her ay tabiî.

İLHAN KESİCİ- Okuduk ya bunları, bunlardan bir tanesini diyelim ki, hükûmet dedi ki, bunun bu kadarını yapamam; değil mi?

AVNİ ÖZGÜREL- Veya geciktirdi.

İLHAN KESİCİ- Veya geciktirdi, "Allah selâmet versin hemşehrim" diyecekler. Yani, işin ciddiyeti bu.

Şimdi Avni Bey, burada yapılması gereken şey; kim yaptı, kim sebep oldu'yu filan, teknik çalışmalarıyla itibarıyla elbette analiz etmek lâzım. Yani, teknisyen kadroları niye bu hâle geldiğini, hangi politikaların sonucunda geldiğini bilmelidir, tartışmalıdır. Ama, biz siyaseten, yani geçmişte siyasî suçlu aramayı bırakmamız hâlinde, bu resmin bu kadar ciddî olduğunu bu ülkenin Başbakanı, yani bence biri n ci derecede Başbakanı, halkıyla her gün bunu tartışması lâzım.

Şimdi halka biz çuvaldız batırıyoruz. Bütün bunları toplarsanız, 47 sayfa daha var okumadığımız, onları da toplarsanız, halka çuvaldız batırmış oluyorsunuz. Bizde denir ki, yani ata sözümüz, Türk ata sözü, "iğneyi kendine batır, başkasına çuvaldızı batır." Şimdi siyasî yöneticilerimizin de iğneyi kendilerine de batırmaları lâzım. Yani, siyaset dünyasının, devlet dünyasının yapacağı hiç fedakârlık yok mu? Bütün bunlar halkın fedakârlığı; kimis i memurun fedakârlığı, kimi işçinin fedakârlığı, kimisi esnafın fedakârlığı, çiftçinin fedakârlığı vesaire. Ama Hükûmetten herhangi bir fedakârlık duyuyor muyuz biz? Hayır, duymuyoruz. Yani alışkanlıklarında, harcamalarında herhangi bir değişiklik filan va r mı? Hayır, yok.

AVNİ ÖZGÜREL- Orada direniyor Hükûmet. Yani, IMF gibi bir kuruluş bile veyahut Dünya Bankası bile, meselâ bu kamu bankalarının özelleştirilmesiyle alâkalı şeyde ancak 3 yıllık bir vade vererek siyaseti ikna edebildi.

İLHAN KESİCİ- Mecbur onu yapacaklar. Çünkü, bu kitabın yanında bir de şu kitap var, bu da Dünya Bankasının kitabı. Bu da, "Eğer bunları yapmazsınız size ne para veririm, ne pul veririm, ne de bütün dünyaya, Türkiye iyi yoldadır, ben de ekonomik programının kenarındayım dem em" diyor. O yüzden bütün onlar olacak.

Ama, bütün bunlar olurken halkın canı çok çıkar. O yüzden bence, ben meselâ...

AVNİ ÖZGÜREL- Az önce siz bu büyüme hızını son derece önemsediğinizi söylediniz.

İLHAN KESİCİ- Çok önemli.

AVNİ ÖZGÜREL- Küçülüyoruz, bu küçülme hâlinde 2001'de sanıyorum küçülmeyi sürdüreceğiz...

İLHAN KESİCİ- Tabiî, ben öyle görüyorum.

AVNİ ÖZGÜREL- Başka türlü de mümkün değil herhâlde.

İLHAN KESİCİ- Başka türlüsü mümkün; ama bu Ekonomik ve Sosyal Konsey diye epeyiden konuşulan bir şey vardı, normal olarak kanunlar çıkması lâzım, yani öyle ciddî bir...

AVNİ ÖZGÜREL- Aslında Batıda çok işlevli kurular bunlar.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Bizimkiler kararnameyle çıkardılar. Sayın Başbakan Bülent Bey, zarif bir üslûpla bir kararnameyle çıkardı, ama bir senedir bir kere bile toplanamadılar. Diyelim ki toplandılar, ama o toplantıda millet derdini anlatması lâzım değil mi? Hükûmet olarak diyeceksiniz ki, ey işçiler; orada işçilerin temsilcisi olacak, memurların temsilcisi olacak, sanayi cilerin temsilcisi olacak, finans kesiminin temsilcisi olacak...

AVNİ ÖZGÜREL- Esasında yapı olarak var da, işlemedikten sonra neye yarar?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Olacak, bunlarla beraber, yani konuşarak anlaşmanız filan lâzım. IMF'ye gidecekseniz bundan sonra IMF'ye gitmek filan lâzım.

İki; bu IMF programında benim kesin yanlış gördüğüm şey, demin iç dengeyle ilgili söyledik, şimdi dış dengeye de atlamış olalım; döviz çıpasıyla ilgili alınmış olan kararlar. Yani, dövizi baskı altında tut diyor IMF. Tamam, baskı altında tutalım, gayet güzel, dövizin fiyatı artmasın değil mi?

AVNİ ÖZGÜREL- Ama, bir taraftan da ihracatı artır diyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi o zaman, bu yılın, 2000 yılının henüz ihracat ve ithalât kesin rakamları ilân edilmedi ama, benim hesaplarım ve başkalarının hesapları, ihracat yüzde 1 artacak, yüzde 1, ithalât yüzde 37 artmış olacak. Buna dayanılmaz Avni Bey, yani demin nasıl iç borcun faizine dayanılmaz dedim.

Bir ülke ki, adını Türkiye koyun, Venezuela koyun, Nikaragua koyun, ne koyarsanız koyun, ihracatı yüzde 1 artar, ihracatı yüzde 40, yüzde 35 artar, o ülkenin bu döviz dengesini tutturabilmesi kat'iyen söz konusu değil. Burada bir patlama olur. Falcılar bazen derler, bir zaman mı desem, üç zaman mı desem, beş zaman mı desem, bu ne zaman olur onu tahmin etmek zordur ama, bu mutlaka olur.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi burada, siz bunu söylemişken bir şey aklıma geldi. Dünkü bizim Radikal'de vardı birinci sayfada, diğer gazetelerde de gördüm ama, Radikal biraz daha büyütmüştü, bu yılbaşı günü Taksim Meydanında bir otel taşlandı filan.

Bir başka vesileyle bir yerde anlatmıştım. Ben Bayramdan önce kızlarıma bir şey alayım bir alışveriş merkezine girdiğimde, orada kapıda almadılar 3 tane çocuğu. Oralardaki apartmanların hizmetine bakan insanların çocuklarıydı herhâlde, biraz hâlleri fakir ailenin çocukları, onların durumlarına bakıp almadılar. İşte 9 yaşında filan çocuklar. Öyle bir baktı ki o çocuk, öyle bir öfkeyle batı ki, bu çocuğun gideceği yer işte bu DHKP veya Hizbullah, hiç fark etmez.. .

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî tabiî.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi bunu da, işte o MİT Müsteşarının, "Bu Televolelere, şunlara bunlar baktıkça bu insanlar komünist oluyor" filan diye bir lâfı da var onun; o yüzden, herhâlde İstihbarat Örgütünün tepesindeki insanın Türkiye'de biraz da olup bitenlere şaşırmaması da gerekiyor gibi geliyor bana, neredeyse. Çünkü, bu örgütler bu kadar insanı nereden buluyorlar diye baktığımızda, yani aklı başında insanın ideolojik olarak çökmüş, etmiş filan bir düşüncenin kuyruğunda gi t mesi, bunun işte bayraklarıyla, şunlarıyla bunları gitmesi pek mümkün değil gibi geliyor ama, bu öfkeye baktığınızda da çok kolay gibi görünüyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Avni Bey, bizim lâfımız yani, "öfke baldan tatlıdır"; bir.

İki; "inat da murattır" diye bir lâf var bizde yani. Ya, inatta murat olur mu? Olmaz. Ama, demek ki böyle çok sıkışık durumda olduğu zaman insanlar inadı murat kabul ediyorlar, öfkeyi de baldan tatlı kabul ediyorlar. Yoksa, baldan tatlı olur mu? O Taksim'de yılbaşı kutlamasını yapa r ken Marmara Oteline gireni çıkanı taşlama hâdisesi budur. Öfke baldan tatlı, oradaki öfke normal yılbaşı kutlamasından filan tatlı.

