Facebook
Twitter
Bankalarımız Gecekondu-Bankalar'dır
Ferhan Şaylıman | Flash TV - Flash Gündem | 15.7.2001
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, Flash Gündem Programına hoş geldiniz. Bir pazar akşamı daha saatlerimiz 22'yi gösterirken, yine önemli gelişmelerin yaşandığı bir haftanın sonunda sizlerle birlikteyiz.

Evet, hafta içerisinde, özellikle 23'üncü saatte sürekli olarak işlemek durumunda kaldığımız IMF ve Dünya Bankasıyla Türkiye arasında krize yol açan o gelişmelerin artık arkasında, bayağı uzağında kaldığımız bir aşamadayız.

Evet, şimdilik kriz aşılmış durumda gözüküyor. 3.2 milyar dolarlık toplam yardım, kredi Türkiye'ye verilecek. Evet, buna ilişkin çalışmalar bitti, kriz aşıldı. En azından şu anda aşıldı görünüyor ve yarın IMF heyeti 9'uncu gözden geçirme programı çerçevesinde Ankara'ya geliyor.

Yarın görüşmeler bu çerçevede tekrardan başlayacak. Bundan sonraki kredinin verilip verilmemesi de, işte yarın yapılacak olan bu görüşmelere bağlı.

Tabiî, hafta içerisinde krizin aşılıp aşılmayacağı konusundaki tartışmaların devam ettiği bir sırada Arjantin'deki gelişmeler, yani Arjantin'in borçlarını ödeyemeyeceği ve iyice köşeye sıkışacağı yönündeki söylentilerle birlikte, bilindiği gibi Türkiye'de de dolar yine yükselişini sürdürmüş, borsa dibe çökmüş ve buna ilişkin olarak da hem Başbakan Bülent Ecevit'in, hem de Hükûmetin ekonomik kurmaylarının önemli açıklamaları olmuştu.

Başbakan Bülent Ecevit, bu benzer saptamaların bilerek, istenerek, ekonomiyi daha kötü duruma götürmek anlamında çıkartıldığını söylerken, örneğin Hazine Müsteşarı Faik Öztrak düzenlediği basın toplantısında, Türkiye'nin kendi iç borçlarını döndürebilecek güce sahip olduğunun altını ısrarla çizmişti.

Ve işte biz, böylesine önemli gelişmelerin yaşandığı bir hafta sonunda bir konukla beraberiz, Devlet Plânlama Teşkilatı eski Müsteşarı, ANAP eski Bursa Milletvekili Sayın İlhan Kesici.

Efendim hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun, çok teşekkür ediyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, sizinle biz hafta içi 23. Saat'te bir yarım saat gibi beraber olmuştuk ve Türkiye'nin şu anda içinde bulunduğu durumu değerlendirmiştik. Ama süremiz yetmedi ve düşündük beraber ve işte bu programda yeniden konuları daha geniş bir biçimde ele almaya karar verdik.

Şimdi hemen ben, sizden sonraki günler içerisinde işte bu kredinin serbest bırakılması, ardından Arjantin'de çıkan o gelişmeyle birlikte o gelişmelerin Türk ekonomisine yansıması ve hemen bunun akabinde, meselâ perşembe günü Faik Öztrak'ın düzenlemiş olduğu basın toplantısı güven vermek anlamında; "Hayır efendim, bizim ekonomimiz kendi iç borçlarını döndürebilecek güce sahiptir" iddiaları şeklinde ekonomi yeni bir fotoğraf arz etmeye başladı.

Şimdi ben, o fotoğraftan yola çıkarak şunu sormak istiyorum: Ne oldu da tekrar Türkiye iç borçlarını ödeyebilir-ödeyemez tartışmasına gelindi? Gerçekten böyle bir sorun var mı?

Yoksa, bu tartışmalar bilerek istenerek mi çıkartılıyor ki, Başbakan Bülent Ecevit tartışmaların bilerek, istenerek çıkartıldığı yönünde açıklamalarda bulunmuştur?

İLHAN KESİCİ- Evet, ben tekrar birlikte olduğumuz için size çok teşekkür ediyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Rica ederim.

İLHAN KESİCİ- Bazı şeyleri de birazcık daha teferruatlı olarak açıklama ve tartışma, konuşma imkânını bulmuş olduk; size ve Flash Televizyonuna çok teşekkür ediyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Sağ olun.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, kötü niyetlerle ülkelerde bir şeyler yapılır, kötü niyetli sözler çıkarılır, kötü niyetli yazılar yazılabilir, televizyon programları yapılabilir.

Ama, Türkiye gibi bir ülkede, yani 70 tane, 80 tane üniversitesi var, üniversitelerinin hemen hepsinde iktisat fakültesi var, hepsinde profesörleri var. Büyük bir iş dünyası var. Müthiş bir kamu ekonomi bürokrasisi var, eski-yeni. Eskiden ekonomi bürokrasisinde çalışmış olan arkadaşlar, halihazırda çalışıyor olan arkadaşlar, vs.

Netice itibarıyla bunların tamamının böyle söylentilerle, fısıltılarla , "aman, ekonomimiz çok kötüymüş" diye bir pozisyona geçmeleri söz konusu olamaz. Yani, herkes ekonominin verilerini kendi ölçeğinde, kendi ocağında yapıyor.

Burada yapılan hesaplamalar alarm veriyor olduğu için bu fısıltılar, bu söylentiler çıkıyor. Yani , burada Sayın Başbakanın fikrine, hüküm cümlelerine katılmamış oluyorum. Yani, biraz da üzülerek katılmıyorum.

Çünkü insanlar, ben meselâ, benim devlet anlayışım Başbakanların söylediğine inanmayı gerektiren bir şeydir, bir anlayıştır, bir devlet anlayışıdır.

Ama, Sayın Başbakanımızın meseleyi hâlâ göremediği, algılama eksikliği içerisinde olduğu, bu münasebetle de alınması gereken tedbirlerde ciddî eksiklikler içerisinde olduğu kanaatindeyim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, nerede efendim o algılama eksiklikleri; hemen onu açmakta fayda var.

İLHAN KESİCİ- Şimdi evet, o algılama eksikliği asıl 1997'den itibaren, geçen programda da öyle bir bakmıştık, icap ederse bütün verileri, arkadaşlarımız bu masanın üstünü bir münasebetle gösterirler şimdi.

Bütün veriler, 1950'den bu yanaki bütün veriler de yanımda var, bir kısmını size de faksladım, icap ederse onların da bir kısmına gireriz.

Ama, asıl can sıkıntısı 1997'den itibarendir. 1997'den itibaren, yani 1997'nin ikinci yarısından itibaren aynı ekip var, aynı siyasî ve aynı ekonomik yönetim ekibi var.

Önce Başbakan Mesut Yılmaz Bey, Başbakan Yardımcısı Bülent Ecevit Bey; daha sonra da 19999'un ortasından itibaren Başbakan Bülent Ecevit Bey, Başbakan Yardımcısı Mesut Bey.

Yani çift şoförlü, çift kaptanlı bir uçak bir otobüs düşünürsek, birinci kaptan ve ikinci kaptan aynı son dört yıl içerisinde. Mesut Yılmaz Bey, Bülent Ecevit Bey ve bunların ekonomi yönetimiyle ilgili arkadaşları ve ekonomi bürokrasisi.

Aşağı-yukarı bu ekonomi bürokrasisi, Merkez Bankasında Yardımcı olan arkadaşımız şimdi Başkan, Devlet Plânlama Teşkilatında Müsteşar Yardımcısı olan arkadaşımız şimdi Hazine Müsteşarı.

Yani ekonomi yönetimi de aynı. Bu bakımdan bu eksiklik, algılama eksikliği, sizin işaret ettiğiniz algılama eksikliği 1997'nin ortasından, bilemediniz 1998'in başından, ki benim de...

FERHAN ŞAYLIMAN- Mecliste bulunduğunuz dönem.

İLHAN KESİCİ- "Aman dikkat ediniz, Türkiye Düyun-u Umumiyeye gidiyor" diye Mecliste yaptığım konuşma bu.

Yani, herhangi bir yerde gazeteci sohbeti değil, herhangi bir yerde televizyon sohbeti değil, Türkiye Büyük Millet Meclisinin çatısı altında yapılmış olan ve yüzlerce milletvekilinin huzurunda yapılmış olan bir konuşma.

"Aman dikkat edin, Düyun-u Umumiyeye benzeyen aynı şeyler var, göstergeler var" falan dememizin sebebi bu. Ama, bu yönetim onu algılayamadı.

Şimdi bunu sadece ben mi söyledim diye de bu bir haftalık zaman içerisinde ben çıkardım. Şimdi bir iki tanesini göstermeme izin verirseniz...

FERHAN ŞAYLIMAN- Tabiî tabiî.

İLHAN KESİCİ- Şimdi şu yazılı bölümleri çıkaralım; "Kriz İçinde Kriz Yönetimi" bu kitabın adı. Bu, tarihini içinden söyleyelim; 16 Aralık 1998 tarihinde, yani 1998'in içinde. Bizim Osman Birsen Beyin Başkanı olduğu, başında bulunduğu İstanbul Menkul Kıymetler Borsasında yapılmış olan bir panel: "Kriz İçinde Kriz Yönetimi."

Bu paneli ben yönettim, eski Devlet Plânlama Teşkilatı Müsteşarı sıfatıyla. Paneldeki konuşmacılar: Osman Birsen Bey, şimdi Menkul Kıymetler Borsasının Başkanı. Mahfi Eğilmez Bey eski Hazine Müsteşarı. Gazi Erçel Bey; o zaman Merkez Bankasının Başkanıydı Gazi Erçel Bey. Yavuz Ege Bey; o zaman Dış Ticaret Müsteşarıydı Yavuz Ege Bey. Eski Maliye Bakanlarımızdan Ziya Müezzinoğlu. İstanbul Sanayi Odası Başkanı Hüsamettin Kavi Bey.

Yani, böyle bir heyetle 1998 yılının bir yerlerinde, Aralık ayında, yani Türkiye'de kabul ediyoruz ki bir kriz var, "kriz içerisinde kriz yönetimi nasıl yapılmalıdır" değil mi?

Buradan Hükûmet yeteri kadar algılama yapmalı, hükûmetlerimiz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman orada ne konuşulmuştu efendim. O zaman onu biraz açmakta fayda var.

İLHAN KESİCİ- Hay hay...

FERHAN ŞAYLIMAN- Orada o zaman ne konuşulmuştu?

İLHAN KESİCİ- Orada o zaman, 1998 yılında, Uzak Asya'da, o 1997'nin ortasında olmuştu, bir sene geçmişti. Yine geçen haftaki sohbetimizde temas etmiştik. Uzak Asya'da, Uzak Doğu'da, yani Hong Kong, Tayvan, Güney Kore, Singapur, Endonezya, Malezya vesaire. Hatta kısmen Japonya, orada büyük ekonomik kriz oldu, finansal kriz.

O kriz sonra Rusya'ya sıçradı, atladı. Rusya'da bir ekonomik kriz; oradan da çıktı Brezilya'ya geldi. Yani dünyanın en doğusunda, ortasında Rusya, batısında Brezilya bu tür bir kriz geçti.

O krizlerdeki veriler neler idi, onlara baktık hemen hemen herkes kendi perspektifiyle. Sonra da "Türkiye'nin verileriyle arada irtibat var mıdır, yok mudur" diye bakıldı.

Evet, Türkiye'nin de bazı göstergeleri, Türkiye'nin böyle bir krize girmek üzere olduğunu gösteriyordu. O yüzden "aman ha aman, dikkat çekelim" denildi.

Şimdi onun bir benzeri, Finans Dünyası diye bir dergi var, bunun başında ekonomiyle ilgili bir arkadaşımız var, adı, yine 1998 yılı içerisinde oluyor bu, "1994 Finansal Krizinden 1998 Reel Krizi"ne.

Şimdi burada da, aman finansal kriz oldu, 1994'de de Türkiye'de bir şeyler olmuş idi. Ama, o bir finansal krizdi, ekonomik kriz değildi. Yanlış ekonomi yönetiminden kaynaklı, geçen hafta yine kısmen dokunduk, gerekirse açarız onu vaktimiz de var, o yüzden telâşa da mahal yok.

Aman ha aman, bu, şimdi bu sefer sadece finansal kriz mahiyetinde kalmayabilir, bu sefer reel sektör krizi, yani gerçek bir ekonomik kriz mahiyetine dönüşebilir, aman tedbir alalım.

Tedbirler ne olsun diye herkes yine; burada ben varım, eksi Merkez Bankası Başkan Yardımcısı Zekeriya Yıldırım Bey var -resimden bakıyorum- eski Merkez Bankası yine Başkan Yardımcısı Ercan Kumcu Bey var, vesaire.

Şimdi böyle yine ekonomi bürokrasisinde görev yapan arkadaşlarla, özel sektörü temsil arkadaşlarımızın da katıldığı bir kriz toplantısı.

Şimdi bu, diyelim ki yerliler böyleyiz, yani yerliler düşünüyoruz, Türkler böyle düşünüyoruz; acaba yabancılarda bununla ilgili bir şey var mı diye bakalım.

Şimdi yabancılardan, önce meşhur IMF'nin Başkan Yardımcısı bugün veya dün de yine geldi Türkiye'ye, Fischer. "Fişır" okunuşu, biz Fischer diye Türkçe'ye yakın okuyalım.

Fischer de 1999'da -bunlar 98 yılının içerisinde olanlar- 1999 yılının içerisinde, yani IMF ekonomik programı uygulanırken, aradan 9 ay geçtikten sonra Fischer'in Milliyet Gazetesinde böyle bir şeyi var: "Türk ekonomisi hasta."

Daha doğrusu IMF "Türkiye hasta" diyor da, biz bunu Türkiye'ye teşmil etmeyelim, Türk ekonomisi hasta. Demek ki başka birisi, bizim dışımızda da başka birisi de söylemiş.

Bizim içimizde, yani Türkiye'de, ama Devlet Plânlama Teşkilatı, resmî bir devletin kurumu olan, yine geçen hafta temas edemedik belki, icap ederse açarız. Şimdi IMF programı uygulanmaya başlandığında, geçen haftayı da yine gözümüzün önüne getirelim.

IMF programı uygulanmaya başlandığında bazı iktisatçılar ve ekonomi bürokrasisinde yetişmiş olan insanlar bu programın, yani büyük bir bölümü "yaşa-varol"la bu programı alkışladılar.

Ama, bir küçük bölüm, üniversitelerinde, Türkiye'nin ciddî iktisat fakültelerinde bazı hocalar, bazı profesörler, televizyonlara az çıkıyorlar filvaki, az çıkarılıyorlar veya az konuşuyorlar, işlerini yapıyorlar, bir de onlar. Ama onlar resmî kurum değil.

Bir de Devlet Plânlama Teşkilatı diye bir resmî kurum var, şu an itibarıyla Başbakan Yardımcımız Devlet Bahçeli Beye bağlı. Normal olarak doğrudan Başbakana bağlı olması lâzımdır ama, bu koalisyon hükûmetlerinde koalisyon kanatlarından bir tanesine bağlanır Devlet Plânlama Teşkilatı. İyi bir usul değildir bana göre, ama öyledir.

Şimdi şu dosyanın kapağını ve şuradaki "hizmete özel"i göstermek istiyorum alırsa arkadaşımız. Bir de burada tarih var, onu zoomlayabilirse daha doğru olur diye düşünüyorum.

Bu, 27 Haziran 2000 tarihli, yani bundan tam bir sene önce Sayın Başbakan bir Ekonomik ve Sosyal Konsey topladı.

Ekonomik ve Sosyal Konsey demek; devletin Başbakanı, ekonomiyle ilgili Bakanlar ve Başbakan Yardımcılarının bulunduğu, ekonomi bürokrasisinin, yani Plânlama Müsteşarı, Hazine Müsteşarı, Merkez Bankası Başkanı vesaire bu arkadaşlarımızın bulunduğu; buna ilâveten Odalar Birliği Başkanı, Ziraat Odaları Birliği Başkanı, sendikaların başkanları -bir sendikamız itiraz etmişti, başka münasebetlerle ona katılmayı reddetmişti- vesaire, bir de böyle genişletilmiş olan bir Ekonomik ve Sosyal Konsey.

Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığı, benim gazetelerden takip edebildiğim kadarıyla, benim eski teşkilâtım olmakla beraber ben eski arkadaşlarımızı sıkıntıya sokmamak bakımından onlarla özel temas içerisinde, gizli bilgi alma teması içerisinde olmam. Devlet anlayışının da öyle olması lâzım geldiğine inanırım.