Şimdi, meselâ siz de, ben de kendimi daha ziyade merkez ve merkez sağdaki insanlar olarak kabul ederiz, ana hatları itibarıyla da öyledir. Bazen merkez soldaki, yani sadece onlara ait olmayacak ama, bu merkez soldaki arkadaşlarımızın, sosyal demokrat arkadaşlarımızın gelir dağılımıyla ilgili bazen feryatları olur, biz bazen önemsemeyiz. Ben çok önemseyenlerden bir tanesiyim d e, ama sağdaki insanlar bazen bu gelir dağılımı politikalarını...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani solculuğun bir rüknü imiş gibi...

İLHAN KESİCİ- Rüknü imiş gibi alırlar, o zaman onu reddederken onu da reddeder.

Bu gelir dağılımı denilen şey, çok ciddî bir şeydir. İşte bu, yani Taksim'de Marmara Oteliyle ilgili gördüğümüz, bundan sonra çok göreceğimiz, kaçınılmaz...

AVNİ ÖZGÜREL- İnşallah görmeyiz.

İLHAN KESİCİ- İnşallah görmeyiz ama, bir de bu kafa, bu kafayla böyle gidilirse görülür.

Şimdi bu, gelir dağılımın çok bozulmasıdır.

İki; işsizliği çok yüksek Türkiye'nin. Yani resmî hesaplarda yüzde 7, yüzde 8, bazen yüzde 10, yüzde 12, ama öyle değil. Yani, ciddî yapılmış işsizlik hesapları filan var...

AVNİ ÖZGÜREL- Yüzde 25'i filan gösteriyorlar.

İLHAN KESİCİ- Meselâ İstanbul'da genç işsizler yüzde 34, yani genç işsizler. Bu genç işsizler dediğiniz, genellikle de eğitimli işsizler. Yani lise mezunu olmuş oğlanlar, kızlar, üniversite mezunu olmuş oğlanlar kızlar veya okumamış olsun isterse, genç işsizler y üzde 34. Her 3 insandan biri, yani çarşıda, pazarda, lokantada, tiyatroda, sinemada, tamir atölyelerinde, sanayi çarşılarında neyse, gördüğümüz, dolaştığımız her 3 insandan biri işsiz; bu olmaz.

Şimdi bu IMF programı, arada bir de atıfta bulunalım, bu IMF programının Hükûmetin ekonomi politikalarının içerisinde "yatırım" diye; bir milyon lâf okuduk değil mi orada, daha da okuyacağımız 40 sayfası var, yatırım diye bir lâf geçmiyor, "istihdam, iş yaratma" diye bir lâf geçmiyor...

AVNİ ÖZGÜREL- "Üretim" ge çmiyor.

İLHAN KESİCİ- Üretim diye bir lâf geçmiyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Ama, üretimin de bizim derdimiz olması icap etmiyor mu aslıda? IMF'nin derdi değil bu.

İLHAN KESİCİ- Elbette, her şey bizim derdimiz olacak. IMF'nin niye o kadar derdi olsun?

Şimdi bizim, lâf lâfı da açıyor, açsın; yani bütün bu işlere Maliye Bakanımız karar veriyor mu? Hayır. Hazine Müsteşarlığından Sorumlu Devlet Bakanımız karar veriyor mu? Hayır. Kim veriyor? Cottarelli, ayda bir geliyor, televizyonlarda görüyoruz. Benim, Allah bağışlasın, bütün çocukları cemi cümlesiyle analı babalı büyütsün, 3,5 yaşında bir tane kızım var, elinizden öper, o da Cottarelli'yi tanımaya başladı şimdi. Ama Maliye Bakanını meselâ tanımaz, Sümer Bey hâlbuki aile dostumuz, Sümer Beyi tanımaz, Cottaralli' y i tanıyor. Çünkü Cottarelli Cotarelli adı bu televizyonlarda daha çok yani. İşin sahibi demek ki Cottarelli. Hâlbuki, işin sahibi biz olmalıyız.

AVNİ ÖZGÜREL- Peki, burada şöyle bir noktaya geliyoruz: Yani durumun vahametini başka rakamlarla filan da sayıp dökmek pek de mümkün, ama bunun bir çaresi. Acaba, problemin esası ekonomi midir sizce? Yani, ekonominin kötü yönetilmesidir, tabiî onun sonucudur bu ama, meselenin esası sizce ekonomi midir?

İLHAN KESİCİ- Yani, Türkiye ekonomisinin şu andaki derdi, çözümü ekonomide değil bana göre siyasettedir.

AVNİ ÖZGÜREL- Tamam, doğru. Belki geçmişte de buydu da, para politikaları, şunlar bunlarla işte idare ettik.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî.

Bir de şimdi Avni Bey, bu netice itibarıyla siyasî heyetler. Yani bu alınacak olan kararları filan kim alacak? Parlâmento alacak, parlâmentodan bir hükûmet çıkacak, şimdi bizim sistemiz de öyle, o hükûmet bunu uygulayacak. Peki, iyi uygulamadığı zaman bu hükûmete bir şey oluyor mu Türkiye'de? Hiçbir şey olmuyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, böyle bir cezalandırma yöntemimiz yok tabiî.

İLHAN KESİCİ- Profesör Çiller'in zamanında, 1994 yılında -başka sebepler bulunabilir- ekonomi eksi 6 küçüldü, Tansu Hanıma bir şey oldu mu? Olmadı. Tansu Hanımın bakanlarına bir şey oldu mu? Hayır. Milletvekillerine bir şey oldu mu? Hayır.

Peki, 1999 yılında Mesut Yılmaz Beyin Başbakanlığında ekonomi yüzde 6,5 küçüldü. Yani, herkes başka sebepler söyler, istenirse biz de bunun niye böyle olduğunu filan anlatırız ama. Mesut Yılmaz Beye bir şey oldu mu? Hayır. Bakanlarına bir şey oldu mu? Hayır. Milletvekillerine bir şey oldu mu? Hayır.

Demek ki, bizim siyaset sistemi... Halbuki, bakkal dükkânı olmuş olsa, meselâ bir bakkal olsanız, yüzde 6,5 zarar etseniz meselâ, kâr etmeniz gerekirken yüzde 6 ,5 zarar etseniz iflâs ettiniz, gitti. Yani, o bakkal iflâs etti, manav iflâs etti...

AVNİ ÖZGÜREL- Elinizden çıkar yani.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, elinizden çıkar.

AVNİ ÖZGÜREL- Ama, nihayetinde ahali de bunun farkında canım, yani bu partilerin hepsi de cezalandırıldı.

İLHAN KESİCİ- Cezalandırılıyor ama, bir şey olmuyor; yani oluyor mu?

AVNİ ÖZGÜREL- Kişisel olarak onların beceriksizlikleri şahıslarına dönük olarak bir rahatsızlık getirmiyor.

İLHAN KESİCİ- Sistemde tabiî hiçbir şey olmuyor. O zaman, nasılsa üç parti bir araya gelecek, diyelim ki işte bugünkü Hükûmet gibi, üç parti bir araya geliyor, başbakan olamıyorsanız başbakan yardımcısı oluyorsunuz yüzde 10'la, yüzde 12'yle.

O yüzden, bu siyasî... Yani dert; buradan çok dert etmiyorlar, birin ci şey o. Yani, kötüye giderse ne olacak? Geçmişte kötüye gitti, onlara bir şey oldu mu, parti genel başkanlarına bir şey oluyor mu? Olmuyor. Niye peki yürekleri o kadar ileri derecede yansın?

İki sebepten yanar bir insanın yüreği. Bir; çok vicdanlı, merhametli bir insan olur. Yani öyle insanı çoktur Türkiye'nin; üniversitelerinde var, özel sektöründe var, kamu sektöründe var, her tarafında var. Hiç kendisiyle ilgisi olmamakla beraber, bir yanlışlık, bir fakirlik, bir fukaralık gördüğü zaman yüreği yana r. Tamam, bir böyle olur.

İki; eğer o fakirliği, fukaralığı elimine edemiyorsanız, üstesinden gelemiyorsanız, siz devletin bir yerinde görevliyseniz, size, "Haydi git, Allah selâmet versin kardeşim" deniyorsa çok gayret sarf edersiniz, çaba sarf edersiniz .

Türk siyasal sisteminin en önemli sıkıntı noktası burasıdır. Başarısız genel başkan, başarısız bakan, başarısız milletvekili veya başarısız bürokrat, ne olursa olsun, bunlara hiçbir şey olmuyor; değil mi? Bu olmadan, siyasal sistemin başarısızları tasfiye etmesi, yeni insanlara yol açması temin edilemeden hiçbir şey olmaz.

Yani, dünyanın öbür ülkelerine baktığınız zaman, ister halkın doğrudan seçtiği başbakanlar veya cumhurbaşkanlarıyla ilgili sistemler olsun, isterse parlamenter demokrasideki sistemler olsun... Helmut Kohl, 14 sene Almanya'nın Başbakanlığını yaptı, son seçimde -Schröder şimdi Almanya Başbakanı- son seçimde yüzde 38,5 Helmut Kohl'un partisi aldı, yüzde 40 Schröder'in başında olduğu hareket aldı, Helmut Kohl bıraktı parti genel başkan l ığını; yüzde 38,5. Bizimkiler ne yapıyorlar? Yüzde 10'la, yüzde 11'le, yüzde 12'yle, yüzde 13'le devam ediyorlar. Bu o zaman olmaz, yani böyle bir şey olamaz.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi kısa bir ara verelim.

Tabiî bunda başka ülkelerden de örnekler göstermek lâzım, Margareth Thatcher kazandığı hâlde bıraktı.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, kalifiye çoğunluk. Yani orada görevdeyseniz kalifiye çoğunluk, normal çoğunluktan daha çok bir çoğunluk almanız lâzım.

AVNİ ÖZGÜREL- Ağırlıklı çoğunluk...

İLHAN KESİCİ- Ağırlıklı çoğunluk, evet evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Efendim, kısa bir aradan sonra tekrar birlikte olacağız.

(Reklâm Arası)

AVNİ ÖZGÜREL- Efendim, kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Telefonlarımız bir hayli çok, arkadaşlarımız iletiyorlar, cevap vermekte de zorlanıyorlar. Hepsini zaten İlhan Beye onları yöneltip, o sorularınızı yöneltip cevabını almak mümkün de değil. Ben birkaç tane seçtim ama, çok kısa geçelim bunları, çünkü ben biraz siyaset konuşmak istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

AVNİ ÖZGÜREL- Daha dünkü gazetelerde filan vardı "parti kuruyorsunuz" filan diye, onları filan soracağım size.

Burada meselâ insanlar diyor ki, tabloyu böyle tozpembe gösteren yazarlar var, Deniz Gökçe'ler falan filan, yani ne diyor İlhan Bey buna diyorlar.

İLHAN KESİCİ- Şimdi böyle hemen cevap vereyim mi, yoksa siz hepsini sorduktan sonra mı?

AVNİ ÖZGÜREL- Söyleyin.

İLHAN KESİCİ- Tablo kat'iyen tozpembe değildir. Hiç kimse, neyi gösterirlerse göstersinler, bu tablo herkesin canını çok ileri derecede yakacaktır, yakıyor za ten yani.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi tarımda destekleme fiyatları ve tütün diyorlar...

İLHAN KESİCİ- Pancar.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî, pancar da var sorularda; kotalar...

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

Şimdi bu, hatırlarsanız, ben bu yaza doğru bir yığın ticaret odası, sanayi odası, ziraat odalarında, esnaf odalarında filan konferans verdim, daha doğrusu gittik konuştuk filan; hem siyaset, hem ekonomi, beraber konuşmuş oluyoruz. En sıkıntılı kesimlerden bir tanesi ve en sahipsiz, hiç sözcüsü yok, sahibi yok, bu çiftçi kesimidir; esnaf, küçük esnaf ve çiftçi kesimi. Şimdi, meselâ pancarın filan ne olacağı, bu, yani kara kaplı kitap diyelim biz buna, bu IMF'e verilmiş olan ek niyet mektubunda tamamı var. Yani pancar üreticileri, meselâ diyor ki "pancarın 12,5 milyon tond a n alımı 11 milyon tona inecek." Pancar kat'iyen, kıyamet kopsa Türkiye'de yüzde 12, geçen seneki fiyatla yüzde 12'nin üstünde pancara fiyat verilmeyecek, yani kaçsa.

Buğday, buğdayın destekleme kapsamı daraltılacak, destekleme alımları azalacak, dünya fiyatlarıyla bu sene yüzde 35'ti arasındaki fark, yani dünya fiyatı artı yüzde 35; bu sene, 2001'de dünya fiyatı artı yüzde 20'yi kat'iyen aşmayacak. Bu ne demektir? Bu seneki fiyatları, yani buğdaya 90 bin lira verildiyse, 2001 yılında da ancak 90 bin lira civarında para verilmiş olacak, ama hayat da yüzde 50 civarında pahalanmış olmasına rağmen. Yani, bu böyle makyaja gelecek olan bir resim değildir.

AVNİ ÖZGÜREL- Biz de, meselâ sübvansiyonlar sürekli eleştirilir de, ama siz konuyu iyi bilen bir insansınız, size sorayım; bu bir yerde sosyal transfer değil midir yani, bizim şeyimiz bu değil midir? Yani, bu o kadar da çok zararlı, çok muzır bir iş mi yani?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır. Sosyal transfer filan da sayılabilir ama, bence ekonomik transfer. Yani, bu işi doğru düzgün yaptığınız zaman, verdiğiniz desteklemenin doğru insana gitmesi hâlinde ve onun bir üretim çeşitlendirmesi, ürün çeşitlendirmesi, ürün artışını temin etmesi hâlinde niye yanlış olsun?

Şimdi şu kitap dünya bankasının bu sene Ekim ayında gelip İstanbul'da, yani TÜSİAD ve bütün iş dünyasının huzurunda açıkladığı Dünya Bankasının ve Türkiye'yle ilgili yazılmış bir kitap bu. Bunun içinde çiftçi başına, kişi başına OECD ülkelerinde ne kadar tarımsal sübvansiyon var, Türkiye'de ne kadar tarım s al sübvansiyon var, onlar tabiî zengin, biz fakiriz ama, bizim üç katımız. Yani, hâlihazırda onlar hiç tarımda sübvansiyon yapmıyor filan değiller ki. Eğer şey 100 dolarsa, diyelim ki buğdayın fiyatı 100 dolarsa, dünya borsalarında 100 dolara satılıyorsa, hiç sübvansiyonsuz 100 dolar filan değil; onu üreten, üretildiği memleketler ona belli bir usulüyle belli bir sübvansiyonda bulunuyorlar. Bulunmamaları söz konusu değil. Yani, bu tarım sübvansiyonları ve tarım, dünyanın bütün ülkelerinde çok hassas işlerd e n bir tanesi. Fransa'da Fransa nüfusunun yüzde 8'i tarımla meşguldür. Ama, Fransız politikacıları en çok tarımla ilgili politikalarda hassasiyet gösterirler.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî, İtalya'da hududa barikat kurmuş Fransız çiftçiler.

İLHAN KESİCİ- Aynen öy ledir, nüfusu yüzde 8.