Bu bakımdan bununla ilgili söyleyeceklerimin tamamı Türk medyalarında, Türk gazetelerinde çıkmış olan bilgilerdir.

Plânlama Müsteşarı bunu Sayın Başbakana "Hizmete Özel" diye verdi o toplantının başında veya bir gün önce. Ne zaman verdi bilmiyorum. Ama Sayın Başbakan; tabiî bunun zarif cümleleri de vardır, girizgâh cümleleri filan da vardır. Yani iyiye gidiyor, programlarımız fena değildir, diye.

Ama can alıcı yerinde diyor ki, Sayın Başbakan öyle görülüyor ki ilk 6 aylık uygulama... Henüz ilk 6 ayının uygulamasındayız ve elimizdeki veriler de ilk 4 aylık verilerdir . (Bizde veriler genellikle 1-2 ay, 1,5 ay geriden gelir.).

"İlk 4 aylık verilere baktığımızda şunu görüyoruz ki; bu dövizin çıpaya bağlanmış olması, yani neredeyse sabit bir bant içerisinde hapsetmek, dövizi belli bir oranda baskı altına alma hesabı yanlış çıkacağa benziyor. O yüzden, aman ha aman, yeniden bir revizyon toplantısı mahiyetinde bir şey yapalım, yeniden bir gözden geçirelim."

Şimdi buraya kadar gayet normal. Anormal olan bölümünü söylüyorum.

Anormal olan bölümü, Sayın Başbakan bu metni Ekonomik ve Sosyal Konsey toplantısına katılmış olan herkese orada, gazete bilgileri itibarıyla söylüyorum, onlar toplantı hâlindeyken, Bakanlar Kurulunda toplantı hâlindeyken orada fotokopi yaptırdı, çoğalttı, herkese birer tane dağıttı.

Oradan çıktıktan sonra insanlar, bu raporu, Devlet Plânlama Teşkilâtının verdiği, Sayın Başbakanın dağıttığı bir rapor bu, bunu okudular, "eyvah" filan denmeye başlandı. İlk tüylerin diken diken olduğu toplantı budur.

Yani, ne IMF'den birisi söylüyor bunu, ne eski ekonomi bürokrasisinden yetişmiş olan bir arkadaş söylüyor, ne bir gazete...

FERHAN ŞAYLIMAN- DPT söylüyor.

İLHAN KESİCİ- Devlet söylüyor, Devlet Plânlama Teşkilâtı söylüyor. Bu, birinci müthiş bir alarm zili oldu.

İki; yine kuvvetlendirerek söyleyeyim, bu ilk 6 aylık veriler üstünde böyle söylendi, ilk 9 aylık veriler ortaya çıktı. Bu da gazeteden alınma bir şeydir, yani devletin resmî verilerinin açıklanmış hâlidir.

İlk 9 aylık verilere bakıldığında; ben şimdi size geçen programda ne dedim? Dedim ki, bu asıl kriz döviz krizi olarak çıktı ve ihracatımız bütün bir yıl içerisinde yüzde 1, yüzde 1'e yakın arttı ancak, ithalâtımız yüzde 39 arttı. Ona yüzde 1, öbürüne yüzde 40 diyelim dedik hesap kolaylığı olsun diye, o yüzden, aman dikkat edilmesi lâzımdır, bu bizi döviz kıtlığına götürüyor diye.

Bu, yılın en sonunda ortaya çıkmış olan şeydir. Hâlbuki, yılın ilk 9 ayında bu veri çıktı. Şimdi buna göre diyor ki, 2000 yılı içerisinde, meselâ bir evvelki yılda dış ticaret açığımız 11 milyar dolarmış, ilk 9 ayın rakamını söylüyorum, 2000 yılı içerisinde, geçen sene bu 11 milyar dolar civarındaki dış ticaret açığının benzerinin gelmesi lâzım, o olmuş 25 milyar dolar.

Bunun da müthiş bir alarm olarak algılanması lâzım. Yani, sohbetimizin en başında Başbakan algılaması dedik, buna Başbakan, Başbakan yardımcıları, ekonomi bürokrasisi, tamamını katıyorum şimdi algılama eksikliğine.

Şimdi 25 milyar dolar olunca, ihracat, ithalât rakamına bakalım; ihracat yüzde 0.1 civarında artmış, ithalât yüzde 37 artmış. Buna can dayanmazdı Ferhan Bey, bunu da görmemiş oldular. Demek ki, bir yandan teorik, bir yandan da pratik göstergeleri çıktı. Bu, ilk 9 ayda.

Geldik Kasım, meşhur Kasım krizi diye bir şey var değil mi? Onu izin verirseniz buradan okuyayım: Kasım ayının bir yerlerinde, 29 Kasım 2000 yılında Dünya Bankası Başkanı, yine teferruatını arkadaşımız vermeyebilir ama, şuradaki tarihi ve buradaki ismi zoomlamasını istiyorum.

İsim Dünya Bankası Başkanı Wolfenson, tarih de 29 Kasım 2000. Bunu da Sayın Başbakan, şimdi âdet olmuş olan Başbakanlık sokağında basın toplantısı yapıyorlar.

Yani nefret ediyorum, nefret edilmesi lâzım gelen bir şeydir diye düşünüyorum. Dünyanın hiçbir Başbakanlık sokağının ortasında kaldırıma böyle bir mikrofon konulup, Başbakanlar indiğinde gazeteciler orada böyle basın toplantısı mahiyetinde bir şey yapılamaz.

Onu söyledikten sonra geliyorum, yine o zamana kadar idare ediyordu piyasalar, yani Başbakan bir şey diyor, Başbakan yardımcıları bir şey diyor.

O zamanki Merkez Bankası Başkanı arkadaşımız Gazi Erçel Beye, hatırlayın, hatırlayalım daha doğrusu, hafızalarımızı tazeleyelim, yılın bürokratı ödülünü biz verdik, plâketlerini Türkiye'de verdiler, büyük sanayi kuruluşları verdiler, bu işlerle ilgili büyük sivil toplum örgütleri verdiler. Bu yetmedi Avrupa'nın Merkez Bankası Başkanı seçildi; hatırlıyor musunuz onu?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Avrupa'nın en başarılı Merkez Bankası...

FERHAN ŞAYLIMAN- Zaten bizde işler öyle işliyor, yani şu anda içeride olan ve bir dönem de Devlet Bakanlığı yapmış bir isme de başarılı çalışmalarından dolayı, yılın en çok vergisini veren iş adamı olduğundan dolayı o kentte, yani doğup büyüdüğü kentte de ona üst üste ödüller veriliyordu. Türkiye'de böyle çalışıyor mekanizma.

İLHAN KESİCİ- Şimdi iyi-kötü bu lâflarla Türkiye inanıyordu bu işe. Biz de biraz oradan buradan bulduğumuz seslerle, bulduğumuz televizyon, bulduğumuz gazete, toplantı; ben bile o sıralarda Türkiye'nin neredeyse yarıya yakın sanayi odalarını, ticaret odalarını ekonomik konferanslar vermek üzere dolaşıyordum, oralarda ikaz ediyordum, neyse.

Ama bu mektup geldi. Bu mektubun tarihi 29 Kasım 2000. Şimdi bu mektubun uluslararası; Dünya Bankası Başkanı bir uluslararası bir memurdur, çok yüksek seviyeli bir memurdur.

Uluslararası teşkilâtlarda çalışan insanlar çok diplomatik dil kullanırlar hem günlük konuşmalarında, resmî temaslarında, hem de yazılı temaslarında, mektuplarında.

Çok iyi yetişmiş hariciye bürokrasisi nasıl davranır ise, uluslararası yüksek memurlar da o kadar diplomasiye dikkat eden insanlardır. O yüzden, onların mektuplarını özel bir itinayla okumak ve cımbızla satır aralarından çekmek lâzımdır asıl ne dediklerini.

Şimdi birinci paragrafı bu şeyin, bunu da size bırakacağım, birinci paragrafı kibar bir paragraftır. Nasıl biz lâflara başlarız, arz-ı hürmet ederiz, uzun ömürler dileriz vesaire, öyle bir paragraf. Sayın Başbakan burayı okuyunca, herhâlde bunun etkisinde çok kaldı.

Ama, ikinci paragrafının birinci cümlesini okuyorum şimdi...

Bunu okumadan evvel şunu söyleyeyim: Deminki Başbakanlık sokağı basın toplantısında bu mektubu da geldiği gün, yani Başbakanlıkta okudu, indi aşağıya, geldiği gün basının huzuruna çıktı aşağıdaki sokakta, orada fotokopisi yapılmış hâlde bütün basın mensuplarına dağıttı.

Şimdi bunu aldı basın mensupları, çekildiler hem çalıştıkları gazetelere, televizyonlara, hem de başkalarının da eline bu münasebetle geçmiş oldu. Yani başkaları dediğim casusların eline geçmiş değil; Türkiye iktisat fakültelerindeki profesörlerin, ekonomi dünyasının, borsada faaliyet gösteren herkesin, işte ekonomi bürokrasisinde çalışıyor olan insanların, herkesin eline aynı anda geçti.

Şimdi şunu yazıyor o kibar cümlelerden sonra, biraz da tane tane okuyayım: "Türkiye, bugün iç malî piyasalarda -tercümesi de güzel değil ama- faiz oranlarında keskin bir yükselişe ve dış rezervlerde düşüşe yol açmış olan hâdiselerden kaynaklanan güçlü bir tehditle karşı karşıyadır."

Bundan daha ağır bir şey yazılabilir mi Ferhan Bey? Diyor ki, "Türkiye, bugün -aradaki kelimeleri atıyorum- güçlü bir tehditle karşı karşıyadır."

Şimdi bunu Sayın Başbakan doğru algılamış ve bunun icabını yapacak olsa, televizyonların ve Türkiye'nin huzuruna "Arkadaş, durumumuz çok ciddîdir, herkesi ciddiyete davet ediyorum. Ben de o ciddiyete kendimi biraz daha sokuyorum, aman ha aman" dese, anlaşılabilir bir şey.

Hâlbuki bunu, yani "Türkiye çok ciddî ve güçlü bir tehditle karşı karşıyadır" mektubunu şöyle dağıttı basın mensuplarına: "Bakın, size Dünya Bankası Başkanından bana gelmiş olan özel mektubu dağıtıyorum. Dünya Bankası Başkanı bile bizim ne kadar doğru yolda olduğumuzu, ekonominin ne kadar doğru gittiğini yazıyor. Bana inanmıyorsanız, buyurun Dünya Bankasının mektubunu", dedi.

Hâdiseyi Türkiye'de, Kasım, Şubat krizi diye nitelendirdik ya, hâdiseyi asıl şey yapan, ateşleyen hâdise budur. Sayın Başbakanımızın Dünya Bankası Başkanının yazdığı bu mektubu çok iyimser bir edayla, bakın Dünya Bankası bile bizi ne kadar destekliyor diye takdim etmiş olması. Bu da hâdisenin içerisinde olan bir şey.

Öbürü, yani 1998'de, demin başlangıçta gösterdiğimiz, bizim yaptığımız paneller, kriz içinde kriz vesaire. Biz ne zaman yaptık? 1998'in sonunda değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi geldik 1999'un Şubatına. Yani 1,5 ay var, 2 ay var; 1999'un daha Şubatı. Ben Düyun-u Umumiye gibi lâfları ondan 9 ay önce söylemişim, arada başka şeyler söylemişiz, şimdi geldik IMF'nin söylediğine.

IMF, bildiğiniz gibi o zaman her ay geliyordu, bir şeylere bakıyordu, bir rapor veriyordu. Bu Şubat 1999, IMF'nin staff toplantısı sonuç metni.

Şimdi bunu da arkadaşımız şurayı gösterebilirse, bir de şuradaki tarihi zoomlamasını istiyorum ben. Şubat 1999, yani daha hiç IMF anlaşması yapılmış filan da değil.

Özü itibarıyla; burada çok çalışılmış bir şey, gördüğünüz gibi ben işte karalamışım, çizmişim altını, özü itibarıyla şunu diyor Şubat 1999'da: "Ey Türkiye, -şuradaki özet olarak not aldığım bölümü söyleyeyim- yapacağınız şeylerde "long delay" oldu." Yani çok tehir ediyorsunuz, erteliyorsunuz yapmanız gereken şeyleri.

İki; "Ama çok da acil bunlar, çok da önemli, bunların da bir önce yapılması lâzım."

Üç; "Eğer bir şey yapmazsanız, bunun maliyeti çok yüksek olur."

Bunu IMF ne zaman diyor?

FERHAN ŞAYLIMAN- 1999 Şubatında.

İLHAN KESİCİ- Şubat 1999'da. Bizimkiler hâlâ, yani halk tabiriyle türkü çığırıyorlar veya türkü çağırıyorlar değil mi? Ekonomimiz uçtu, daha seçim filan da yok, ekonomimiz uçtu, ekonomimiz kaçtı, şöyle iyiyiz, şöyle parlağız. Dünya Bankası bile bizi ne kadar allıyor, pulluyor, IMF bile bizi ne kadar çok seviyor vesaire. Yani, bütün bunlar bir ikazlar demetidir.

Hâlbuki bu ikaz, yani bazen yanlış anlaşılır ama, Türk atasözü, bazen benim müracaat ettiğim yerlerden bir tanesi, başım dara düştüğünde, sıkıştığımda müracaat ettiğim yerlerden biri de Türk atasözleridir. Süzülerek binlerce yıldan bu yana, böyle süzme bal gibi; bilir misiniz süzme balı?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Süzme bal gibi, süzme yoğurt gibi, yoğurdu da süzerler, süzme bal gibi süzülerek bize kadar intikal etmiş lâflardır.

Bir tanesi şu: "Anlayana sivrisinek saz, anlamayana davul zurna az." Demek ki, aslında davul zurna çalınmış. Hem Türkiye'nin insanları, bizler, Türk insanları söylemişiz, çalışmışız. Hadi bize inanmıyorsunuz, deminki söylediğimiz hem raporlar mahiyetinde, hem de gazete demeçleri mahiyetinde başkaları da söylemişler.

O yüzden, buna ben algılama zorluğu diyorum. Algılayamadılar, yani Türkiye'de olan biteni algılayabilmiş olmadılar.

O yüzden şeyi, şimdi onlara denk düşürse gireriz, 1980'lere, 1990'lara. Geçenlerde televizyon tartışmalarından bir tanesinde gördüm, Osmanlı İmparatorluğuna, Cumhuriyetin kuruluşuna kadar bu krizin uçlarını filan götüren arkadaşlarımız filan var. Bunlar doğru değildir.

Şimdi icap ederse, meselâ ben, yine sadece şunu arkadaşlar bir çeksinler, denk düştüğünde size bir fotokopi gösterdim ama, şu altını arkadaşımızın göstermesini rica ediyorum.

Bu kitapta 1950 yılından, o zaman ben Plânlama Müsteşarıyken yaptırdığım için 1992'ydi, uzattım tabiî şimdi, 1992, yani 1950'den günümüze kadar Türk ekonomisinde son 50 senesi içerisinde, ne ne imiş, nereden nereye gelinmiş, tamamının bilgisi vardır.

Devlet Plânlama Teşkilâtının arşivlerinde de var, biz de bunu hem bütün üniversitelere o zaman, yani Plânlama yayını olarak bütün üniversitelere, iş dünyasına vesaire gönderdiğimiz şeyler, dokümanlar.

Lâfı biraz toparlayayım şimdi ben bu noktada, ondan sonra belki başka bahse geçmiş oluruz.

Çok uzağa gitmenin anlamı yoktur. 1996-1997 yıllarının verileri, 1994'ü biraz hariç tutuyorum, daha doğrusu 1994'te bir kriz olmuştur. Bu, yanlış yönetim münasebetiyle olmuştur, Profesör Çiller'in yanlış ekonomi politikası. Yani 1993'ün ortasından itibaren yaptığı yanlış ekonomi politikası münasebetiyle olmuştur.

Ama, o bir finansal krizdi. Burada yine Tansu Hanıma şimdi, madem birinci tarafını söyledik yanlışını, doğrusunu da söyleyelim.

Tansu Hanım bunu 5 Nisanda gördü. Yani patladı ekonomi, fakat 5 Nisanda gördü. Tansu Hanımın, o zaman Profesör Çiller'in 5 Nisanda IMF ile yaptığı stand-by anlaşması çok ciddî, çok cüretkâr, cesur bir stand-by anlaşmasıdır.