Avni Bey, bizde adı köy olan yerleşim birimlerinde 28 milyon insan oturuyor şu anda. Nüfusu 0 ilâ yahut 1000 ilâ 10 bin arasındaki ilçelerde, kasabalarda 10 milyon insan oturuyor, eder 38 milyon, 40 milyon yani. Bu 40 milyon insanın canı, sadece bu tarımdaki pancar, buğday, tütün, pamuk, çay, fındık, bu kadar, yani üç tane lâf. Bu destekleme kapsamı, destekleme alımları, destekleme fiyatı; bu üç tane lâf 40 milyon insanın canıdır. Oğlan evlendirecekse, kız gelin edecekse, çocuk oku t acaksa, üstüne başına ne alacaksa bu üç tane lâfla alır. Bu üç tane lâf aynı zamanda, o 40 milyon insan gelir küçük esnafı etkiler, memuru etkiler, işte öbür üreticileri etkiler, küçük ve orta boy işletmelerin durumunu etkiler. Bu bir zincirdir.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî, zincirleme sürüp gidiyor. Ama yani biz bunu da şöyle görmeye herhâlde terk etmeliyiz, yani bu az önce siz de söylediniz, köy, köylü ve tarım diye baktık. Ziraat başka bir iş, o bilinçli bir sanayi üretimi artık.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

AVNİ ÖZGÜREL- Batıdaki yaklaşım da bu, sübvansiyonlar da ona göre.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

AVNİ ÖZGÜREL- Bizde öyle değil. Bizde biraz ulufe gibi ve biraz siyasetin insafına ya da oy beklentilerine terk edilmiş...

İLHAN KESİCİ- Kendi hâline bırakmışlar. Şimdi yani Avni Bey...

AVNİ ÖZGÜREL- Kim ne verirse 5 daha fazla veririm, yok bilmem ne.

İLHAN KESİCİ- Buradaki insanlar kendiliğinden, yani Cenabı Allah getirip akıllarına çiftçiliğin en son tekniklerini nasıl uygulayacağını bırakacak filan değil. Öğreteceksiniz bir de, değil mi; öğreteceksiniz öğreteceksiniz öğreteceksiniz, anlatacaksınız...

AVNİ ÖZGÜREL- Hâlbuki Cumhuriyet de iyi başlamış bu işe, yani Atatürk'ün filan o örnek çiftlikler bilmem neler, projeler filan...

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Anlatacaksınız ki, ey köylüm, ey çiftçim, bunu yapmazsan olmaz, bunu yapmazsan olmaz, bunu yapmazsan olmaz. Ben bunu zaman içerisinde böyle edeceğim, böyle edeceğim, böyle edeceğim. Anlatın, eğer insanlar ona itibar etmiyorlarsa o zaman bırakın yakasını.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi, ara vermeden önce siyaset demiştik.

İLHAN KESİCİ- Evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Belki de mevcut ekonomik tabloda dibe vurulmuş olması, siyasette de biraz öyle bir görüntünün var olması, yani yüzde 11, 12'lik, 15'lik partiler, ki bunlar esasında Türkiye'de bana göre hâkim çevrelerin işine de geliyor. Çünkü, vurduğunuz anda barajın altına gidiyor bir parti. Yani, güçlü partilerin olmaması birilerinin işine de geliyor, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Elbette.

AVNİ ÖZGÜREL- Siyasetin de böyle dibe vurmuş olması, biraz da yeniden yapılanabilme ümidinin de en kuvvetli olduğu nokta değil mi? Yani, o gecenin en karanlık olduğu noktada şafağın da en yakın olduğu nokta...

İLHAN KESİCİ- Evet, bazen öyledir. Ben meselâ bu ekonomiyle ilgili tenkitlerde, 1998 yılının, yani Mesut Yılmaz Bey Başbakan, bizim arkadaşlarımız, Güneş Taner Bey Bakan, Işın Çelebi Bey Bakan vesaire, yani o hâlde İstanbul'da Kasımın 13, 14, 15'inde İstanbul'da Dünya Ekonomik Forumu diye bir forum yapıldı. Aşağı yukarı her sene dünyanın bir y erinde yapılır, o zaman da Türkiye'de yapıldı. Benim orada bir tebliğim vardı, ondan sonra gazeteci arkadaşlara da konuştum ben. Kıştan sonra her zaman bahar ve yaz gelmez, kıştan sonra bazen kara kış gelir dedim, iktisadî anlamda yani. İşte kara kışın iç i ndeyiz aslında yani.

Şimdi siyasette de zifirî karanlığa geldik, bundan sonra mutlaka aydınlığa çıkarız diye bir şey olmaz; yani inşallah çıkılır, inşallah. Şimdi siyasette görünen resim şu, siz söylediniz: Tıkanmış, partiler tıkanmış...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, mevcut üç tane partili bir Hükûmet var, bütçesini ezici bir çoğunlukla da geçirdi, ama hâlâ insanlar diyorlar ki, "Bu Hükûmet durur mu, Başbakana bir şey olur mu, şu olur mu, bu olur mu?"

İLHAN KESİCİ- Sayın Başbakan bir yere gitmeyeceğim diyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Gitmeyeceğim diyor. Siz bakmayın ona, durum kötü diyorlar filan.

İLHAN KESİCİ- Çok ciddîye alınması gereken bir şey yani.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi bu, bütün dünyada da bir tereddüt uyandırır ama.

Şimdi burada bu dibe vurmuşluktan siyaseten, siyasetin bu işlere bir çıkış yolu bulması da gerektiğine göre nasıl bir çıkış sizce gerekiyor, yani nasıl bir yeniden yapılanma?

İLHAN KESİCİ- Efendim, bu yeniden yapılanma siyasette Türkiye şartlarında zor bir şey. Bir kere bunun zor olduğunu kabul etmek lâzım. Halkımızın bir bölümü, insanlarımızın bir bölümü şöyle bakıyor:

1- Ufak tefek rötuşlarla hem ekonomi, hem siyaset düzene girebilir. Evet, aksayan yönleri filan var, ama ufak tefek rötuşlarla girebilir.

Ben teker teker hemen cevaplarını da ve reyim.

El cevap; ekonomi de, siyaset de ufak tefek rötuşlarla düzene girmez.

2- Mevcut siyasî partilerin içerisinde, yani partiyi tıkayan yöneticilerin, yani genel başkanların değiştirilebilir olması lâzım, değil mi? Yani o yürütemiyorsa, oyunu artıramıyorsa partinin, hâlbuki bu partiden milletvekili olmak isteyen insanlar var, belediye başkanı olmak isteyen insanlar var, belediye meclis üyesi, il genel meclis üyesi vesaire olmak isteyen insanlar filan var, mevcut genel başkanlarla yürümediği belli, yü r ümeyeceği de belli. Ama, bunu değiştirebilme imkânı bizim parti sistemimizde çok yok.

AVNİ ÖZGÜREL- Teorik olarak var da, yani...

İLHAN KESİCİ- Parti genel başkanı illeri atıyor, onlar delegeleri seçiyor, bu delegeler sonra toplanıyorlar parti genel başkanı ve diğer yöneticileri seçiyorlar.

AVNİ ÖZGÜREL- Parti genel başkanına karşı çıkan bir il başkanının yerinden edilmeyeceğinin bir güvencesi yoktur Türkiye'de.

İLHAN KESİCİ- Kat'iyen. İstanbul değil mi, en babayiğit il teşkilâtı, her partinin İstanbul olmaz mı? İstanbul olur.

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Bütün canı bir faks kâğıdı kadar. Ankara'dan bir tane faks kâğıdı gönderirsiniz; ey İstanbul il başkanı ve bütün ilçelerin başkanları, hepinizi görevden aldım kardeşim, gözlerinizden öpüyor um dersiniz, adamlar o gün yoklar. Böyle demokrasi olur mu?

AVNİ ÖZGÜREL- Bir taraftan, Türkiye demokratlaşsın, işte Avrupa Birliği filan; gerçi gireceğiz Avrupa Birliğine de...

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Partiye gelmeyen demokrasi ülkeye gelmez. Ülkeye kim getirecek demokrasiyi? Partiler. Hâlbuki partinin içine uğramamışsa demokrasi ülkenin hiçbir tarafına uğramaz.

Bunu şunun için söyledim: Yani bir tıkanıklık var, çözüm arıyoruz filan ya, partilerin içerisinde bu zannedildiği kadar kolay değildir. Ama halkımız bunu bu kadar zor bilmeyebilir, ama böyledir, zannedildiği kadar kolay olmaz.

İki; o zaman geriye ne kalır? Yeni oluşum olsun, yeni parti kuralım. Mademki parti yöneticilerini değiştiremiyoruz, o zaman ya Allah Bismillah diyelim, biz kendi partimizi kuralım. Tamam, bu olabilir. Ama Türkiye pratiğine, gerçekçi olmak lâzım, Türkiye pratiğine bakıldığında, 1950'den bu yana kurulmuş olan yeni partiler, partilerin içerisinden kurulmuş olan yeni partilerden hiç tutan yok. Tabiî aslında şöyle: Onların ben c e tutması için bir sebep yok idi, tutmadılar. Bu, bundan sonra da kurulacak yeni partilerin hiçbir zaman tutmayacağı anlamına gelmez. Bir kere her işin bir ilki olur. Yani, şimdiye kadar 10 tane denendi, olmadı, ama 11'inci deneme olmayacak anlamını taşım a z, olur. Sadece burada dikkat edilmesi gereken nokta, bunun da çok ciddîye alınmasıdır. Yani bu, bir; maceracılık kaldırmaz. İki; benim de bir partim olsun veya biz toplandık şu kadar arkadaş, "Bizim de bir partimiz olsun. Aramızdan birinin adı genel başk a n olur, 10 tanemizin adı genel başkan yardımcısı olur, şu kadarı muhasip olur..." Bu acelecilik, maceracılık kaldırmaz. Yapılan işin ya Türk siyasal hayatına ve bu münasebetle de ülkeye bir fayda temin etmesi lâzımdır ki makbul bir şey olsun. Onun dışında , Parlâmentoda beş tane partisi var Türkiye'nin, son seçimlere 21 tane partisi girdi, bir tek, yani seçime girmeye hak kazanan bir 22. partiyi de siz kurdunuz veya biz kurduk veya başka arkadaşlarımız filan kurdular; buradan Türkiye'ye bir hayır gelmez. Ya n i bu da zannedildiği kadar kolay değil.

O zaman hiç mi bir şey yapılmamalı? İllâ da bir şey yapılmalı. Yani Türkiye'de tıkanan şey bizi ilgilendiren bir şey, yani sadece bu ekonomiyi filan da ilgilendirmiyor bu söylediklerimiz, daha doğrusu söyleyecekler imiz.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî canım.

İLHAN KESİCİ- Dış politikamızı da ilgilendiriyor. Bizi istiskal ediyorlar, bize kötü muamelede bulunuyorlar. Bunu biz hak ediyor filan değiliz. Yani, devlet adamlarımız devlet adamı olmuş olsalar, siyasal sistemimiz doğru düzgün bir siyasal sistem olsa Türkiye bu işin içinden sıyırır çıkar. O yüzden bir şeyler yapmak mecburiyetimiz vardır. Ama, bunun aceleciliğe gelmemesi lâzım geldiğini bilmemiz lâzımdır, bunun, yani "bir de bizim partimiz olsun" demememiz lâzımdır. O z aman ne dememiz lâzım peki? Hem halkla, demin nasıl ekonomi politikalarını anlatmamız lâzım diyoruz, bunu çeşitli münasebetlerle ben, bize benzeyen arkadaşlar, başka arkadaşlar öbek öbek -varlar zaten yani- bunu halka anlatmak anlatmak anlatmak lâzım.

İki; burada dikkat edilmesi gereken en önemli şeyi söylüyorum ben, kendim için öyle görüyorum; bizde partinin adı eskiden fırka idi, Cumhuriyet Halk Fırkası, Demokrat Fırka. Fırka, farktan gelir diye bir lâf var. Fark, farklılığımızı belli edeceğiz; tamam. B una yabancı diller parti diyorlar, partide farklılaşma yok. Şimdi bence Türkiye'nin yaptığı en büyük hatalardan bir tanesi Türk siyasetinin ve siyasetteki insanların; zorluyorum ki ben Avni Özgürel'le benim farklılıklarım şunlar şunlar şunlar. Bu, eski bir siyaset anlayışıdır. Yeni siyaset anlayışı, doğru siyaset anlayışı, Avrupa'da, Amerika'da uzun zamandan beri hatta kullanılan siyaset anlayışı benzerliklerimizin çoğaltılması, yani farklılıklarımızın çoğaltılması değil, benzerliklerimizin çoğaltılması. B i rbirine benzeyen bir yığın parti var, hâlbuki birbirinden farklı farklı partiler. Yani, Anavatan Partisi ile Doğru Yol Partisinin yönetim kademesi de, oy veren insanları da bunların arasındaki farkı kolay izah edebilir mi? Edemez. Milliyetçi Hareket Parti s i, şu kadar Milliyetçi Hareket Partisiydi, iki tane değil mi; Milliyetçi Hareket Partisi ve Büyük Birlik Partisi, birbirinden farklarını izah etmeleri o kadar kolay mı?

AVNİ ÖZGÜREL- Yok değil.

İLHAN KESİCİ- Solda sosyal demokrat partilerle, Demokratik Sol ile, her ne kadar sözcüleri öyle deseler bile Cumhuriyet Halk Partisinin farkını kolay kolay izah etmek mümkün mü? Hayır değil. Hatta bir tek, tek başına kalan Fazilet Partisi var. Benim öngörüme göre, bu da parçalanmış olacak, yani Fazilet Partisi de ikiye bölünecek; Fazilet Partisindeki bir grup yeni arkadaşlarımızla işte yönetimdeki arkadaşlarımız arasındaki farkı izah etmek zannedildiği kadar kolay mı? Hayır.

Şimdi o zaman bizim yapmamız gereken şey, herkesin, farklılıklarımızı göz önüne almak, masanın üstüne farklılıklarımızı oturtmak yerine benzerliklerimizi... Yani, şu kadarlık benzerliğimiz mi var, evet, gel Avni Bey beraber olalım. Niye? Seninle bak şu şu taraflarımız benziyor. Gel Ahmet Bey beraber olalım. Niye? Bak seninle bu taraflarımı z benziyor. Bunu diyebilmemiz hâlinde Türk siyasetine de fayda yaratacak yeni bir şey yapmış oluruz, Türk Devletine de, milletine de bir hizmetimiz olmuş olur.

AVNİ ÖZGÜREL- Peki, ben meselâ size sorayım; evvelki günkü zannediyorum gazetelerde parti kuracağınız, ayın da 21'i filan böyle hatta tarihler marifler; böyle bir şey var.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, öyle bir şey yok.

AVNİ ÖZGÜREL- Böyle birtakım grupların içinde misiniz hakikaten?

İLHAN KESİCİ- Şimdi efendim, elbette biz Türk siyasetindeki tıkanıklığın açılması istikametinde bir gayretin içindeyiz.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu derken, bu "biz"in içinde ne var?

İLHAN KESİCİ- Biz'in içinde insanlar var; yani, ben artı şu kadar arkadaşımız var.

AVNİ ÖZGÜREL- Bunun hedefi parti kurmak değil mi? Siz şimdi dediniz ki, "acele edilmemesi lâzım." Ama, bir taraftan da Türkiye'nin durumu çok acil.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, parti kurmaya doğru gider. Sadece burada erken doğum her iş için yanlış bir şeydir; yani insanda da erken doğum yanlış bir şeydir, hayvanlarda da erken doğurtturmak yanlış bir şeydir, siyasette de erken doğum yanlış bir şeydir. Yani bunu bir kıvamı lâzım. Kıvamı dediğimiz halktır. Ben şimdi 27 civarında vilayette üniversitelerinde, ticaret odalarında, sanayi odalarında, esnaf odalarında konuştum. Şimdi de televizyonlarda da konuşuyorum, gazetelerde de konuşuyoruz. Gidiyoruz geliyoruz, Cuma namazında insanlarla sohbet ediyoruz, Ramazanda ediyoruz, çeşitli münasebetlerle ben hep halkın içerisindeyim. Halkta mevcut tıkanıklıkla ilgili bir hoşnutsuzlu k var, şikâyet var. Yeni bir şeyler yapılması lâzım geldiğine dair bir kanaat var. Anketler filan da bunları gösteriyorlar. Ama benim kanaatim, henüz taşların yerinden oynadığı değildir, taşlar yerli yerinde durmaktadır. Halk taşları yerli yerinden oynatma y a hazır hâle gelmeden onun önüne, evet, biz de sana, "işte senin ihtiyaçlarını şu şekilde çözeriz" diye giderseniz erken olmuş olur.