Uygulamaları Nisandan 1994'ün Ekimine kadar, Ekimine Kasımına kadar çok ciddî olarak ciddî bir uygulamayla gitmiştir. Ve Ekim 1994'te Türkiye krizin yaralarını sarmış vaziyete gelmiştir.

Yani, ekonomiyi tam anlamıyla düzeltmiş değildir, ama yaralar, yani görünür iri iri yaralar sarılmıştır, pansuman edilmiştir, tentürdiyotlanmıştır ve sarılmıştır, iyileşmeye yüz tutmuştur.

Orada bir başka yanlış daha yaptı Tansu Hanım, yine muhtemelen tecrübesizliği münasebetiyle olan bir şey, biraz da siyasî düşünmesi münasebetiyle. Yani, önce yanlış yaptı, sonra düzeltti doğru yaptı, çok ciddî bir karar aldı.

Uluslararası piyasalarda Tansu Hanımın aldığı 5 Nisan kararları alkışla karşılanmıştır, çok cüretkâr, çok ciddî, cesur kararlardır diye. Uygulaması da ilk altı ay, sekiz ay çok ciddî uygulamaya koymuştur ve ekonomi kısmen rahatlamıştır.

Türkiye 1994'ün Ekiminden itibaren dış piyasalardan borçlanabilme kabiliyetine ulaşmıştır.

Daha sonra yanlışı tekrar şu oldu: 1995 yılında Türkiye'nin bir genel seçime gireceği belli oldu. Bu, 94'ün sonu idi, programın uygulamasını gevşettiler. Programın uygulaması gevşediği zaman istenilen amaç hâsıl olmamış oldu o zaman. Yani, bir ikinci yarım yanlışı da diyelim, öyle oldu.

O yüzden, şimdi lâfımı tekrar toplayayım ben, teker teker hepsine bakılabilir, teker teker her veriye de bakılabilir.

Ama, asıl bugünkü ekonomik krizin, yani döviz kıtlığının, döviz yokluğunun, asıl 1997'nin ortasından 1999'un, IMF bile söylemiş olmasına rağmen algılayamayan, yani IMF programı başlayıncaya kadar algılayamayan, algılama güçlüğü çeken Bülent Ecevit Bey Başbakan, Başbakan Yardımcısı; Mesut Yılmaz Bey Başbakan, Başbakan Yardımcısı ve ekonomiyle ilgili olan arkadaşlardır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki.

Şimdi efendim devam edeceğiz, kısa bir ara veriyoruz.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, kısa bir aradan sonra tekrar birlikte olacağız.

(Reklâm arası)

FERHAN ŞAYLIMAN- Sayın İlhan Kesici ile programımız devam ediyor.

Sayın Kesici programın birinci bölümünde, Türkiye'nin şu anda karşı karşıya bulunduğu ekonomik krizin ilk işaretlerini nasıl verdiğini ve bu tabloya nasıl gelindiğini tarihleriyle ve belgeleriyle anlatmaya, açıklamaya çalıştı.

Efendim, şimdi ortaya koymuş olduğunuz tablonun, siz 1997 diyorsunuz ama, meselâ Hükûmet kanadından yapılan açıklamalarda da bazen bu sorunların bugünün sorunu olmadığı, Cumhuriyet tarihi boyunca birike birike geldiği, işte örneğin tarım politikaları hemen buna örnek olarak gösteriliyor veyahut da diğer politikalarla.

Yani, o yaklaşımın tabiriyle söylüyorum, popülist politikaların sonucunda bu noktalara varıldığı ifade edildi. İşte Cuma günü ben Çalışma Bakanı Sayın Okuyan'la birlikteydim. Meselâ, banka olayına girdiğimizde kendisi, bu kamu bankalarının yeniden yapılandırılması konusunda çalışanların durumu ne olacak, diye sordum.

Yani bir iş yeri düşünün ki, işte 100 kişiyle çalışması gerekirken, popülist politikalar sonucu siz orada 150 kişi çalıştırmışsınız. Yani, "şimdi bütün bunları düzeltmek durumunda kalıyoruz" gibi, yani bugünün değil, ama yıllardan bu yana biriken sorunların sonucunda bu noktaya gelindiği söyleniyor.

Sürekli olarak bunları tartıştığımızda da sorunları ortaya koyuyoruz ama, hemen o sorunların yanında da IMF'i görüyoruz.

Efendim, Türkiye'nin şu anda karşı karşıya bulunduğu açmazdan kurtuluş yolunda IMF'le varılan anlaşmalarla, yani güçlü ekonomiye geçiş programı çerçevesinde uygulamaya konulan bu yaptırımların dışında başka bir şansı var mı, yok mu?

Ben çünkü size aynı soruyu bundan önce de sormuştum ama, süre darlığından dolayı çok fazla açamamıştık.

Yani, Türkiye'nin tek şansı, yani şimdi burada bir fotoğraf çektiniz siz, o fotoğrafı gördük. Peki o fotoğrafın çözümlememesinde, arka fonda biz sürekli olarak IMF ve Dünya Bankasını mı göreceğiz, yoksa Türkiye kendi ayakları üstünde dururken bunun dışında da başka yollarla, başka yöntemlerle çözüme kavuşabilecek mi, ulaşabilecek mi?

İLHAN KESİCİ- Şimdi içinde bulunduğumuz durumda IMF ile yapılmış olan programın, yani mevcut programın devam ettirilmesi Türkiye için bir zorunluluktur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Niçin?

İLHAN KESİCİ- Şimdi onun mahiyeti şöyle bir zorunluluk: Bir, IMF birinci programda çok ciddî bir yanlış yaptı. Bizim ekonomi bürokrasisi de o yanlışa iştirak etti veya bizimkiler yaptılar, IMF o yanlışa iştirak etti.

Siyasî heyet de, yani Başbakan, Başbakan yardımcıları, Bakanlar Kurulu, siyasî heyet de o yanlışın içinde oldu. O yanlış başka, yapısal... Yani bu IMF programının iki tane bacağı var. O yüzden arada bir ayırarak konuşalım, daha doğrusu ben öyle konuşmak istiyorum.

Birincisi güncelle, böyle ciddî sıkıntıyla ilgili olan, her günlük sıkıntıların aşılmasıyla ilgili olan bölümü.

İkincisi de, adına yapısal dedikleri, bizim ekonomi bürokrasisindeki arkadaşlarımız sanki televizyonlarda, basın toplantılarında onu öyle dedikleri zaman herkes anlıyormuş gibi, yapısal deyip geçiyorlar. Adına, ekonominin ana dinamiklerinin yeniden yapılandırılmasıyla ilgili, reformlarla ilgili bir şey.

Yani, IMF programının yapısalla ilgili olan bölümünün bir yanlışlığı yoktur; bir.

İki; bu sadece IMF ve Dünya Bankasının söylediği şeyler değildir.

Üç; Türkiye Cumhuriyeti Devleti, deminki söylediğimiz Devlet Plânlama Teşkilâtının ana görevlerinden birisi, bugünlerde çok meşhur olmayabilir, televizyonlara çıkmıyor olmayabilirler, Başbakan yeteri kadar önem atfetmiyor olabilir oradaki çalışmalara, ayrı, ona ben bir şey demem.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hemen şunu söylemek istiyorum: Devlet Plânlama Teşkilâtı, Türkiye'de Cumhuriyet tarihi boyunca ekonominin önündeki sorunları ortaya koyup çözüm yollarını üreten bir kuruluştur.

İLHAN KESİCİ- İşi o.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi ama öyle bir işe gerek kalmadı, çünkü önümüzdeki yolu IMF belirliyor. Yani, o yüzden DPT otomatikman devre dışı kalmış durumda.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, önce şu kitabı bir göstereyim ben. Bu kitap, Dünya Bankasının "Ülke Raporu"dur."Country Memorandum", ülke raporu. Ve diyor ki, sürdürülebilir bir büyüme için yapısal ekonomik program yahut yapısal reformlar.

Şimdi Kemal Derviş Beyin gelip ilân ettiği şeyin adını hatırlıyor musunuz? "Güçlü Ekonomiye Geçiş Programının Ana Hatları" meselâ; o işte aynen bunun tercümesi mahiyetindedir. Yani, Türkiye'nin sürdürülebilir bir kalkınma modeli için yapması gerektiği, alması gerektiği reformlar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, Şubat krizinden sonra, Sayın Kemal Derviş'in Türkiye'ye gelmesiyle birlikte uygulanan politika, sizin elinizdeki şu anda...

İLHAN KESİCİ- Dünya Bankasının raporudur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Raporudur evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bunun tarihine bakalım, Dünya Bankası raporunun, 15 Eylül 2000. Yani daha Kemal Derviş Bey falan yoktur değil mi. Amerika'da Kemal Derviş Bey, Eylülün 15'i. 15 Eylül 2000'de.

Dünya Bankasının Amerika Ofisi değil, Dünya Bankasının Türkiye'de de bir ofisi var biliyorsunuz. Ajay Chibber diye bir arkadaş,O'nun Başkanı. Orada Türk uzmanlar da var.

Bu raporu hazırlayan ekonomist, eski Devlet Plânlama Teşkilâtında çok değerli bir uzman ve benim Müsteşarlık zamanımda benim danışmanım idi, İsmail Aslan Bey, ve arkadaşları, vesaire. Bu raporu hazırlayanlar da Türk ve Amerikalı uzmanlar karışımı olan Türkiye'deki ofis, Eylül 2000'de. Bundan demek ki neredeyse bir sene önce. Tabiî bu bir sene önce basıldı yayıldı, bir de bunun evveliyatı var.

Şimdi bütün bunlara bakıldığında, bunun çok benzerini, adına Sekizinci Plân dediğimiz bir plân döneminin içerisinde değil miyiz şimdi, Sekizinci Plânın içindeyiz.

Sekizinci Plânda ve Yedinci Plânda Türkiye Devlet Plânlama Teşkilâtı, yani yeni bir plânlama anlayışına geçildi zaten yani Türkiye'de de. O yeni plânlama anlayışının çerçevesi içerisinde yapılması gereken, alınması gereken yapısal reformları ve kanunları o plân kitaplarının arkasında, içi tamamen öyle de, arkasında da özet olarak yayınladılar.

Buradan muradım şu: Demek ki yapısal bölümüyle ilgili Türkiye'de, hem Türkiye uzmanlarının, Türk uzmanlarının, hem Dünya Bankası ve IMF uzmanlarının aşağı yukarı mutabakatı tamam.

Şimdi yanlışlık olan nokta, burada herhangi bir yanlışlık falan yok, şimdi yanlışlık olan nokta, demin söylediğimiz, IMF-1 diyelim biz ona, Kemal Derviş Beyden önceki I M F programına IMF-1 diyelim.

IMF-1'de yanlış olan dövizin baskı altına alınması ve onun bir senelik bir zaman dilimi içerisinde, işte o rakamları falan verdik, büyük bir döviz açığıyla başlayan döviz kıtlığı krizi borçlanabilme kabiliyetinin azalmasına sebep olunmuş olması.

Buradan geliyorum, IMF programının güncel bölümü yanlış idi. İster onlar söylemiş olsunlar, ister bizim arkadaşlarımızın etkileriyle onlar söylemiş olsunlar, yani çıpa, dövizin sabit bir kura yakın bir hâlde 18 aylığına tutulmaya çalışılması politikası yanlıştı. Asıl krizin çıkmasının hakikî sebebi odur.

Bunu ben mi söylüyorum şimdi? Hayır.

Kemal Derviş Bey geldikten sonra aldığı birinci tedbir ne? Buna da biz IMF-2 diyelim, değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Aynı IMF aynı IMF değil mi? Aynı program aynı program değil mi, aynı programın devamı mahiyetinde değil mi? Evet.

Aldığı birinci tedbir ne? Kazığa, çıpaya bağlanmış gibi olan dövizin ipini kesmesi, dövizin serbest bırakılması. Bunun da adına ne denildi: Dalgalı kur sistemine geçtik. Yani, bir band içerisinde hareket eden bir kur sisteminden dalgalı, serbest bir kur sistemine geçtik.

Demek ki IMF-1'in güncel bölümünün dövizle ilgili olan bölümünün, kurla ilgili olan bölümünün yanlışlığını ikincisi de zaten tasdik etmiş oldu. Bu bir reddiyedir. Eskiden bir şeyi reddetmek falan vardır ya, yani yaparsınız sonra da onu reddedersiniz.

İdeolojik tartışma dönemlerinde Tarihsel Maddecilik vardı, Marx'ın tarihi maddeciliği vardı. Sonra da Hilmi Ziya Ülgen diye bir sosyolog profesörümüz vardı bizim İstanbul Üniversitesinde. Onun da bir kitabı var, "Tarihî Maddeciliğe Reddiye." O da reddedici hususları çıkarmıştı.

Demek ki IMF-2, Kemal Derviş Bey, IMF-1'in dövizle, kurla ilgili olan bölümünü Cotarelli, değil mi, Cotarelli"ydi ismi.

FERHAN ŞAYLI MAN- Cotarelli.

İLHAN KESİCİ- Şimdi unuttuk ismini. Cotarelli'nin uygulamış olduğu programın o bölümünü, güncel bölümünü reddetmiş oldu. Cotarelli geldi veya bizim arkadaşlarımızla, bizim Hükûmetimizle beraber dövizi bir çıpaya, bir kazığa bağladılar.

Kemal Derviş Bey geldi, "bu demek ki yanlışmış herhâlde" dedi, o bağı kesti. Şimdi de serbest. Uç uçabildiğin yere kadar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Maşallah.

Peki efendim, şu yapısal reform...

İLHAN KESİCİ- O yüzden tarihleri karıştırmayalım.

Şimdi yine bu kitaptan, yani demin Kemal Derviş Beyin hazırladığı güçlü ekonomiye geçiş programı önemli ölçüde; bu Dünya Bankası raporuna önemli şekiller, diyagramlar falan da oradan alınmıştır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, oradan bize dikte ettirilmiş bir çalışma oldu.

İLHAN KESİCİ- Şimdi şu çıkardığım sayfa, biraz da büyüttürdüm, bu kitaptan alınmış, yani Dünya Bankası raporundan alınmış bir şey. Bu diyor ki, İngilizce olduğu için ben tercüme edeyim: Kamu Bankalarının Görev Zararları.

Şimdi kamu bankalarının görev zararlarının dolar cinsinden millî gelire oranını gösteriyor bu. Halk bankası ne kadar, Ziraat Bankası ne kadar?

Şimdi şuradan bakalım: Şurası 1996 yılı. Bu 1997, 1998, 1999. 2000'de almış başını gitmiş, değil mi. Millî gelire oranı 1995 yılı da şu. Millî gelire oranı ne kadarmış? Yüzde 2, öyle değil mi?

1996 yılında ne kadarmış millî gelire oranı, yüzde 4. 1997'de yüzde 5. Aradan, 1997'de iki sene geçti, 1999 yılına geldi, yüzde 14.

Demek ki bir sıçramanın; yani, "tehlike çanları çalıyor, aman dikkat edin", hem bizim dememiz, hem Dünya Bankasının demesi, hem IMF'in demesinin sebebi bu.

FERHAN ŞAYLIMAN- Görev zararını biraz açmakta fayda var, demek ki süreç içerisinde hızlanarak devam eden bir soygun bu bankalarda devam etmiş.

Şimdi efendim, şunu...

İLHAN KESİCİ- Ama, asıl 1997'den sonra.

Şimdi bu kamu bankaları, yani yeniden o bahse dönebiliriz ama, bu bahis kapanmadan söyleyeyim; kamu bankalarının iki tane görevi var.

Daha doğrusu, ana hatları itibariyle orijinal hâliyle birdir de, bu görev zararı denilen şey var ya, aslında onun doğru tabiri, biz ekonomi bürokrasisindeyken biraz da şakalaşırdık birbirimizle, onun adı "görev zararı" değildir, "zarar görevi"dir.

Yani zarar etmek üzere görev verirsiniz; Halk Bankasına zarar etmek üzere görev verirsiniz, Ziraat Bankasına zarar etmek üzere görev verirsiniz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, peşkeş çektirirsiniz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, şimdi o kısmını söyleyeceğim.

O şu, birinci bölümü: Çiftçilerin Ziraat Bankasına borcu var veya çiftçiler Ziraat Bankasından kredi alırlar. Normal bankaya gitseler diyelim yüzde 70 faiz verecekler.

Hâlbuki, biz de bir parça da olsa tarım sektörünü canlandırmak istiyoruz, Ziraat Bankasına deriz ki, sen çiftçiye yüzde 55'ten kredi ver yüzde 70 yerine veya hesap kolaylığı olsun diye 60 diyelim biz buna, yüzde 60'tan kredi var, o 10 puanı da ben sana ödeyeceğim. Bunun adı görev zararıdır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama, biz ondan bahsetmiyoruz.

İLHAN KESİCİ- Şimdi geliyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Benim söylemek istediğim o değil.

İLHAN KESİCİ- İki, asıl vahamete geliyorum. Bu bölümü bilinen bir bölümdür. Bence burada bir yanlışlık yoktur. Bunu dünyanın her tarafında yapan ülkeler vardır. Yani tarım bahsini de isterseniz atlamadan bunun içerisine koyalım, isterseniz daha sonra.

FERHAN ŞAYLIMAN- Tarımı biraz sonra işleyelim.

İLHAN KESİCİ- Kamu bankalarının asıl zararı, verdiği ticarî krediler; öyle değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet. Yani, meselâ şu anda Halk Bankasıyla ilgili süren bir dava var.

İLHAN KESİCİ- Evet, Halk Bankası, Ziraat Bankası, Vakıflar Bankası, vesaire.

Şimdi bunu kime verdi? Birilerine veriyor, bir insana veriyor.

Şimdi bu kamu bankaları aynı zamanda şöyle bir usul yaparlar: Meselâ Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarı olarak ben Ziraat Bankasına gitsem, desem ki, "Benim biraz paraya ihtiyacım var, bana lütfen kredi ver" , veya kendi banka müdürlerinden birisi kredi alacak olsa, Ziraat Bankası şöyle bir usul uygular kamu bankası olarak: Tamam, ben sana kredi vereyim. Ama şu şartlarım var:

Bir; miktarı senin maaşının ancak iki katı kadar olacak. Yani bizim zamanımızda öyleydi, şimdi de öyledir, öyle tahmin ediyorum. Miktarı senin maaşının iki katı kadar olacak.

İki; bu yetmez, iki tane de memur kefil isterim senden, iki tane de memur kefil. "Yahu ben bu bankada çalışıyorum veya devletin başka bir biriminin Müsteşarıyım, genel müdürüyüm..." Bu bile yetmez, bu kadar şeye alınmıştır yani, iki tane kefil ister.

Peki, bize bunu yapan, yani kendi memuruna yapan Ziraat Bankası, Halk Bankası, Emlâk Bankası, Vakıflar Bankası öbür kredileri nasıl veriyor kardeşim? Niye verir, yani nasıl verir?

Şundan dolayı verir:

Bir; ya oradaki ekonomi bürokrasisi, banka bürokrasisi doğrudan rüşvet almıştır, alır cebine koyar. Bunu takip etmek, bunu bulmak bu devletin aslî görevidir, vazgeçilmez.

İki; makamını, makam rüşveti alır, yani para rüşveti almaz, o makamdaki yerini koruyabilmek için yapar.

Demek ki suçlunun bir tarafını bulduk. Biri, bunu zorlayan iş adamı, yani bunu böyle etmeye zorlayan iş adamı. Sonuç, o banka yönetiminin "bu krediyi verdim" demesi. Ama arada siyasetçi de araya giriyor. O banka müdürünün makamını korumak için; vermemesi gereken kredileri, yani batık krediler, yatık krediler, geri dönmeyecek krediler...

FERHAN ŞAYLIMAN- Bile bile veriliyor.

İLHAN KESİCİ- Evet. O zaman bunu mecbur eden bir de siyasetçi sınıfı var.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ve tabiî bunların hiçbirisi ortaya çıkmadı.

İLHAN KESİCİ- Çıkmadı tabiî. Şimdi Türkiye bunu çıkaramadan da bir adım ileriye doğru dürüst gidemez.

Şimdi bu paralar nerede? Yani, bu krediler verildi de değil mi? Televizyonlarda hep görüyoruz, tamam, Halk Bankası genel müdürü, Ziraat Bankası genel müdürleri veya yöneticileri, bunları görüyoruz. Öbür kısmını, iş adamlarının bir kısmını görüyoruz, yani...

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, kimlere verildiği...

İLHAN KESİCİ- Onun bir kısmını görüyoruz, 3 tane, 5 tane, 10 tane, 15 tane. Ama bu 3 tane, 5 tane, 15 taneye mi bu kadar şeyler, 10 milyarlar, 15 milyarlar, 20 milyarlar? Demek ki öyle yüzlerce var, belki de binlerce var.

Şimdi size bir hesap yapacağım oradan ben.

Şimdi bunu verdiren bir de siyasetçiler var; bunlar neredeler? Yani, Halk Bankasının diyelim ki bağlı olduğu bir Bakan var; öyle değil mi? Bunların hepsi bir Bakana bağlı. Ziraat Bankasının bağlı olduğu bir Bakan var; değil mi?

Yani, Ziraat Bankası müdürü kendi memuruna, kendi şube müdürüne ancak iki maaşı kadar kredi verirken iki tane kefil almayı biliyor da, 50 milyon dolarlar, 100 milyon dolarlar, 1 milyar dolarlar, rakamlar bazen havada uçuşur da, onu verirken nasıl veriyor?

Peki, bunu takip eden bu devletin hiçbir kurumu yok mu? Bunlar KİT mahiyetindedir, yani Kamu İktisadî Teşebbüsü mahiyetindedir. Kamu İktisadî Teşebbüslerini analiz eden, takip eden, onlarla yıllık raporlar hazırlayan Devletin bir kurumu var, Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu. Bu devletin de, bu Parlâmentonun da KİT Komisyonu diye bir komisyonu var. Bu da bütünüyle siyasetçilerden, yani milletvekillerinden müteşekkil bir komisyon.

Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu, isimler belli olmasın diye şifreli verir. Diyelim ki, benzetmek gibi olmasın ama, kolay anlaşılsın diye söylüyorum, Ferhan Şaylıman Anonim Şirketi. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulunun raporunda Ferhan Beyin ismi yazmaz, fakat ona yazar ki "x" veyahut "A-94." A-94'ü Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu bilir ki bu Ferhan Beydir. Devletin diğer birimleri istediği zaman da onu götürür, verir ki A-94 Ferhan Beydir.

Bu Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu raporları her yıl KİT Komisyonuna gelir, her yıl da telâffuz edilir. Neden yapılmaz, neden tedbir alınmaz? İşte orada da siyasetçi bacağı ortaya çıkar.

Şimdi buradan lâfı bir toplayalım, çok dağılmış gibi olmasın.

Demek ki, bu kamu bankaları soygununda; özel bankalara ayrıca geliriz herhâlde, ayrıca gelelim yahut ne zaman istiyorsanız. Bir; parayı alan bir iş adamı var.

İki; parayı asıl aldıran bir siyasetçi olması lâzım. Bu, Başbakandır, Başbakan Yardımcısıdır, Bakandır, Milletvekilidir, her neyse yani, arada bir tane siyasetçi olması lâzım.

Üç; ekonomi bürokrasidir, bankaların yönetim kurullarıdır, bankaların idare heyetleridir; genel müdürleri, genel müdür yardımcıları, daire başkanları, şube müdürleri.

Bu üçlüyü aynı anda takip etmeden, bu üçlüye aynı anda vaziyet etmeden bu işin içinden çıkılmaz.

Peki, yüzbinlerce dosyanın içinden nasıl çıkacak bu devlet?

Bana sorsalar, ben şöyle bir akıl veririm. Televizyonlarda, gazetelerde bu aklı veriyorum: Ufak tefek paralarla uğraşmaya gerek yoktur. Yani çiftçi kredileri, esnaf kredileri, esnaf kredilerinin dönmeyeni, çiftçi kredilerinin dönmeyeni, vs..

Çiftçi kredilerinin dönmeyeni için köylüye traktör sattırıyorlar. O da ne kadar rakamı? Milyon liralarla ifade edilecek rakamlar. Esnaf kredilerinin dönmeyeniyle ilgili; onlara mal-mülk sattırıyorlar, hacze gidiyorlar. Meselâ, bir dükkânda esnafın telefonunu haczediyorlar. Çok ayıp oluyor bu işler.

Ama, şimdi ben size bir hesap yapayım.

Bana göre, bu devletten, bu bankalardan kredi almış 1000 civarında 10 milyon dolar ve üstünde kredi almış insanı vardır. 1000 civarında 10 milyon dolar geri dönmeyen. 1000 ile, rakamları havada uçuşturmayalım, ama bir noktaya getirelim, bir düğüm atalım oraya, 1000 ile 10 milyon doları çarpalım, 10 milyar dolar eder. Devlet bu 10 milyar doları alamazsa, yiyen, yutan, neyse, yani bu 1000 kişiden bu 10 milyar doların üstündeki parayı almazsa bu işin içinden çıkış olamaz.

Şimdi size bir tane de kitap göstereyim bununla ilgili.

Bu, Amerika'da yeni çıkmış olan bir kitaptır, "Corruption and Goverment" diyor. Yani koropsiyon. Yani, "Hırsızlık, Soygun, Yolsuzluk ve Hükûmet". Yani, hükûmet dediği bunun siyaset. Hükûmet ve siyaset ilişkileriyle yolsuzlukların ilişkisi. Şimdi bununla ilgili kitap da çıkıyor.

Bir ara "Nereden Buldun Kanunu" çıktı; bu herkesi ilgilendirince herkesin tüyleri diken diken oldu. Bir, bunu herkese şamil ettiğimiz zaman bu işin içinden çıkamayız; iki, daraltılmış bir insan grubuna şamil etmeden de bu işin içinden çıkamayız.

Daraltılmış insan grubu şu: Bana göre bütün bu işler, diyelim ki 1980'de bir ihtilâl gördü Türkiye. 1980-1983 arasında kamu bankalarının görev zararı sıfıra yakındır, sıfıra yakın.

Yani, ihtilâllerin demokrasiyle ilgili, demokrasinin anti'siyle ilgili tarafları filan vardır ama, biz de Devlet Plânlama Teşkilâtında; o süre içerisinde ben uzmandım 1980-1983 arasında, bir kısmında da Daire Başkanıydım. Turgut Bey Başbakan Yardımcısı olunca beni Daire Başkanı yaptı rahmetli Özal. Allah rahmet eylesin, rahmet istedi bizden.

Şimdi siyasetçi dediğimiz adam ne kadar? Böyle lâfı ortada bırakmanın anlamı yok. 1983 yılından şu zamana kadar Milletvekilliği yapmış olan milletvekillerinin sayısı, hep birbirini tekrar eder bazen, aynı milletvekili öbür dönem, öbür dönem filan da seçilir, sayısı en çok 2000 civarındadır.

Bu kadar da geriye de gitmeye gerek yok. Bence 1983-1987 arasındaki milletvekillerinin bu işte dahli en azdır, 1987-1991 arasında kısmen vardır, ondan sonrakilerde de kısmen var diyelim biz.

O zaman çizgiyi çekelim; 1983 veya beğenmiyorsanız 1987 yılından bu yana milletvekilliği görevinde bulunmuş olan insan sayısı en çok 2000.

Aynı tarihlerden bu yana bu devlette Müsteşar; bu işler çünkü kamu bürokrasisiyle ilgili değil mi, müsteşarlık yapmış adam sayısı ne kadar? Türkiye'nin 16 tane Müsteşarı vardır bir dönemde, diyelim ki bu olsun olsun en çok 50 dir. Etti 2050.

O dönem içerisinde önemli genel müdürlüklerde, yani bu paraya pula karışma ihtimalî olan genel müdürlüklerde genel müdürlük yapmış insanların sayısı kaç? Diyelim ki 100; 2050'ydi, etti 2150.

Yine bu dönem içerisinde Türkiye'nin 8-10 tane Büyükşehir Belediye Başkanlığı var. 8-10 tane de Büyükşehir Belediye Başkanını koyalım, iki devre olsun, 20 tane de belediye başkanı olsun, etti 2170.

Kaba hesap siz buna 2000 deyin isterseniz, isterseniz 2200 deyin. Bu 2200 insana, yani siyasetçi deyip lâfı da ortada bırakmanın anlamı da yok bazen, 2200 insana yarın bir kanun çıksın desinler ki:

Kardeşim, bu ülkede 1980 yılından bu yana milletvekilliği yapmış olan, belediye başkanlığı yapmış olan, müsteşarlık, kendimi de katmış olayım, yani ben hem milletvekilliği yaptım, hem müsteşarlık yaptım, iki kere geçirmiş olayım kendimi ben; müsteşarlık yapmış olan, genel müdürlük yapmış olan insanlar bu görevlere geldikleri andaki mal beyanlarıyla -resmî kayıtlarda var, Müsteşarlar geldiğimiz zaman resmî kayıt olarak veririz, Milletvekilleri de verir, belediye başkanları da verir- mal beyanlarınızla şimdiki mal beyanlarınızı getirin, mal varlığınızı.

Kimin? Kendisinin, karısının, çocuklarının, çok şüpheli bir manzara çıkarsa işte kardeşlerinin vesairesinin, yeğenlerinin neyse, çok şüpheli bir şey çıkarsa. Ama özü, kendisi, karısı, çocukları; bunların üstündeki mallara bir bakalım.

Bunların içerisinde, Ferhan Bey, benim kanaatimi söyleyeyim, öbür eski milletvekili arkadaşlarımız da alınmazlar, eski bürokraside çalışmış olan arkadaşlarımız da alınmasınlar. Yok kooperatif evi varmış, kooperatife girdiğinde 100 liraymış, şimdi olmuş 200 lira.

Enflâsyonları da filan katın, yani enflâsyon hesabını yapmak lâzım. Bilmem nerede zaten 50 liralık bir dairem varmış, şimdi o aynı daire işte 500 lira görünmüş; önemli değil, daire aynı dairedir, kooperatif aynı kooperatiftir vesaire.

Bunları hariç tuttuğunuz zaman, deminki 2200 rakamından, benim kanaatim şu, en çok 100 tane adam kalır. Bu 100 tane insana, Bakanlık yapmış, Milletvekilliği yapmış, Müsteşarlık, Genel Müdürlük, Belediye Başkanlığı yapmış insana, 100-150 tane, bilemedin bu insanlara sorduğunuz zaman o 10 milyar doların hesabı çıkar. Birincisi bu.

İki; bu devlet bankalarından 10 milyon dolar ve üstünde kredi alıp da geri ödemeyen insanlar... Yani bazen "ayıptır, ticarî sırdır" filan diyoruz da, devlet elden gidiyor. Yani, bazen ayıp, günah filan deriz, tamam, ayıp, günah burada dursun, doğrudur, normal zamanlarda. Ama, devlet elden gidiyor zamanlarında bu işin ayıp, günahı bırakılır, devlete vaziyet edilir.

O zaman, 1,5 milyar dolar IMF'den aldığımız para hibe değildir, armağan da değildir, bir kredidir. Biz bu krediyi alırız. Bunun bir faizi vardır, bir vadesi vardır, o borcu da öderiz. Bunun için bile, geçen toplantıda yapıldı, kısmen dokunduk, o yüzden o bahse çok girmek istemiyorum zaman bakımından, bunun için bile yön im kurulu üyesi Ahmet olsun, Mehmet olsun, bütün dünya piyasaları IMF'nin Yönetim Kurulu toplantısının durdurulduğunu filan duydu, ona göre tedirgin oldu, herkes tedirgin oldu.

Tamamı ne kadar? Bir kredi bu, 1,5 milyar dolar. Hâlbuki, 10 milyar doların üstünde diyelim ki Türkiye'nin geri dönmeyen kamu bankalarına; kamu bankaları demek devlet, devlete dönmeyen parası varsa ve bunu 200-250 kişiden mal beyanı isteyerek ve bunların isimlerini ilân ederek bulursa kötü mü olur bu devlet? Olmaz.

Alacağını tahsil edemeyen devletin adına devlet denilmez. Devlet dediğiniz alacağını tahsil eder.

Bu alacakların, yani borçların, devlete diyelim ki borcu olan insanlar varsa, Türkiye'de malları var, Türkiye'de mülkleri var, Türkiye'de fabrikaları var; bir. Bu, Türkiye'deki hâlleri. İki; bazen televizyonlarda duyuyoruz...

FERHAN ŞAYLIMAN- Dışarıdaki hâlleri var, yani kaçırılan paranın nerede olduğunu da biliyor devlet.

İLHAN KESİCİ- Ha, şimdi bu devlet eğer devlet ise, her devlet devlet ise, kimin dışarı da neyi var onu takip eder. Bu aslında biliniyor, gazetelerde de yazıyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Biliniyor tabiî.