AVNİ ÖZGÜREL- Evet, yani hayal kırıklığı, başarısız yeni denemeler insanlarda hayal kırıklıkları da yaratıyor.

İLHAN KESİCİ- Hiçbir anlamı yoktur tabiî. O zaman ihtiras ederseniz, sırf "ben bir parti kuracağım", böyle inat ederseniz elbette parti kurulur.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî canım, serbest.

İLHAN KESİCİ- Ama ondan memlekete bir hayır gelmez yani.

AVNİ ÖZGÜREL- Anlıyo rum.

Şimdi meselenin siyasetten, biraz önce bir vesileyle Avrupa Birliği diye şey yaptık, biraz o tarafa da bakmak icap ediyor.

İLHAN KESİCİ- Çok.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, işin demokratikleşmeyle alâkalı boyutları var, işte bir taraftan Kürt meselesi diye bastırılır, öbür taraftan Avrupa şimdiden üstünden sıyırıp attı gibi bir 10 sene sonrasına Türkiye ile ilgili bakışını diyelim, ama beri yandan da Türkiye'de çok ciddî bir şey var, yani bir istek var. Ahali ne olup ne bittiğine çok fazla bakmasa bile, ka m uoyu yoklaması yapsanız, Avrupa Birliğine girelim diyecekler.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

AVNİ ÖZGÜREL- Belki de bizim siyasetçilere güven de kaybolduğu içindir bu.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Yani, hiç olmazsa Avrupa Birliği bizim problemlerimizi çözer, demokrasi gelecekse Avrupa Birliğinin sayesinde gelmiş olur filan. "İnsan hakları gelecekse, bizimkilerde hayır yok, bu bizimkiler bize insan haklarını filan getirmezler, demokrasiyi filan getirmezler, hiç olmazsa Avrupa Birliğinin içine girersek, onların zorlamasıyla bu işler gelir" diye düşünüyor insanlar.

AVNİ ÖZGÜREL- Tamam, aşağı yukarı bu.

İLHAN KESİCİ- Evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Benim de baktığım şey bu.

Şimdi, tabiî Avrupa böyle görmüyor; görmediğini, işte Alman Başbakanının geçenlerde bir açıklaması vardı, demeci vardı, Türk basınına da yansıdı zaten.

İLHAN KESİCİ- Kitap da yazdı adam...

AVNİ ÖZGÜREL- Kitabı da var. Ama, o kitaba dayalı olarak kendisiyle yapılmış...

İLHAN KESİCİ- Röportajları var.

AVNİ ÖZGÜREL- Orada da yansıdı. Yani, buradan anlaşılan o ki, yakın gelecekte diyelim, çok ümitsiz de olmayalım, yakın gelecekte bir Avrupa Birliği üyeliği projesi gündemde değil.

İLHAN KESİCİ- Hayır bizim var da, onların gündeminde değil.

AVNİ ÖZGÜREL- Avrupa Birliğinin gündeminde değil.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Avni Bey, demin, ekonomiyle ilgili makyajlı resim çiziyorlar, işin doğrusu o değildir, doğrusu şudur dedik. Aynı şey Avrupa Birliği tartışmaları için de geçerlidir.

Şimdi Türkiye'de Avrupa Birliğiyle ilgili şu lâfı ederseniz Avrupacı olmuş oluyorsunuz, sadece lâf olarak, evet bu insanlar Türkiye'yi Avrupa Birliğine sokmak isteyen insanlardır filan deniliyor. Eğer bir şey derseniz, ya bu Avrupa düşmanı herhâlde filan hâline getiriliyor değil mi?

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Bu işin doğrusu, önce böyle bir satır başlarından doğrusu diyelim; bir.

Türkiye son, 160 mı eder, 1839 Tanzimat Fermanı, Tanzimat 1840 de, 161 sene. 161 sene önce Tanzimat Fermanıyla -eğri-doğru- Avrupa'nın içinde yer almaya karar vermiş bir devlet, Osmanlı İmparatorluğu yani. Osmanlı İmparatorluğu özü itibariyle Avrupalı bir imparatorluktur, Avrupalı bir devlettir yani. Balkan coğrafyası Avrupaysa, biz de Balkan coğrafyasında idik. Şimdi Kosova hâlâ... Bu Türkiye'nin öyle enteresan özelliklerini filan da...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, bu Osmanlı eyaletleri bugün Avrupa Birliğine üye oluyorlar.

İLHAN KESİCİ- Üye oluyorlar, tabiî.

Şimdi biz dünyada, meselâ bütün dünyada Gümrük Birliği Anlaşmasını en başta yapan ülkelerden bir tanesiyiz. 1839'da Tanzimat Fermanı var ama, onun bir yıl evvelinde, 1838'de meşhur İngiliz Ticaret Anlaşması var.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî.

İLHAN KESİCİ- 1838'deki İngiliz Ticaret Anlaşması, neredeyse 1995'te yaptığımız Gümrük Birliğidir.

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî, odur.

İLHAN KESİCİ- Biz bu işe 160 sene önce başlamış olan bir devletiz.

Gelelim, Cumhuriyet, Avrupa, Avrupacılık...

AVNİ ÖZGÜREL- Daha önce Kanuni'nin Fransa'yla yaptığı anlaşmalar da esasında bir yerde öyledir.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, öyledir.

Cumhuriyet, Atatürk'le beraber Cumhuriyet, Av rupalılık, Avrupacılık fikrini daha kuvvetli, muhkem hâle getirmiş. İkinci Dünya Harbinden sonra da Avrupa'yı Avrupa yapan ne kadar organizasyon varsa, Türkiye Cumhuriyeti Devleti olarak biz tamamının ya kurucu üyesiyiz veya kurulduğundan çok kısa bir zam a n içerisinde müracaat etmişiz.

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Tamam, bütün bunlar da doğru.

Geliyorum şimdi Avrupa Birliğine. Bu Avrupa Birliği denen şey, 1957 yılında Roma Anlaşmasıyla kuruldu, o zamanki adı Avrupa Ekonomik Topluluğu, fark etmez. Türkiye, 1959 yılının ortasında müracaat etti, yani 57'de kuruldu, iki sene sonra Türkiye müracaat etti.

AVNİ ÖZGÜREL- Yunanistan'dan hemen...

İLHAN KESİCİ- Yunanistan'la beraber, aşağı yukarı 15 günlük farkımız vardır, Yunanistan'la beraber. Yunanistan 15 Temmuz 1959'da etti, Türkiye 31 Temmuz 1959'da etti. Geldik, bizde ihtilâl olduğu için anlaşmanın imzalanması biraz gecikti, biz 30 Eylül 1963 yılında Avrupa Birliğiyle, o zaman Avrupa Ekonomik Topluluğuyla anlaşma imzaladık Ankara'da, Yunanistan 30 Ağustos 1963 yılında anlaşmayı imzaladı. Onlarınki Atina'da imzalandığı için onlar Atina Anlaşması dediler, biz Ankara'da imzalandı, Ankara Anlaşması.

AVNİ ÖZGÜREL- İsmet Paşa'nın hatta "bundan geri dönüş mümkün müdür" diye sorup, "evet efendim" cevabını aldıktan sonra imzaladı...

İLHAN KESİCİ- Çeşitli maddeleri var. Yani, "hini hacette." Tabiî onun 63'ncü maddesi var meselâ, ona göre filan şey yapıldı.