İLHAN KESİCİ- Kimin New York'ta daireleri var, kiminin Londra'da neleri var, kiminin başka yerde, İsviçre bankalarında neleri var, yazılıp çizilmiyor mu? Yazılıp çiziliyor.

İki, uluslararası denge bu işleri ciddîye aldığı zaman, devlet yani kötü niyet göstermiyor da bir genel, yani Amerika'da bu koropsiyonla ilgili kitaplar falan yazılıyorsa, bir genel temizlik hârekâtına giriyorsa ona o bilgileri veriyorlar. Yani size vermeyebilirler, bana da vermeyebilirler, ama devlete verirler.

Demek ki, lâfımızı toplayalım, bu kamu bankaları soygunu lâfını böyle ucuna düğüm atmadan ortada bırakmak doğru değildir. Bunun üç tane tarafı var: Bir, parayı alıp ödemeyen iş dünyası; iki, bu parayı verdirmek mecburiyetini bürokrasiye sağlatan siyaset dünyası, ve üç, buna imza atan, yani orada genel müdürsün, Başbakan size illâ da bu krediyi ver dedi diye, yani gelip sizin ağzınıza tabanca mı dayıyorlar?

Hayır. Bir tek elinizdeki risk makamınızı bırakma riski değil mi? "Peki, çok teşekkür ediyorum, şimdiye kadar bu devlete yaptığım hizmet yeter, şu andan itibaren istifa ediyorum", diyemez mi bu Müsteşarlar, Genel Müdürler? Derler.

Şimdi bunun gibi değil ama, ben meselâ Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarıydım, Tansu Hanım ekonomiyle ilgili Bakandı. Tansu Hanım Başbakan oldu. Doğru Yol Partisinin Kongresi oldu, -şimdi ona siyaset bahsinde gireriz.

Doğru Yol Partisinin 572 delegesi, bütün Türkiye değil, halk da değil, Doğru Yol Partisinin 572 delegesi, bizim siyasî sistemimizin önemli çarpık noktalarından da birisi olarak söylüyorum onu, 572 delegesi Tansu Hanıma baktı.

Yani gazetelerden de hatırlayın, sarışın, güzel kadın, İngilizce bilir, ekonomi bilir filan diye ölçtü tarttı, Doğru Yo l Partisi Genel Başkanlığına bu lâyıktır dedi, Tansu Hanımı seçti.

Ben de Plânlama Müsteşarı olarak, bir hafta kala basın mensuplarına dedim ki, Tansu Hanım DYP Genel Başkanı olduğu anda da yine siyasî sistemimizin bir çarpıklığı, otomatik, aynı gün Başbakan oluyor.

Yani, iktidardaki bir partinin parti Genel Başkanı olursanız kongresinde, elinizi kolunuzu sallayarak ve taş atıp kolunuz yorulmadan Başbakan oluyorsunuz. Tansu Hanımın da Başbakan olacağı belli oldu.

Ben dedim, Profesör Çiller'in Başbakan olduğu zaman Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından ayrılırım. Profesör Çiller Başbakan oldu Temmuzda, aşağı yukarı işte bir ay başka gelişmeler filan olduktan sonra da Ağustos ayında, emekliliğim de dolmamıştı, devlette de 21 yıllık hizmetim vardı, hemen bir dilekçe yazdım, Tansu Hanıma da verdim.

Yine Tansu Hanımın lehine bir lâf söyleyeyim, hem bazen öyle söylüyorum, hem de doğrusunu söyleyeyim, ilk defa burada söylüyorum- Tansu Hanım dedi ki, "Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından ayrılmanızı saygıyla karşılıyorum.. . " Başbakanlıkta yaptığımız görüşmede teke tek.

Paris'te bizim iki tane Büyükelçiliğimiz vardır. Bir, normal Fransız Hükûmeti nezdinde Büyükelçilik; iki, OECD nezdindeki Büyükelçilik. Biz ona Daimî Delegasyon deriz, daimî delege deriz, ama OECD nezdindeki Büyükelçilik olarak da söylemek mümkün. Epeyi zamandan bu yana âdet oldu ki, OECD nezdindeki daimî delegeliğe, ya ekonomi bürokrasisinden şu veya bu münasebetle istifa eden, ayrılmak isteyen insanlar tayin edilir veya başka bir yerden.

Meselâ şu anda MİT Müsteşarı o görevdeydi. Ondan evvel, yine Plânlama Müsteşarlığı yapmış olan bir arkadaşımız o görevdeydi. Ondan evvel Hikmet Uluğbay, OECD nezdinde Büyükelçi değildi ama Büyükelçi Yardımcısı rolündeydi. Tansu Hanım bize o görevi teklif etti. Sonra gazetelerde de çıktı, Ertuğrul Özkök Bey de yazdı başka gelişmelerle.

Ben de dedim ki, "Çok teşekkür ediyorum; bu Osmanlı İmparatorluğu zamanındaki azil usullerinden bir tanesidir. Ben bunu kabul etmiyorum ve size başarılar diliyorum. Devlet Plânlama Müsteşarlığından ve devlet memuriyetinden istifa ediyorum", dedim.

Devlette de 21 yıllık hizmetim vardı, bekârdım da o zaman, evli de değildim. El ele baş başa Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından ve devlet memuriyetinden istifa ettik.

Demek ki, buradan lâfa geliyorum, ki Tansu Hanımın bir de öyle kötü, illâ da şu işi yap, illâ da bu işi yap gibi bir zorlaması falan da kat'iyen söz konusu olmamıştı.

Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından ben nasıl istifa ettiysem, eğer bir siyasî baskı geldi de, eğer diyorsa o genel müdür arkadaşlarımız, müsteşar arkadaşlarımız, "biz o siyasî baskı mecburiyetiyle bu işi yaptık" diyorlarsa bu iş olmaz. O zaman ellerinde bir kâğıt bir kâlem, "istifa ediyorum" derler.

Demek ki, lâfı toplayalım; parayı alıp da, krediyi alıp da ödemeyen iş adamları, 10 milyon dolar veya biraz indirelim onu, parayı, daha çok gelsin, 1 milyon dolar ve onun üstü, yani 1 trilyon liradan fazla bir rakam kredi almış ödememiş.

İki; buna imzayı atmış olan genel müdürler, müsteşarlar.

Üç; eğer onlara bir baskı yaptıysa, şu veya bu... Bu memurlar o kayıtları tutarlar Ferhan Bey.

Ekonomi bürokrasisindeki insanlar, kamu bürokrasisindeki insanlar belli bir yere çok üstün gayretlerle gelirler. Şimdi bu son sıralarda ucuzladı bu iş, ama bakmayın siz ona. . Ahmet Beyi dağın başından alıyorsunuz bir yerin başına getiriyorsunuz, Mehmet Beyi ovanın bir yerinden alıp bir yere getiriyorsunuz ama, Türk kamu bürokrasisi ana çatısı itibariyle düzgün bir kamu bürokrasisidir.

O yüzden bu insanlar önemli ölçüde bir kayıt tutmuşlardır. Ekonomi bürokrasisinde görev almış veyahut kamu bürokrasisinde görev almış olan arkadaşlarımız da...

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, bunların hepsi bellidir, diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Elbette.

Bunu da Türkiye'nin çözmesi lâzımdır, aradığı kaynak oradadır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, yine izninizle kısa bir ara veriyoruz, yine beraber olacağız.

Evet, kısa bir aradan sonra tekrar beraber olacağız.

(Reklâm arası)

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi Sayın Kesici, kamu bankaları konusunda hangi hâlde olduğumuzu ifade ederken benim aklıma şu geldi: Örneğin Ziraat Bankası Türkiye'de, dünyanın birçok ülkesinde olduğu gibi bizde de tarım kesiminin ihtiyacını karşılayan bir banka.

Halk Bankası işte esnaf kesiminin ihtiyacını karşılayan bir banka. İşte Emlâk Bankası konut yapımında önde gelen bir banka, yani bunların böyle bir işlevleri var.

Şimdi siz, yeniden yapılandırma çerçevesi altında bu bankaları kapattığınız anda ne olacak yani, bu kesimin ihtiyaçları nasıl giderilecek? Yani, bu bankalar birilerine peşkeş çekildi diye, buna çözüm üretmek varken, "ben bunları kapatıyorum" gibi bir gerekçe ve bu gerekçe de yeniden yapılandırıyorum şeklinde ortaya konulursa, bu acaba doğru bir yaklaşım mı, doğru bir çözüm yolu mu size göre?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi Ziraat Bankası; tabiî yeni bir tarım politikasına falan geçiyor Türkiye, geçecek şu veya bu şekilde, yeni bir esnaf politikasına geçiyor, geçecek şu veya bu şekilde...

FERHAN ŞAYLIMAN- Bakın, meselâ bir iddia var. Türkiye'nin hiçbir şekilde önümüzdeki dönem içerisinde millî bir bankasının kalmayacağı, bu anlamda Türkiye'deki bankacılık sisteminin olduğu gibi uluslararası güçlere teslim edileceği yönünde yaklaşımlar var.

Yani, bütün bu operasyonların arkasında ve gerisinde, önümüzdeki günlerde bizim "millî" diye adını koyduğumuz bankaların tümünün uluslararası bankalar tarafından alınacağı, örneğin işte Deutche Bank'ın şimdiden ellerini ovuşturmaya başladığı yönünde bilgiler geliyor kamuoyuna.

İLHAN KESİCİ- Efendim, o zaman bizim bu bankalarımızla ilgili, biraz da özel bankalarla ilgili bilgi vereyim, bilgi arz edeyim, ondan sonra o sorularınıza daha kısa cevaplar vereyim.

Şimdi Türkiye'nin 70 tane, 80 tane bankası vardı; bu fondaki bankalar, fonun dışındaki bankalar, neyse ne, 80 tane banka. Bunların tamamının özvarlığı, şimdi değil, yani başlarına bu hâller geldikten sonra değil, gürül gürül bankacılık falan yaparlarken bunların tamamının öz sermayesi, yani banka sahiplerinin o bankaya koydukları para, ceplerinden çıkarıp benim bankam var deyip koydukları paranın tamamı 10 milyar dolar.

Bu rakam az mı, çok mu, nereden bilelim yani değil mi? Bir şekilde bileceğiz biz bu rakamı. 80 tane banka, öz sermayesi 10 milyar dolar. Bu rakam az mı, çok mu?

Citi Grup, meselâ herkesin bildiği bir banka diye söyleyeyim ben, Amerikan bankası, Citi Grubun varlığı ne kadar, öz sermayesi? 40 milyar dolar. Yani, 4 ile 8'i çarp 32. Bir banka 320 tane Türk bankasına eşit, yani öz sermaye itibariyle.

Peki, o bir Amerikan Bankası, dünya çapında filan bir banka; onunla mukayese yapmak doğru olmaz diyelim. Bize benzeyen ülkelerden, şimdi tabiî bizim epeyce önümüze geçti ama, bize benzeyen ülkelerden bir ülke var, İspanya. Arada bir tarımdaki üretim dolayısıyla, başka üretimler dolayısıyla mukayeseler yaparız, millî gelirlerimizi mukayese ederiz. Bizim biraz önümüzde, ama mukayese edilebilir bir ülke. İspanya'da orta hâlli bir banka var, adı Banka De Cervanter...

FERHAN ŞAYLIMAN- Biraz toparlarsanız, çok uzun oldu.

İLHAN KESİCİ- Toparlıyorum.

Banka De Cervanter'in öz sermayesi ne kadar? 10 milyar dolar, 10,5 milyar dolar. Yani, bir İspanyol bankası da eşittir 80 tane Türk bankasına.

Ben bu bankalara o yüzden, bu münasebetle "bizim bankalarımız gecekondu bankalarıdır" diyorum.

Şimdi bir bankanın adına gecekondu bankası demek, bankaların canı az demek. Parası az banka ne demek, öz sermayesi az banka ne demek? Canı az banka demek. O zaman bunun sıktın mı burnundan canı çıkar. İşte o zaman sizin söylediğiniz, "aman ha Citibank alacakmış, aman ha uluslararası bankalar gelip alacakmış" filan telâşına düşülür, çünkü canı yok, cansız. Şimdi bu gecekondu bankacılığından kurtarmak lâzım.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, telâştan öte, yani bu operasyonun çok düşünülerek; yani siz bakın burada diyorsunuz ki...

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben öyle...

FERHAN ŞAYLIMAN- Dünya Bankasının raporu diyorsunuz. Yani, bunların hepsi, "hadi bakalım şöyle yapalım" düşüncesiyle ortaya konulan uygulamalar değil. Bunların hepsinin plânı programı yapılmış, yani böyle bir karar verilmiş.

Bizim elimizdeki kamu bankalarının hangi uluslararası bankalara verileceği konusunda bunun kararı verilmiş. Yani bu bugünün hemen alınmış bir kararı değil. Yani bir mekanizma işlemiş, Hükûmet bunu uyguluyor; ben bunu sizin açmanızı istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Ferhan Bey, şimdi öyle de bakılabilir, böyle niyetler de olabilir. Buna bizimkiler, bazı bizimkiler teşne de olabilir. Ama birinci noktası, meselâ herhangi bir yurt dışıyla bizim aramızda bir problem olduğunda, ben önce yurt dışına kızmadan önce "bizim eksiğimiz gediğimiz var mı, bizim yanlışımız var mı" diye bakmayı tercih edenlerdenim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Bizim orada eksiğimiz, olduğu gibi eksik gibi gözüküyor ama, peki şimdi yanlışı bir başka yanlışla düzeltmek mümkün mü efendim?

İLHAN KESİCİ- Yok hayır. Şimdi o kısmına da şöyle gelelim.

Bir başka televizyon programında söylediğim gibi...

FERHAN ŞAYLIMAN- Meselâ siz Ziraat Bankasını kapattınız, ne olacak yani?

İLHAN KESİCİ- Kapatmayın. İlla da kapatacaksanız Ziraat Bankasının ticarî kredi bölümünü kapatın. Meselâ turizm kredisi vermesin Ziraat Bankası. Ziraat Bankası başka bir kredi vermesin, ama Ziraat Bankası ziraatçilerin bankası olmaya devam etsin. Halk Bankası ona buna...

FERHAN ŞAYLIMAN- Edecek mi efendim, edecek mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî bilmiyorum, bu hükûmet işi.

Halk Bankası ona buna kredi vermesin, ama esnafın bankası olmaya, küçük sanayicinin bankası olmaya, KOBİ'nin bankası olmaya devam etsin.

Burada devlet, icap ediyorsa, bazı sübvansiyonlar yaptırılması icap ediyorsa, ettirebilir de ettirmeyebilir de, onu ettirsin veya ettirmesin. Ama Ziraat Bankası çiftçinin bankası olmaya devam etsin, Halk Bankası da esnafın bankası olmaya devam etsin.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama, sizinki temenni.

İLHAN KESİCİ- Hayır, ne yapılmalı diye baktığınız zaman, siyasetçi eğer bir şey yapıyorsa, Halk Bankasıyla düzgünse siyasetçi, aklında da başka bir şey yoksa, Ziraat Bankasının ticarî kredilerini, verdiklerinin tamamını toplasın, alacağını tahsil etsin, devletin alacağıdır desin.

Nereden alacak? Kursağına icap ediyorsa elini sokacak, yiyen insanın kursağından alacak, yurt dışında hesabı varsa onu alacak.

FERHA N ŞAYLIMAN- Peki, şunu hemen sormak istiyorum: Bunlar gerçekten...

İLHAN KESİCİ- Ama, bu bankalar da banka değildi, bunlar gecekondu bankasıydı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani özel bankaları saydınız.

İLHAN KESİCİ- Evet.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki efendim, size göre gerçekten bunlar, yani güçlü ekonomiye geçiş programı tanımlaması olsun, yeniden yapılandırma olsun, bunlar Türkiye'nin hayrına çalışmalar mı? Yani gerçekten bu yeniden yapılandırmayla Türkiye olumlu birtakım yerlere doğru mu gidiyor size göre?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, öyle gitmesi lâzımdır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Gitmesi lâzımdır değil, yani öyle bir noktaya doğru mu gidiyor efendim?

İLHAN KESİCİ- Bence şu anda gitmiyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ülkenin hayrına, ülkenin yararına birtakım uygulamalar mı bunlar?

İLHAN KESİCİ- Bir kısmı yararınadır...

FERHAN ŞAYLIMAN- Meselâ banka operasyonları, meselâ tek çatı altında toplama girişimi.