Bütün bunu şunun için söylüyorum: Biz 1963 yılında Avrupa Ekonomik Topluluğuyla nişanlandık. Ona "asosiye ortaklık" deniliyor, yarım üyelik diyelim, yarım ortaklık veya nişanlılık diyelim. Bu, 1995 yılında Gümrük Birliği Anlaşmasıyla taçlandı, yani daha bir muhkem hâle geldi. Ama 1997 yılında, 1997 yılı bütün dünyada kararlar ve zirveler yılı olarak anıldı, dünyada müthiş zirveler yapıldı. Bu zirvelerden iki tanesi de Avrupa Birliğinin genişlemesiyle ilgili toplantıydı. En son Lüksenburg, 11 Aralık Lüksenburg'ta 1997, Avrupa Birliğinin genişleme stratejisi ve genişleyeceği ülkelerle ilgili yapılan büyük zirve. 15 mevcut Avrupa ülkesinin devlet veya hükûmet başkanı toplandı, 12 tane de müstakbel aday ülkenin hükûmet veya devlet başkanı toplandı Lüksemburg'ta.

Verdikleri karar, "Türkiye bu işin dışındadır" dediler. Şimdi buradan şöyle bir şey diyelim: Biz ta 1963'ten 95'e kadar hep bacı-kardeş gibi şey değil miyiz, yani her türlü ortaklığımız yok mu? Var. En önemli unsurlarından birisi Gümrük Birliği, Gümrük Birliğini de yaptık mı? Yaptık.

Meselâ Bulgaristan; biz bütün bu işleri yaparken Bulgaristan neyd i? 1963'te...

AVNİ ÖZGÜREL- Avrupa'ya düşman cephede.

İLHAN KESİCİ- Avrupa'ya düşman. Avrupa'nın ordusu NATO ordusuydu meselâ, Bulgaristan, Romanya, Çek Cumhuriyeti, Macaristan, Polonya, Slovakya, Slovenya, tamamını koy yani, bütün bunlar Avrupa'nın düşmanı değil miydi? Düşmanıydı. Avrupa'nın düşman organizasyon Varşova Paktının üyesi değil miydi? Evet. Serbest piyasa ekonomisinin s'si var mıydı bunlarda? Hayır. Yüzde yüz devletçi ekonomi yok muydu? Evet. Bunlar ne zaman kurtuldular bu işten? 1990 yılı n da Rusya, Sovyetler Birliği dağıldı, henüz de kurtulmuş filan değiller.

Hâlbuki Avrupa Birliği ne yaptı Avni Bey, Lüksemburg Anlaşmasında? Bu saydığımız, 40 sene, 50 sene Avrupa'ya düşmanlık etmiş olan devletleri aday ettiler, Türkiye'yi etmediler. Bir kere bunu doğru koymak lâzım.

"12 artı 1" dediler meselâ; 12 artı 1 niye? Yani, bu 12 artı 1 yerine, matematik bakımından daha kolay değil mi, 13 deseler olmaz mı bu işe? Bulgaristan statüsü verilmedi Türkiye'ye Lüksemburg'ta.

Hatırlayın, onun üstüne bizim devletimiz çok celâllendi. Yani biz biraz da bu aziz milletimizin filan özelliği olarak, yöneticilerinin de özelliği, böyle köpürürüz, bazen sabun köpüğü gibi köpürürüz, bazen celâlleniriz vesaire, biz celâllendik her şeyimizle. Aradan 2 sene geçti, 1 9 99 yılına gelindi, Helsinki'de yine böyle bir zirve yapıldı. Helsinki de, bana sorarsanız, ben o zaman da söyledim, ağzımıza bir parmak bal çaldılar. İngilizce tabiriyle, 1997 Lüksemburg Anlaşmasında dediler ki, "Türkiye adaylığa ehil bir ülkedir", 1999'd a dediler ki, "Türkiye de aday ülkelerden birisidir." Ama, Bulgaristan, Romanya statüsünü verdiler mi? Hayır.

1998 yılında, şu beğenmediniz, yani ben öyle dersem zarif olmaz, ama aklından geçirebilir insanlar, beğenmediğiniz Bulgaristan, beğenmediğiniz Romanya, yani biz kendimizi daha çok Avrupa'lı görüyorsak eğer, onlar işte bu katılma, tam üyelik müzakeresi diyorlar ona, bu tam üyelik müzakeresinde her gün bir yol alırken ve en geç 2004-2005 yılında Avrupa'yla tam üye olacakken, bir toplantı yapıldı bun d an bir ay evvel, 15 gün önce, Türkiye'nin talebini bir kere attılar 2010 yılına.

Şimdi burada akla şu gelebilir, yani bazı yazarlarımız öyle yazıyorlar, bazı siyasetçilerimiz öyle diyorlar: "Ya, kardeşim, ne yapalım, Türkiye bu Kopenhag kriterlerinin icaplarını tam yerine getirmedi de ondan dolayı böyle." Hayır, bu işin doğrusu o değil. Bu işin doğrusu o olmuş olsa, bizi de Bulgaristan statüsünün içine koyar, sonra da, nasıl bu ek niyet mektubunda var, bütün o söylediklerini derse ki, "şunu yap, bunu yap , bunu yap, bunu yap, bunu yaptığın gün Avrupa Birliğinin üyesisin" derse ve biz yapmamış olursak kabahat bizim olur, suç bizde olur.

Ama, Avrupa Birliği Bulgaristan'a demediği, ama bize dediği şu var: Ne dediği de tam belli olmamakla beraber, yani bir şeyler filan yap. Ee, peki ondan sonra Avrupa Birliği üyesi olmamız garanti mi bizim? Hayır. "Bir daha bakayım, bir daha düşüneyim."

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi burada Avrupa Birliği...

İLHAN KESİCİ- Bu işin böyle olduğunu kabul edelim.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu Avrupa Birliği projesine sizden biraz daha iyimser bakmaya gayret ederek...

İLHAN KESİCİ- Bir mahzuru yok iyimser bakmanın ama, isterseniz şimdi Bismillah diyelim burada, 2000 yılı, 2010 yılında bir daha -Allah nasip ederse 10 sene siz yaşacaksınız, 10 sene de ben yaşayacağım inşallah- isterseniz bir bakalım. Yani, iyimserlik-kötümserlik değil, gerçekçilik.

AVNİ ÖZGÜREL- Sizin haksız olduğunuz söylemek istemiyorum. Fakat, şöyle bir şey de var mı acaba: Birincisi, bunda -kısa kısa cevap verin- yadırganacak bir şey var mı?

İLHAN KESİCİ- Ben yadırgamam.

AVNİ ÖZGÜREL- Ben de yadırgamıyorum, yani Avrupa açısından...

İLHAN KESİCİ- Ben baştan şunu söyleyeyim: Avrupa Birliğine üye olmak Türkiye için bir cennettir, Türkler için de bir cennettir; yani bunu söyley elim.

AVNİ ÖZGÜREL- İki; bu Kopenhag kriterleri dediğimiz şeyler, bunlar Türkiye'nin Avrupa Birliğine üyelik için ya da onun dışında gerçekleştirmesi gereken şeyler midir?

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

Efendim, bu Kopenhag kriteri lâfı, yani lâfa boğuyorlar. Diyor ki, ben getirdim, şu. Bu da bize en son verilmiş olan 2000 Türkiye Raporu. Kopenhag kriteri dediğimiz kriter, demokrasinizdeki, deminki söylediğimiz partiler demokrasisi filan var ya, demokrasinizdeki sıkıntıları giderin, kanun hâkimiyetini, yani bi r hukuk devleti olmayı geliştirin. Orada bizimkilerin yanlış takdim ettiği bir şey var, ingilizcesini söyleyelim, azınlıkları koruyun.

Şimdi Avrupa'da, onu da bir daha söylemiş olalım, belki yeri midir değil midir bilmiyorum ama, azınlık hakları diye bir hak, azınlık hukuku diye bir hukuk yoktur, "azınlıkların korunması" lâfı var. Bunun İngilizcedeki adı, şu rapor, bu raporda azınlık hakları, "minority rights" yoktur, "protection all minority rihgts" vardır.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, azınlıklar.