Siz buna katılıyor musunuz efendim, bu bankaların önümüzdeki günler içerisinde uluslararası bankalara satılacağını, bunun hazırlığının yapıldığı konusunda efendim size böyle bilgi, duyum geldi mi ya da böyle bir yaklaşımınız var mı efendim?

İLHAN KESİCİ- Şimdi gazeteci olarak sizin bir şeyleri söyleme kolaylığınız olur, benim bir eski Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarı olarak o kadar söyleme kolaylığım olmaz. Ama, bunu ben peşkeş çekmek tarzında yorumlamam.

Fakat, acze düşürülmüş bir Türkiye var, çok aciz bir vaziyete düşürülmüş bir Türkiye var, bunları elden çıkarıp, böyle olur olmaz paraları elden çıkarmak mecburiyetini hisseden bir Türkiye var, bunu çıkardığınız zaman da bunu almak isteyen bir uluslararası dünya var.

Ben diyorum ki...

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman, yani şu anda uygulanan ve kamuoyuna yeniden yapılandırılma tanımıyla ortaya koyulan bu uygulamalar Türkiye'nin hayrına mı?

Bakın, şimdi arkasından meselâ ben size tütün konusunu soracağım, şeker konusunu soracağım.

İLHAN KESİCİ- Sorun sorun.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, bunların hepsi Türkiye'nin yararına mı?

Şimdi iki ayrı görüş var...

İLHAN KESİCİ- Hepsi değil, hayır, hepsi değil. Onların bir kısmı Türkiye'nin yararınadır, bir kısmı belli bir ölçüde Türkiye'nin yararınadır, bir kısmı da yararına değildir.

Şimdi o Dünya Bankası raporunda da var, şimdi ben buraya getirdim. Buradan başlayayım mı?

FERHAN ŞAYLIMAN- Tabiî tabiî. Dünya Bankası raporu, yani son Sayın Derviş'in ortaya koymuş olduğu programın 2000 yılında yazılı olduğu metinden bahsediyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet evet.

Şimdi bankayla ilgili olan bahsi de şöyle bir benzetmeyle cevaplandırmış olalım:

Bir; ben kanaatimi söyledim, yani acze düştüyseniz düşmeyin. Çar-çur ederek malları mülkleri satmak mecburiyetindeyseniz çar-çur edecek hâle gelmeyin.

Ama, bunu sattığınız zaman da yabancı bankalar veya yabancı teşebbüsler gelip alındığı zaman da, ben orada bir parça ayrılıyorum sizden veya belki ben öyle zannediyorum, bunu da "ulan kahrolsun bu yabancılar..." Siz öyle demiyorsunuz filvaki ama...

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır, öyle demiyorum, öyle demiyorum.

Bakın, ülkenin önünde bir yol ayrımı var, ya da bu şekilde ifade edenler de var.

İLHAN KESİCİ- Ülkenin önünde çok ciddî bir yol ayrımı var.

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet, bir yol ayrımı var. Yani, bu yol ayrımında, meselâ Türkiye'nin kimi kesimi diyorlar ki, Türkiye'de ulusal devleti bitirmeye yönelik bu operasyonlar...

İLHAN KESİCİ- Onlar da var.

FERHAN ŞAYLIMAN- Türkiye'nin toprak bütünlüğüne yönelik bir girişim söz konusu. Öyle mi efendim gerçekten?

İLHAN KESİCİ- O, sadece bu banka işiyle ilgili.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır hayır, ben geneldeki u ygulamadan; genel uygulama böyle mi efendim?

İLHAN KESİCİ- Genelde var. Ona katılırım, onunla ilgili çok ciddî endişelerim var. Ama o kısmını, isterseniz şimdi devam edeyim...

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet...

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu bankaların alış verişiyle ilgili size şunu söyleyeyim, bir televizyon programında söylemiştim ben, bu turizmci insanlar çok ilgi gösterdiler, o yüzden izninizle söylüyorum:

Türkiye'nin, tabiî bu rakamlar, dolarlar filan havada uçuştu, şimdi hesap-kitap yapmak mümkün değil ama, iki sene evvelki bizim turizm tesislerimizin dolar cinsinden değeri, Türkiye'de turistlik belgeli, devletten belge almış olan turizm tesislerinin varlığının değeri 38 milyar dolardı. Siz buna kaba hesap 40 milyar dolar deyin.

Şimdi bugünkü Türkiye'de bir yabancı cebine 8 milyar dolar para koysun, yani 10 demiyorum da 8 diyorum'un sebebi var, yani o hesaplar kitaplar yapılmış olduğu için; 10 değil, 8 milyar doları cebine koysun, peşin para gelsin, Türkiye'nin 40 milyar dolara zar-zor yaratığı bütün turizm tesislerinin tamamını satın alabilir. Buna ne diyeceksiniz? Bir şey demeyeceksiniz...

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır, şimdi siz eğer devletseniz, bu tür satın almaların ucunda ülkenin hangi noktaya doğru gideceğini, 10 yıl sonrasını görerek hesap etmek gerekiyor; öyle değil mi efendim?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Onu hesap ettiğiniz zaman, demin kamu bankalarını da söyledik ya, kamu bankalarından bir milyon doların üstünde kredi alıp da, 1, 5, 10, neyse, geri ödemeyen insanlardan o paraları toplayacaksınız.

Benim kanaatim, orada en az Türkiye'nin bir 10 milyar doları var. Bu çok ciddî bir para. 10 milyar dolar demek ne demek? Türkiye'yi, yani bir de düzgün siyasî yönetimin eline geçtiği zaman o, Türkiye'yi Ay'a da çıkarır yani.

Şimdi tarım bahsine mi geleyim?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet, tarım. Şeker olsun, tütün olun, bunda da iki tane görüş var.

İLHAN KESİCİ- Şeker, tütün, pancar, tarım genel tarım.

FERHAN ŞAYLIMAN- "Türkiye'nin hayrına değil" bir kesim var.

İLHAN KESİCİ- Evet, bir de genel tarım var.

Şimdi şuradan söyleyelim. Şu denirse, şimdi tekrar bu tabloyu göstereceğim, şimdi vereceğim rakamlar bu tablodan, yani şu benim kırmızı içine almış olduğum tablodan rakamlardır. Bu da deminki gösterdiğimiz Dünya Bankasının hazırlamış olduğu rapordan alınmış olan rakamlardır.

Şimdi o tablonun büyütülmüşü var, büyütülmüşünü de icap ederse gösteririz. Şu da o deminki tablonun, şimdi arkadaşımız bunu bir göstersin, orada küçük olduğu için kare, ben onu büyülterek aldım; görüldü herhâlde.

Şimdi bir; diyor ki, çiftçi ailesi başına "total transfers", bunu takip eden insanlar için söyleyelim, bölü "full time farmer", yani full time çiftçilik yapan insanlar başına toplam transferler. Türkiye ne yapıyormuş, OECD ne yapıyormuş?

OECD 16 bin dolar, bir yılda OECD ülkelerinin ortalamasının çiftçi başına yaptığı, çiftçi ailesi başına yaptığı transfer 16 bin dolar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Türkiye'de?

İLHAN KESİCİ- Türkiye'nin yaptığı transfer 2109 dolar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, bütün buna rağmen nasıl oluyor da yaklaşımlar Türkiye'de popülist politikalar sonucunda bu noktaya varılmıştır iddiası ortaya konuyor?

İLHAN KESİCİ- Popülist politika bölümü olan vardır, olmayanı vardır. Popülist politika olmaması icap eden yeri vardır, olan yeri vardır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Böyle bir programda bir konuğumuz şunu söylemişti, gene OECD raporuna dayanarak: Türkiye'de devlet küçültülmeli, devlet küçültülmeli diye diye bağırılıyor ya, gene o OECD raporunda o sıralamada, yani OECD ülkeleri içerisinde Türkiye'nin en altta olduğu...

İLHAN KESİCİ- Öyledir öyle...

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani devletin ekonomik hayata girişen bir ülke konumunda en alt sıralarda olduğu, bu savın bilinçli olarak dayatıldığı, yani devleti parçalamaya yönelik bir yaklaşımın olduğu...

İLHAN KESİCİ- Olabilir, onu da dikkate almak lâzım.

Şimdi, 2 bin dolar, 16 bin dolar çıktı değil mi? Denilebilir ki, Avrupa Birliği bizden çok zengin, onlar verebilirler, Amerika da OECD'nin içerisinde, çok zengin, onlar da verebilirler...

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, o zaman bize dayatılan, yani "bunu değiştir" diyen yaklaşım bunun farkında. Yani, kendi ülkesinde 16 bin dolar veriyor, benim ülkemde 2 bin dolara "sen ne yapıyorsun" diye soruyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi geliyor bu işin can damarı. Şu lâfı bağlayayım, canını da söyleyeyim size. Bir de bundan sonra biz ne yapacağımızı filan da söylemiş olalım, canına geliyorum yani.

Şimdi Türkiye'de bir sağırlar diyaloğu var. Türk ekonomisi, özelinde Türk tarım ekonomisi, onun da özelinde pancar, tütün, çay vesaire. Bunun dilini bilen insanlar var. Ben bunun adına "Türkiye Türkçesi" diyorum. Türkiye Türkçesi demek, aynı zamanda Türk ekonomisinin Türkçesini bilmek demek, ekonomisini bilmek demek. Bir de bunun karşılığında, Türk ekonomisinin dilini bilmeyen, ama IMF İngilizcesini bilen insanları var. IMF İngilizcesi...

FERHAN ŞAYLIMAN- "IMF Türkçesi" diyelim, öyle diyelim.

İLHAN KESİCİ- IMF İngilizcesi, IMF Türkçesi. Türkçesini de bilen var, İngilizcesini de. Bu, sağırlar diyaloğu hâline dönüyor o zaman. Yani, bir tek IMF İngilizcesini bildiğiniz zaman buradan Türk çiftçisi, Türk ekonomisi bir şey anlamıyor, bunu bildiğiniz zaman da IMF'ye bir şey anlatamıyorsunuz, yani lâf gidip gelemiyor arada.

Hâlbuki doğru üslûp şudur: Bundan sonra Türkiye'yi yönetecek olan insanların gerçek anlamda iki dil bilmesi lâzımdır. Bu iki dil, Fransızca-Almanca, Fransızca-İngilizce filan değil. Bu iki dil; birisi Türkiye Türkçesi. Türkiye Türkçesinden murat bu devleti bilmek, ikinci murat bu pancarın ekonomisini bilmek, tarımın ekonomisini bilmek, çiftçinin ekonomisini bilmek, bunların Türkiye Türkçesini bilmek.

İki...

FERHAN ŞAYLIMAN- Bana göre, şu andaki uygulamada Türkiye Türkçesi biliniyor ama, gerekçe şu: Dayatma var...

İLHAN KESİCİ- İki; IMF İngilizcesini de aynı anda bilmek. IMF İngilizcesi demek, sadece böyle gürül gürül, sular seller gibi İngiliz edebiyatı konuşmak demek değil, ekonomik İngilizceyi bilmek demek. Hem Türk ekonomisinin İngilizcesini bileceksiniz, hem dünya ekonomisinin İngilizcesini bileceksiniz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani Sayın Derviş bilmiyor mu size göre?

İLHAN KESİCİ- Ben şimdi Sayın Derviş'i, sorduğunuz için söylüyorum, bir vatan evlâdı olarak görüyorum. Yani, Türkiye'de okumuş, 20 seneden fazla yurt dışında çalışmış, sonra vatanına, devletine, milletine hizmet etmek üzere Türkiye'ye gelmiş bir vatan evlâdı olarak görüyorum.

İki; Devriş Beyle ilgili, siyasete meraklı bir vatan evlâdı aynı zamanda. Yani, CHP Genel Başkanıyla tanışıklığı var, DSP Genel Başkanı ve orada bazı politikacı arkadaşlarla tanışıklığı var.

Üç; Cem Boyner Bey in 1994'te kurduğu partinin kurucusu veya onun ekonomik programının hazırlayıcılığı filan da var.

Demek ki, aynı zamanda da siyasete meraklı bir arkadaşımız bu. Bunu da iyi bir husus olarak görüyorum, yani onu da yanlış bir...

FERHAN ŞAYLIMAN- İşin Derviş kısmına bakacağız. O zaman ben tekrardan...

İLHAN KESİCİ- Hayır, ama...

FERHAN ŞAYLIMAN- Başladığımız noktaya dönelim, orası yarım kaldı. Yani, şimdi bu politikalar Türkiye'ye yeter mi, nereye götürüyor? Yani, siz uygulanan politikaların gerçekten Türkiye'yi esenliğe götüreceğine inanıyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben size tarımı söylüyorum, diyorum ki, tarımdan bu tabloyu çıkarmamın sebebi ansiklopedik bilgi vermek için değil.

Türk tarımı zannedildiği kadar devlet tarafından korunan, sübvansiyone edilen, yani Amerika'dan daha çok sübvansiyone edilen, Avrupa ülkelerinden, Avrupa Birliğindeki ülkelerden daha çok devletin yardım ettiği bir tarım değildir. Bu rakamı söylememin sebebi bu. Bu kitabı da yanımda getirmemin sebebi o.

FERHAN ŞAYLIMAN- İşte bakın, eğer gerçek böyleyse ve ona rağmen gazetelerde bazı köşe yazarları ve kimi bunların hocaları ısrarla Türkiye'nin bu hâle gelmesinde popülist politikalar, yani işte çiftçiye ver, esnafa ver, ona ver, buna ver politikasıyla bu hâle geldiğimizin resmini çekmeye çalışıyorlarsa burada başka bir oyun oynanıyor. O zaman bu oyunu açalım efendim. Bu oyun nedir?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben ona şöyle bir şey derim, anladığımı ve anlamadıklarımı söyleyeyim.

Bir; bize döner ve birisi derse ki, bizim devlet yöneticilerimiz derse ki, bak arkadaş, ben çok dardayım, çok dara düştüm, sebebi benden öncekilerdir, veya bendim neyse ne. Şu an itibarıyla çok dardayım, gel yardım et bize, bir şey etmem lâzım derse anlarım.

İki; pancarın üretim miktarını biraz daraltmak istiyorum, bütünüyle pancarı kaldırmak istiyor filan değilim, ama pancarı biraz daraltmak istiyorum, tütünü biraz daraltmak istiyorum, fındığı biraz, yani 100 birim üretiliyorsa 90'a indirmek istiyorum derse onu anlarım, bunu da akıllı sebeplerle getirirse.

Şimdi hâlâ o tür edebî lâflarla uğraşıyor Başbakanımız ve yöneticilerimiz. Bunun şeklini değiştirelim, bak şurada 100 birimlik tütün üretimi var, bunun 90'ı tütünde kalsın, 10'nun şeklini değiştirelim. Orada başka bir bitki yeşerebiliyorsa, başka bir üretim yapılabiliyorsa, 90'ı tütünde, 10'u başka bir üretim yapılsın.

Bunu anlarım, anlatırım da. Ama, "tarıma destek, devlet politikası itibarıyla çağ dışıdır" derlerse bunu anlamam kat'iyen söz konusu değildir; bunu anlamam.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, şekerde siz şeyi herhâlde benden çok daha iyi biliyorsunuzdur, Amerika'nın elindeki şeker stoklarını Türkiye'ye satmak için...

İLHAN KESİCİ- Bütün dünyanın şeker stokları, evet.

FERHAN ŞAYLIMAN- Bütün dünyanın, evet. Yani, Türkiye bu anlamda bir pazara dönüştürülmek isteniyor. Yani, Türkiye kendi kendine...

İLHAN KESİCİ- Amerika demeyelim de dünya diyelim, dünyanın elinde şeker stoku olan yer çok yani.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama başta Amerika geliyor. Şimdi Türkiye tarımda kendine yeten bir ülke konumundan bugün dışarıya muhtaç konumuna geldi mi? Geldi ve bu yanlış politikadan öte, bana göre bilinçli politikalarla getirildi. Yani, Türkiye'nin...

İLHAN KESİCİ- Tarımı sevmeyen siyasetçileri var Türkiye'nin. Tarım sektörünü sevmeyen Başbakanlar gördü, Bakanlar gördü, politikacılar gördü. Tarım sektörünü sevmiyor adam, bunu da ilân ediyor. Yani isim verirsem zarif olmaz şimdi, ilân ediyor, ben bu tarım sektörünü sevmiyorum, tarımı kaldırıyorum filan diye.

Şimdi, Türkiye bir ara kendi kendine yeten bir tarım ülkesiydi. Bir ara ondan daha iyi bir noktaya gelindi, onun adı da şudur: Hatırlayın, o zaman Avrupa Birliğinin adı Avrupa Ekonomik Topluluğuydu, Avrupa Ekonomik Topluluğuna itiraz eden insanların bir bölümü dediler ki, "Avrupa'nın sanayi malları buraya gelecek, biz pazar alacağız , onlar ortak olacak. Türkiye ne olacak peki? Türkiye de Avrupa'nın bakkalı, kasabı, manavı olacak." Hatırlıyor musunuz?..

FERHAN ŞAYLIMAN- Oldu zaten, oldu oldu.

İLHAN KESİCİ- Olamadı. Şimdi biz Avrupa'nın bakkalı, manavı, kasabı olmuş olsak...

FERHA N ŞAYLIMAN- Hayır, yani biz dışarıya muhtaç duruma geldik.

İLHAN KESİCİ- O, şu demektir: Sadece tarım ülkesi olacak Türkiye, ve o kadar bir tarım ülkesi olacak ki hem kendine yetecek, hem ürün fazlalarını da Avrupa'ya satacak. Bu münasebetle de Avrupa'nın bakkalı, kasabı, manavı olmuş olacak. Şimdi ne diyoruz, yani bırakın Avrupa'nın bakkalı, kasabı, manavı olup oralara tarım ürünleri ihraç etmeyi, kendi ihtiyacımızı bile karşılayamayacak hâle geliyoruz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayvancılık öldü efendim.

İLHAN KESİCİ- Evet, öldü.

Bu bakımdan, lâflarım aman yanlış anlaşılmasın, ben tarım sektöründen yana olan bir insanım, devletin tarım sektörüne müthiş... Eğer bilgi vereceksen ver, elini tutan mı var kardeşim? Çiftçiyi teknik bilgiyle donatmak istiyorsa bu hükûmetin elini tutan mı var?

Bu hükûmet demek 4 senelik hükûmet demek. 1997 yılında Mesut Yılmaz Bey Başbakan, Bülent Ecevit Bey Başbakan Yardımcısı, 2001 yılının ortasında Bülent Ecevit Bey Başbakan, Mesut Yılmaz Bey Başbakan Yardımcısı. Dört senedir ellerini tutan mı oldu?

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman hemen şunu öğrenmek istiyorum: Siz şu anda bu uygulanan politikalardan...

İLHAN KESİCİ- Bu lâfı tamamlayım. "Tarıma devlet desteği çağ dışı" derse eğer birisi, Amerika da çağ dışıdır, Avrupa Birliği de çağ dışı demektir. Çünkü Amerika da, Avrupa Birliği de, ister akıllı usullerle, ister başka usullerle tarım sektörüne destek veriyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, ne oluyor şimdi, o zaman nereye doğru gidiyoruz? Yani, şimdi sonuçta bir kriz daha yaşandı...

İLHAN KESİCİ- Ben tarım...

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır hayır, genel düşünelim efendim, genel düşelim.

İLHAN KESİCİ- Tarım sektörünün çok derli toplu ele alınması ve devletin tarım sektörüne çok daha akıllı yardımda bulunması lâzım geldiğine...

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi efendim, son programda sormuştum, gene soruyorum: Bir sonbahar sendromu var; yani önümüzdeki aylara ilişkin olarak işte sonbaharda farklı beklentiler söz konusu. Bu beklentilerin içerisinde bu uygulanan politikaların başarıya ulaşması gibi bir sonuç var mı sizin kafanızda?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben mevcut hâlin, yani mevcut ekonominin...

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki ne oluyor o zaman, nereye doğru gidiyoruz efendim?

İLHAN KESİCİ- Türkiye çok kötüye gidiyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ne olur, bunun sonu ne? Meselâ konsolidasyon deniyor, moratoryum deniyor. Var mı efendim böyle bir şey? Sayın Faik Öztrak'nın düzenlediği basın toplantısında "Türkiye kendi iç borçlarını döndürebilecek güce sahiptir" açıklamasını yaptı Perşembe günü. Doğru mu efendim bu?

İLHAN KESİCİ- Faik Öztrak Bey değerli bir ekonomi bürokratıdır. Ben Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarıyken bizim İktisadî Plânlama Dairemiz var, en önemli dairelerinden birisidir, onun Genel Müdürüydü. Ondan sonra Müsteşar Yardımcılığı da yaptı, iyi yetişmiş bir ekonomi bürokratıdır. Ama, bu işler artık ekonomi bürokrasisiyle hâlledilecek işler değildir.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, sizin çok kötü dediğiniz nokta nedir efendim, biraz açar mısınız?

İLHAN KESİCİ- Benim çok kötü dediğim nokta, ben epeydir söylüyorum, herkesin çok daha ciddîye alması lâzım geldiğini söylüyorum. Devlet de çok ciddîye almalıdır içinde bulunduğumuz durumu, sanayiciler de. Yani ciddîye aldıklarını filan söylüyorlar tabiî de, ama onlardan önce Türk siyasetçilerinin Türkiye'nin içinde bulunduğu durumu çok daha ciddîye alması lâzım.

FERHAN ŞAYLIMAN- O zaman buradan yavaşça işin başka bir boyutuna geçmeye başlayalım.

Sayın Yaşar Okuyan'la ben geçen Cuma günü beraberdim. Kendisi konuşmasının bir yerinde medyaya eleştiri getirdi; "Moralleri bozuyorlar, işte tabloyu olduğundan kötü gösteriyorlar, habire bardağın boş kısmı gösteriliyor" diye söyledi.

İLHAN KESİCİ- Bence tam tersi yapılıyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ben de dedim ki, örneğin son kriz, yani Sayın Öksüz'le Sayın Derviş arasındaki tartışmada medyanın ne rolü vardı? Yani o tartışmayla medyanın hiç uzaktan yakından ilgisi yoktu. Hükûmetin kendi içerisindeki üçüncü, dördüncü beylerin tartışmasıydı.

Şimdi tamam, moraller bozulmasın ama, ortada da bir tablo var. Bu tablo size göre -hemen onu öğreneyim- siyasî mi, yoksa ekonomik bir kriz mi efendim?

İLHAN KESİCİ- Şimdi efendim, içinde bulunduğumuz durum, Türkiye belli bir zamandan beri, ama çok geriye gitmemek üzere belli bir zamandan beri, hem ekonomisinde kriz var, hem siyasetinde kriz var.

Şimdi bu Türkiye Büyük Millet Meclisine biz makrodan bakalım, dışarıdan; Türkiye Büyük Millet Meclisi çok iyi, değil mi, yani memleketimizi idare ediyor. İçinden bir tane Cumhurbaşkanı çıkarabildi mi? Hayır çıkaramadı. İçinden bir tane ekonomiyi düzeltecek insan çıkarabildi mi? Bizim 550 tane insanımız milletvekili değil mi, bunların bir kısmı ekonomi biliyor diye de partilerde yer aldı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman hemen şunu sorayım...

İLHAN KESİCİ- İçinden bir tane ekonomiyi düzeltecek bakan çıkarabildi mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Sayın Derviş konuşması yarım kalmıştı az önce, şimdi o zaman hemen Sayın Derviş'in konumuna geçelim.

Sizi de rahatsız etti mi, yani Türkiye'de kimi çevrelerin, işte dışarıdan geldi, ithal bakan, yani bu tür eleştiriler, yaklaşımlar vardı. Sayın Kemal Derviş'in Türkiye'ye gelme ve ekonominin başına geçme yaklaşımını, biçimini nasıl yorumluyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Yani yaklaşımını, biçimini bilmiyoruz. Biçiminde bizim bildiğimiz, bizim Başbakanımızın IMF Başkan Yardımcısı Fischer'e Kemal Derviş Beyin, o var orada, onu değerlendirmek istiyoruz dediği, Kemal Derviş Beyin bunun üstüne izin alıp geldiği. Bildiğimiz bu.

Önce hatırlayın, Mesut Yılmaz Bey, Merkez Bankası Başkanı yapacağız dedi meselâ, başka bir Bey Hazine Müsteşarı yapacağız dedi. Devlet Bahçeli Bey, bakan olduktan sonra, 34 bakandan bir tanesi olacak filan dedi. Geliş biçimi benim bildiğim kadarıyla bu. Daha ötesi varsa onu bilmiyoruz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır, yani sizin peki bakışınız nasıl?

İLHAN KESİCİ- Ben Kemal Derviş veya ona benzeyen bir arkadaşın Parlâmento dışından, özelliği Parlâmento dışından olmuş olmasıdır önemli özelliği, Parlâmento dışından bir arkadaşımızın bakan yapılmasından hiçbir rahatsızlık duymam.

Dünya Bankasında 20 senedir görev yapmış bir arkadaşımızın gelip Türkiye' de bakanlık yapmasından da rahatsızlık duymam. Ama, Kemal Derviş Beye ihtiyacınız yoksa, sizin 550 kişilik bir parlâmentonuz varsa, o parlâmentonun içerisinde ekonomiyi bilen insanlarınız var da onları getirmiyorsanız ben ne yapayım yani.

Demek ki bu Parlâmento, içinden Cumhurbaşkanı da çıkaramıyor, içinden ekonomiyi kurtaracak bir Bakan da çıkaramıyor. Hatta, Başbakanımızın sağlığıyla ilgili bir şey söylemeyeyim, ama sağlık durumunun psikolojisine yaptığı etki var bence, yani psikolojik etkisi var.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ne gibi, ne oluyor yani?

İLHAN KESİCİ- Hâlâ algılama zorluğu, ben işte diyorum, algılama zorluğu filan çektiği kanaatindeyim. O zaman, bir de Başbakan çıkaramıyor. Canım yani, Bülent Ecevit Bey ayrılsa meselâ, DSP'nin içerisinden bir tane geçici, asıl, daimî, yedek, neyse ne, bir Başbakan çıkarsa olmaz mı bu Parlâmento? Olur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, şimdi...

İLHAN KESİCİ- Yapamıyorlarsa, bu siyaset krizdedir.

FERHAN ŞAYLIMAN- İşin siyasî boyutuna o zaman girmeye başlayalım. Oraya girerken de hemen aklıma şu geldi: Şimdi siz son seçimlerden sonra Meclise giremediniz ve sizin için farklı bir süreç başladı.

Ben biliyorum ki, o süreç içerisinde siz daha çok gözleyerek, daha çok okuyarak olaylara bakmaya çalıştınız. Şimdi okuma deyince de benim aklıma hemen sizin kütüphaneniz geliyor, galiba Türkiye'nin sayılı 10 kütüphanesi öyle mi Sayın Kesici?

İLHAN KESİCİ- Valla sayılı güzel kütüphanelerinden biridir.

FERHAN ŞAYLIMAN- Arkadaşlarımız onları versinler, biz onları görürken üzerine konuşalım.

Efendim, kaç tane kitap var içeride, yani nedir hacmi?

İLHAN KESİCİ- Şimdi kitap sayısını biliyoruz, şundan dolayı biliyoruz: Bilgisayara yüklenmiş olan bir kütüphanedir bu, bilgisayar programı olan bir kütüphanedir. Ve tesadüfen Bilkent Üniversitesinin kütüphanecilerinden bir grup arkadaşımız kütüphaneyi düzenlediler.

Meselâ, benim kütüphanemdeki bir kitap, diyelim ki bu kitap Amerikan Kongre Kütüphanesinde de varsa, aynı numara, işte A, B, C falan gibi yazılar vardır ya, aynı numarayı alır. O yüzden sayısını biliyorum. Sayının adını vermek doğru değildir ama, zarif de bulmuyorum ama, 10 binin üstünde.

Bütün varlığımız da budur; yani yatımız yok, katımız yok, başka bir şeye hevesimiz yok, bütün hevesimiz de Cenab-ı Allah'ın izniyle odur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki efendim, yeni siyasî oluşumların işte çok konuşulduğu bir dönemden geçiyoruz. Şimdi onunla ilgili olarak sizin kafanızdan geçen nedir? Yeni bir siyasî oluşumun içerisinde kendinizi ya da sizin gibi düşünen insanları hangi noktada görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben siyasette, her işte öyle olması lâzımdır da, yani medya dünyasında da öyle olması lâzım. Demin medyayla ilgili olan bölüme bir küçük şey yapayım. Bence medya Türkiye'yi gereğinden çok daha iyi gösteriyor, yani...

FERHAN ŞAYLIMAN- Öyle mi, çok ilginç.

İLHAN KESİCİ- Göstermesi gerektiğinden çok daha iyi gösteriyor. Bunda da, aman tedirginlik olmasın, aman panik olmasın duygusunun hâkim olduğu kanaatindeyim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Başka duygular var mı size göre?

İLHAN KESİCİ- Olabilir.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, sadece Türkiye'yi "aman panik olmasın" diye mi, yoksa başka çıkar ilişkileri yüzündende mi böyle?

İLHAN KESİCİ- Çıkar ilişkileri olur; ama ben asıl, "aman panik daha fazla olmasın" diye düşündükleri kanaatindeyim. Ama, başka ilişkiler de olur, yani onu da yadsımam. Şimdi bir bölümü o.

İkinci bölümü, siyasetle ilgili olan bölüm; ben Plânlama'da uzmanlık yaparken gönlümde bir aslan yatıyordu. Ben bu teşkilâtın, Cenab-ı Allah nasip ederse Müsteşarı olmalıyım diyordum. Gönlümde yatan aslan o idi. Cenab-ı Allah bize verdi onu, Allah'a hamdediyorum.

Televizyoncusunuz, sizin gönlünüzde Türkiye'nin en parlak, en iyi programını yapan televizyoncu olmak yatar.

Siyasetçi olduktan sonra herkesin gönlünde bir aslan yatar, İlhan Kesici'nin de gönlünde bir aslan yatar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Nedir efendim aslanı?

İLHAN KESİCİ- Benim gönlümde yatan aslan, tabiî önce Türkiye'nin çok düzgün idare edilmesi falan gibi lâfları atlıyorum ben; ama bir "büyük merkez sağ hareketi"dir.

Adını da kuvvetlendirerek söylüyorum, bir büyük merkez sağın oluşmasına katkıda bulunmak, yardımcı olmak, mümkünse başında bulunmak, değilse mutlaka içinde bulunmak.

Herkesin gönlünde yatan aslan var, benim gönlümde yatan aslan da bütün çıplaklığıyla budur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki o aslan şimdi sadece yatıyor mu, yoksa aslan yürüyor mu?

İLHAN KESİCİ- Yatmaz, yürür.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, şu anda yürüyor mu?

İLHAN KESİCİ- Yürür, her zaman.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, ne zamandan beri ne kadar yol yürüdü efendim?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bakın, bu sporda da öyledir; koşmaya başlamadan önce ısınma hareketleri yaparsınız. Adalelerinizin ısınması lâzım. Birdenbire ağır bir yükün altına girerseniz, birdenbire yani, kaldıracaksınız meselâ, "hı" dediğiniz zaman "tık" diye, vücut ısınmamışsa. O yüzden yarım saat, bir saat ısınma hareketi yapar sporcular.

Vücut ısınmadığı zaman tık diye adalelerinizin birine bir hâl gelir. Hâlbuki vücudunuz ısınır, temponuzu, yani bu maratoncuları filan düşünün, gözünüzün önüne getirin, vücutları ısınmış, tempolarını yakalamışlar, belli bir düzen içerisinde bir tempoya doğru gidiyorlar.

İnşallah bu işlere biraz da kader, yani niyetlerin dışında kader, kısmet, baht açıklığı falan, bunu da koymak lâzımdır. Cenab-ı Allah nasip ederse, biz de gönlümüzdeki aslanı yerine getirmek için uğraşıyoruz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, hemen oradan, meselâ son günlerde Sayın Demirel'in bazı çıkışları oldu, yani "görev verilirse yine kaçmam" şeklinde. Böyle bir hareketin içerisinde Sayın Demirel de var mı ya da böyle bir yaklaşımınız var mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, hiç öyle bir yaklaşımımız yok. Sayın Cumhurbaşkanının, Sayın Demirel'in çıkışı demeyelim, ben bazı endişeleri olduğu kanaatindeyim. Yani ben bir Süleyman Bey uzmanı değilim. Meselâ Süleyman Beyi siyaseten çok daha iyi tanıyan insanlar vardır, ben onlara Süleyman Bey uzmanı derim, ama kendimi bir Süleyman Bey uzmanı saymam.

Yani, attığı her adım ne manaya gelir, söylediği her lâf ne manaya gelir, benden önce çok insanlar bilirler yani bunu, ama ben kendimi onlardan biri saymam . Ama Süleyman Beyin söyledikleri; başka bir siyasetçinin söyledikleri hakkında yorum yapmayı da ben kendi devlet anlayışıma, siyaset anlayışıma çok sığdırmam.