İLHAN KESİCİ- Bu azınlık dediğiniz şey de zannedilir ki, bizimkiler hemen, bizim bu Kürt orijinli vatandaşlarımız... Avrupa'nın anladığı azınlık şu: Avrupa Birinci Dünya Harbini gördü mü? Gördü. İkinci Dünya Harbini gördü mü? Gördü. Soğuk harbi gördü mü? Gördü. Bütü n bu harplerde sınırlar, ülkelerin sınırları değişti mi? Değişti. Macarların bir bölümü Romanya sınırının içinde kaldı mı? Kaldı. Bulgarların bir bölümü Romanya sınırlarının içerisinde kaldı mı? Kaldı. Azınlık dedikleri budur, yani azınlık...

AVNİ ÖZGÜREL- Ulusal azınlık.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, ulusal azınlık bu.

Diyor ki adam, Romanya Devletinin içerisinde başka bir devletin eskiden vatandaşı olup da bu harpler dolayısıyla Romanya Devleti sınırlarının içerisinde kalmış olan Macarlar var, işte Macarların da ayrıca orada bir devleti var, bu Macarlar...

AVNİ ÖZGÜREL- Acaba, söylediğinizi anlıyorum da...

İLHAN KESİCİ- Budur yani.

AVNİ ÖZGÜREL- Anladım. Şu mu, ben meselâ baktığımda şunu görüyorum, bu Avrupa Birliğinin Türkiye Temsilcisi Karen Fogg'la filan da konuştuğumda onu görüyorum: Türkiye siyasetçisi nedense bu Kürt meselesini çok öne çıkarıyorlar diyorlar, sizin önünüze hep bunları koyuyorlar. Oysa biz Türkiye'nin, bu Arttırma-Eksiltme, İhale Kanununu değiştirin kardeşim diyoruz, bundan hiç söz e tmiyorlar diyorlar. Sizin karşınıza, Avrupa bizden bölünmemizi istiyor, bizden Kürtler diye bastırıyor filan diyorlar. Hâlbuki, bizim böyle bir şeyimiz yok ediyorlar; ister yaparsınız ister yapmazsınız, nasıl yaparsanız yapın, bunlar sizin bileceğiniz şeyl er.

Şimdi bu gerek Kopenhag kriterleri diye zikrettiğimiz hususlar, gerekse Avrupa Birliğinin diğer standartları, normlarını yakalamakta bir problem olmadığına göre ve bu itirazların da kültürel açıdan, sadece ekonomik açıdan da değil, kültürel açıdan da pek yadırganabilir olmadığını gördüğümüze göre...

İLHAN KESİCİ- Yadırganır olanı da söylersiniz. Zaten orada bir şey yok yani, illâ da...

AVNİ ÖZGÜREL- Adamlar da bunu Hristiyan Birliği diye kurdular canım.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, doğrusu da odur.

AV Nİ ÖZGÜREL- Yani öyle.

İLHAN KESİCİ- Doğrusu da odur. Yani, bu Avrupalının...

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi Türkiye bastırıyor.

İLHAN KESİCİ- Avni Bey, belli bir kompleksin içinde olmayan... Yani Avrupa çok güzel bir şey; medeniyetin beşiği, en medenî insanlar filan. Şimdi ben Çamlıca'da oturuyorum, burası da işte orada. Biz buraya ne diyoruz? Asya yakası, değil mi?

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Öbürüne ne diyoruz? Avrupa yakası. Buraya da Asya yakası demiyor muyuz?

AVNİ ÖZGÜREL- Evet.

İLHAN KESİCİ- Demek ki, bizim coğrafyamız Asya. Bunda utanılacak bir şey var mı? Hayır, yok.

İstanbul Büyükşehir Belediye başkanları epeyi bir zamandan beri, İstanbul Köprüsünde yahut birinci köprüde maraton koşusu yapmıyorlar mı yazın? Yapıyorlar.

AVNİ ÖZGÜREL- A sya'dan Avrupa'ya.

İLHAN KESİCİ- Bunun adına ne diyorlar? Asya-Avrupa Maraton Koşusu değil mi?

Yani, biz Asya'dayız, bizim coğrafyamızın adı Asya. Adamın coğrafyasının adı Avrupa. Ama, kültürel değerleri itibarıyla veya Anadolu coğrafyasına İngilizce ne diyor? "Asya minor" yahut Fransızca "Asya minör" diye, "minor Asia" İngilizcesinde filan, yani küçük Asya, bu coğrafyanın adı küçük Asya. Bunda utanılacak bir şey yok. Yani, biz bu Asya denilen bir coğrafyanın içindeyiz. Ama Avrupa Birliğinin üyesi olma k istedik, Avrupa Birliği de ilk nazırad sanki hiç olmazmışız filan gibi davranmadı. Ama bana sorarsanız, Avrupa Birliği kendisini tamamladı.

Eğer Türkiye'yi Avrupa Birliğine almak istemiş olsalar samimî olarak, hiç olmazsa Bulgaristan statüsü verirler, Bulgaristan statüsü. Arkadaş, Bulgaristan'la nasıl tam üyelik müzakeresine başladım, seninle de başlıyorum. O zaman ne diyecek? Amma bilesin ki, Kopenhag kriterleri diye benim şurada kriterlerim var, bunları yerine getirmediğin anda seni bırakıyorum. Bu a n laşılabilir bir lâf. Böyle bir lâf var mı? Hayır, yok. O yüzden, meseleyi, yani mugalâta, eski tabirle mugalâta diye bir şey var, mugalâtadan çıkarmak lâzım.

Buradan bir şey söyleyelim: Bu Avrupa Birliği adamı böler mi? Bölmez. Hiç istemez mi, yani hiç isteyeni olmaz mı? Olur, niye olmasın?

Şimdi ben Türkiye'nin ciddî bir şekilde, bu işler tabiî daha ciddî, daha uzun sohbetlerde konuşacağımız bir şey ama, Türkiye'de diyelim ki, ben kullanmayı sevmiyorum ama, her gün de kullanılıyor, Türk-Kürt, Kürt orijinli Türk vesaire. Bu ülkede bir büyük, 1984'den şimdiye kadar, hâlâ da devam ediyor, bir büyük çatışma var mı? Var. 20 bin şehit verildi mi yahut toplam 35-40 insan öldü mü? Öldü. İstanbul'da, diyelim ki Kürt orijinli bir bakkalla Türk bir bakkal yan yan a mı? Evet. Hiç birbirlerine kaşlarını çatılar mı bu insanlar?

AVNİ ÖZGÜREL- Ya da kan davasına dönüştü mü?

İLHAN KESİCİ- Çatmadılar Avni Bey. O yüzden, yani bu ülke bunca...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani Türkiye'nin esasında kendi iç sıkıntılarını aşması için proje geliştirmesi gerekir, Avrupa Birliğinin bunları söylemesine gerek olmadan Türkiye'nin kendisini...

İLHAN KESİCİ- Demokrasinizi getirin, insan haklarınızı getirin; elini tutan mı var bu partilerin? Yani, şimdi bizim Parlâmentodaki partilerin elini mi tutuyorlar insan hakları gelmesin diye?

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, sizin de içinde arkadaşlarınız var, benim de tanıdığım insanlar var, MHP'yi filan biz de şey yapmaya çalışıyoruz, teşvik etmeye çalışıyoruz ki, bu Kürt meselesi dediğimiz, Alevî meselesi dediğimiz problemlere en iyi çözüm bulabilecek konumda parti sizsiniz diye filan. Ama, tabiî bu işlerde adım atmak da, eski alışkanlıklar dolayısıyla o kadar kolay değil.

Bunları çok daha geniş programlarda bir başka vesileyle tekrar tekrar tartışırız diye düşünüyorum.

İLHAN KESİCİ- İnşallah.

AVNİ ÖZGÜREL- Geldiğiniz için teşekkür ediyorum.

Efendim, haftaya yeniden birlikte olmak üzere; hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.