Ama sorulduğu için ve sorudan kaçılmış olmaması için söylemiş olayım özetle. Ben, Süleyman Beyin Türkiye'nin yönetimiyle ilgili endişeleri olduğu satırını okuyorum bütün o söylediklerinde. Kendisi siyasete girer mi girmez mi, başka söyleyecekleri var mıdır?

Süleyman Bey şimdi ağzı bağlanmış bir siyasetçi değildir. Bir dönem, 1980-87 arasında öyleydi, ama şimdi öyle değil. Söyleyeceklerini de söylüyor, yapması gereken ikazları da yapıyor kanaatindeyim ben. Bunu bu kadar algılıyorum ben.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki Sayın Kesici, şimdi sizin az önce getirmiş olduğunuz bazı eleştiriler vardı, işte kamu bankalarının içinin boşaltılması, soyulması.

Şimdi yine gazetelere ve bizim siyaset sözcüğümüze "aile fotoğrafı" olarak geçmiş bir yaklaşım var. O fotoğrafın içerisinde bazı iş adamları, bakanlar, bankacılar var.

Şimdi siz o fotoğrafa baktığınız zaman ne görüyorsunuz, yani bir eleştiriniz var mı sizin de o fotoğraflara?

İLHAN KESİCİ- Elbette. Ben genel olarak, özel olarak değil. Yani özel olarak orada neden Cavit Çağlar Bey var, filan iş adamı yok, neden Kamuran Çörtük Bey var da filan iş adamı yok diye bakmam.

Ben kendim, devlet adamlarının, devlet yöneticilerinin, -bunu Süleyman Bey kritiği olarak da söylemiyorum- devlet yöneticilerinin iş dünyasıyla çok sıkı fıkı olmalarından yana olmayan bir insanım.

Yani devlet adamları, devlet yöneticileri bana göre, siyaset yöneticileri de, birinci derecedeki siyasetçilerin de iş dünyasıyla çok ahbaplıklar kurmalarından ben şahsen yana değilim.

Peki, ben böyleyim de acaba kendim öyle miyim? Evet, ben kendim öyleyim. Bu ülkede Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığı da yaptım, bir dönem Milletvekilliği de yaptım, siyasetin de içerisindeyiz, iş dünyasından yakın uzak hiç kimseyle makul bir sınırın ötesinde hiçbir ahbaplık ilişkim yok meselâ; kendimle ilgili olanı söylüyorum.

Genel olanı söyleyeyim; genel olarak Türk devlet adamlarının, Türk siyaset adamlarının iş dünyasıyla çok yakın olmalarından ben yana değilim, ama başka bir insan yana olabilir. Yani, bunu sadece Süleyman Bey fotoğrafı için söylemiyorum. Şimdi bir tek Süleyman Bey fotoğrafı var, ama eğer gazeteler çıkarırlarsa, yazarlarsa, Mesut Yılmaz Beyin de o tür fotoğrafları vardır, Tansu Çiller Hanımın da o tür fotoğrafları vardır, başka siyaset yöneticilerinin de.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi hakkını vermek lâzım, galiba bir Sayın Ecevit'i burada...

İLHAN KESİCİ- Ecevit hariç, o yüzden de ben adını saymadım. Ben Deniz Baykal Beyin de çok yakın olduğu kanaatinde değilim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet, Sayın Deniz Baykal da uzaktır.

İLHAN KESİCİ- Hâlbuki meselâ, benim garibime de gider yani, sağdaki siyasetçilerde daha çok bu var. Yani Turgut Özal Beyde de vardı, işte Süleyman Beyin her gün fotoğraflarını gazetede yayınlıyorlar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hemen şunu soracağım.

İLHAN KESİCİ- Benim kanaatim şu...

FERHAN ŞAYLIMAN- Bu acaba o politikanın çizgisinden mi kaynaklanıyor?

İLHAN KESİCİ- Ben öyle yorumlamıyorum. Bence, devlet felsefesi olarak söyleyeyim bunu. Devlet felsefesi olarak, devlet yöneticilerinin, Cumhurbaşkanlarının, Başbakanlarının, Bakanlarının, Milletvekillerinin, Müsteşarların, Genel Müdürlerin iş dünyasıyla çok ileri derecede ahbaplık etmelerini doğru görmüyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o anlamda Sayın Cumhurbaşkanımızın, şu andaki Sayın Sezer'in tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Sayın Cumhurbaşkanı daha çok yeni.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama, yani şimdiye kadar ortaya koymuş olduğu bir durum var, yani mesafeli...

İLHAN KESİCİ- Mesafeli olmasını doğru görüyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Mesafeli, evet evet.

Peki, şimdi yine bu son haftanın tartışmalarıydı, işte "millî mutabakat hükûmeti" falan. Bu da yine sonbahara yönelik tartışmaları getiriyor. Nedir efendim, şimdi bu işte gazetelerde de sanki böyle bir işaret veriliyormuş gibi, hani sanki böyle bir start verilmiş gibi. Bunu biraz açalım o zaman, yani sonbaharda var mı bir şey?

İLHAN KESİCİ- Meselâ, dün Milliyet gazetesinden arkadaşlar beni aradılar. Çapraz Ateş sayfası var Milliyet gazetesinin haftada bir. Bu millî mutabakat hükûmeti değil de teknokratlar hükûmeti. Teknokratlar hükûmeti hakkında çeşitli sorular sordular. Ben çok özet şeyler söyledim, bugünkü Milliyet gazetesinde de var. Orada söylediğimi tabiî burada da söylemem lâzım.

Ben dedim ki, bu teknokratlar hükûmeti ise eğer söz konusu, şu andaki mevcut hükûmeti zaten yarı teknokratlar hükûmeti görüyorum ben.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, Kemal Derviş'ten dolayı.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, Kemal Derviş Bey ve ondan sonraki gelişmelerden dolayı. Yani, bir yanında bu mevcut Hükûmetin Kemal Derviş Bey var, öbür yanında da Hükûmetin diğer bütünü var diye görüyorum ben. Ben öyle tercüme ediyorum. Başka arkadaşlarımız farklı tercüme edebilirler, ama benim tercümem o.

Demek ki bu bir yarı teknokratlar hükûmetidir. Bu tam teknokratlar hükûmeti olursa ne olur? Hiçbir şey olmaz, tam teknokratlar hükûmeti de olabilir. Ama bizim Anayasamız...

FERHAN ŞAYLIMAN- Hiçbir şey olmaz'a bir yanıt var ama herhâlde, yani bunun o zaman demokrasiyle ve parlâmenter sistemle bağdaşır bir yanı var mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, elbette, şimdi onu söyleyeyim. Meselâ diyelim ki, Hükûmet diyoruz biz, Parlâmentoyu askıya almak falan demiyoruz. Meclis yine Meclis, Milletvekilleri yine Milletvekilleri.

Diyelim ki Bülent Ecevit Bey daha diri bir Başbakan olmuş olsa, "Bakanlar Kurulunun, Bakanların sayısını 37'den 20'ye indirdim" diyebilir mi? Diyebilir. 20'ye indirdim, 20'nin 20'sini de Parlâmento dışından arkadaşlardan seçiyorum derse, bizim Anayasamız buna cevaz veriyor mu vermiyor mu? Veriyor, bizim Anayasamızda buna mâni bir hüküm yok.

Bizim Anayasamızda mâni hüküm, Başbakanın Parlâmentonun dışından olmasıdır. Başbakan Parlâmentodan olduğu sürece bütün Bakanlar Kurulunu Parlâmento dışından tayin edebilir.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, şu anda böyle bir şeye ihtiyaç var mı size göre?

İLHAN KESİCİ- Bana göre Türkiye'nin hakikî ihtiyacı şudur:

Ben Türkiye'nin Başbakanlığını önemli ölçüde boş olarak görüyorum, önemli ölçüde.

Bakanlarımızı önemli ölçüde temsil kabiliyetini kaybetmiş insanlar olarak görüyorum.

Yani buradan, aman Bakanlar Kurulunun manevî şahsiyetini tahkir gibi bir anlam da çıkmamalıdır. Ama, olana bitene falan baktığınızda öyle yorumluyorum.

O zaman, bana göre Türkiye'nin önünde bir tane yolu var. Bir; yani bu genel seçim olsun, çok olsun, bir kere olsun, iki kere olsun, üç kere olsun, bütün bunlar filan da söylenebilir, ama Türkiye'nin derdini daha acil görüyorum ve derdine de çok tipik bir tane ilâcım var benim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Nedir?

İLHAN KESİCİ- Herkes bu ilâcı paylaşır paylaşmaz. O da şu:

Bizim Anayasamız diyor ki, "Başbakanı Parlâmentonun içinden Cumhurbaşkanı seçer." Bir tek bu maddeyi, meselâ Meclis tatilde şimdi, olağanüstü toplantıya çağırsınlar, desinler ki: "Başbakanı halk doğrudan seçer, iki turlu olarak seçer."

Başka hiçbir, yani bir iki tane ilgili maddesi olur da, başka hiçbir maddeyi değiştirmeden, Parlâmentoyu kapatmadan, milletvekilleri milletvekili, Parlâmento Parlâmento; Türkiye ekonomisi bir seçimi kaldırmazsa, diyelim ki kaldırmaz, bütün bunlar doğru, ama sonbaharda, bu sonbaharda, siz de sonbahar sendromu diyorsunuz, ben de sonbahar sendromu diyorum; bunun aşılmasının önemli bir yolu bu.

Bir tek maddelik Anayasa değiştirilmesi, "Başbakanı Cumhurbaşkanı seçer" maddesinin yerine, "Başbakanı halk seçer doğrudan, iki turlu olarak seçer" diyelim. Başbakanımızı bu sonbaharda Türkiye seçsin.

Halk kendi eliyle, yahu Cenab-ı Allah bir kere nasip etsin şu halka ki, bize yani, kendi Başbakanımızı biz seçelim, kendi milletvekilimizi biz seçelim, elimizle. Ben diyeyim ki Ferhan Beyi seçiyorum, sen de ki İlhan Beyi seçiyorum Başkası da desin ki hayır ben ikinizi de seçmiyorum, Ahmet Beyi seçiyorum. Bunu biz diyelim, parti genel başkanları seçmesin.

Şimdi, lâfı uzattığımız zaman, bütün böyle bir siyasî yapıyı yeniden reforme edelim dediğimiz zaman lâf uzuyor, lâf çiğneniyor. Türkiye'nin ihtiyacı şimdi Başbakan ihtiyacıdır. Türkiye'nin ihtiyacı, yani birinci adam ihtiyacıdır , birinci plânda.

Anayasadaki, "Başbakanı Cumhurbaşkanı Parlâmentodan atar, seçer" filan demesi lâfının yerine "Başbakanı halk seçer."

İki turlu ama, illâ da iki tur diyorum; çünkü demokrasilerde sürprize yer en az'dır. Önce her babayiğit çıksın meydana, nasıl Kırkpınar'da başpehlivanlar çıkıyorlar meydana. Her babayiğit çıkıyorsa çıkar meydana, sonra da bu ikiye düşer, bilemediniz üçe düşer.

İkinci turda da en çok oyu alan iki veya üç kişiden bir tanesini halk, bir 15 günlük heyecandan uzak, bütün aklıselimiyle düşünerek onu bulur, bir tanesini seçer.

O Başbakan, eğer illâ da teknokratlar kabinesi olacak ise, o halk tarafından seçilmiş olan Başbakan gelsin, teknokratlar kabinesi mi kurar, Parlâmentodan insanlardan mı kurar, o onlarla yeni bir kabine kurar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki efendim.

Şimdi süremiz bayağı daraldı; şimdi küçük küçük sorulara hızlı yanıtlar istiyorum sizden.

Bu sorulardan bir tanesi yine bir izleyicimizden geldi.

Amerika ve İsrail arasında güvenlik politikaları üreten bir kuruluş olarak tanınan JINSA'nın, yani Yahudi Ulusal Güvenlik Enstitüsünün Türkiye'deki temaslarında siz evinizde bir yemek vermişsiniz galiba.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

FERHAN ŞAYLIMAN- Nedir efendim, o yemeğin gerekçesi nedir efendim?

İLHAN KESİCİ- Gerekçesinden ziyade, o yemek şöyledir. JINSA'nın açık hâli, Jewish Instutıue for National Security Affairs.

Amerika'da üç tane büyük Musevi Amerikalı lobi grubu vardır. Bir tanesi bu JINSA'dır, bir tanesi işte başka birisidir, öbürüsü de başka birisidir.

Bizim devletimiz, yani Türkiye Cumhuriyeti Devletinin başı Washington'daki işlerde sıkıştığında, Kongrede çıkacak olan kararlarda falan sıkıştığında, temas kurduğu çeşitli Amerikan Kongresinin üstündeki nüfuz sahibi olan birtakım organizasyonlarla yardımlaşır. JINSA da onlardan bir tanesidir. Bir kere ön bilgi olarak bunu vermiş olayım.

Yani, bizim devletimizin de başı Kongredeki işlerde sıkıştığında müracaat ettiği, iş birliği yapmak için ricada bulunduğu organizasyonlardan birisidir. Allah için bize de yardımları oluyor. Özellikle o Kongredeki Ermeni tasarıları ve Yunanlılarla ilgili, Kıbrıs'la ilgili yapılmış olan müzakerelerde İsrailli, Amerikalı Musevi organizasyonlar bize yardım ederler. Bu iyi bir şeydir. Bunu bizim çoğaltmamız lâzım devlet olarak.

İki; ben Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığı yapmış olmama rağmen... Parlâmentoda çeşitli komisyonlar var. Komisyonlar çok önemlidir, Türkiye'nin komisyonlara çok iyi milletvekilleri bulabilmesi lâzımdır. Türk siyasal sisteminin, öyle olduğu kanaatinde değilim.

Ama, bizim daha ziyade gittiğimiz Plân Bütçe Komisyonudur, yani ekonomi bürokrasisinden gelen arkadaşların daha çok üye olduğu komisyon Plân Bütçe Komisyonudur.

Ben Dışişleri Komisyonunu seçtim. Çünkü bu dünyada ne oluyor ne bitiyor'u tam bilmeden Türkiye'de devlet yönetmek de mümkün değildir. Dışişleri Komisyonunun alt komisyonları mahiyetinde bir NATO Parlamenterler Asamblesi Komisyonu vardır. Bir de Türkiye Avrupa Birliği Karma Parlâmento Komisyonu vardır.

Bu münasebetle de dış dünyada çok konferansa, çok panele, çok toplantıya gittim. O toplantıların birkaçında, JINSA'nın Genel Müdürü diye nitelendirebileceğimiz bir Başkanı var, Tom Newman. Tom Newman bana, benim performansımı bence, yani burada insanın söylemesi, kendisiyle ilgili güzel bir lâf söylemesini zarif bulmuyorum ama, elim mecbur yani. Bana üç dört tane mektup yazdı.

Bu mektuplardan çok çeşitli arkadaşlarımda da var, devlette de var. Yani, ben Dışişleri Bakanlığına, gideceğim bütün toplantıları, Plânlama Müsteşarlığından kalma ve devlet anlayışıma uygun olarak, her ne toplantıya gittiysem Parlâmentodayken, "Ben şu tarihte şu toplantıya gidiyorum. Konu şudur. Konuşmacıysam konuşmacıyım, şöyle bir tebliğ veriyorum" diye tebliğimin de örnekleriyle, Dışişleri'nin arşivlerinde var yani, bildiririm.

Döndükten sonra da, benimle ilgili bir gelişme olduysa, onun da kopyelerini Dışişleri Bakanlığına veririm.

Bu JINSA'nın Genel Müdürünün de bana muhatap yazdığı çok güzel bir iki tane mektup var. Dışişleri Bakanlığının arşivlerinde de var, gönderdim yazılı bir metinle.

O diyor ki, Sayın Kesici, çok beğendik, gördük, konuşmanız çok güzel, hitabetiniz çok güzel, Türkiye'nin meselelerini çok iyi anlatıyorsunuz, bizim de Amerika'da topluluklarımız var. Amerika'ya geldiğinizde lütfen bize de konferans verir misiniz? Özü bu.

Ama benim ondan sonra hem milletvekilliğim düştü, milletvekili etmedi parti genel başkanları bizi, hem de ondan sonra Amerika'ya gitme imkânım olmadı. O tarihten bu yana da hiç Amerika'ya o münasebetle gidemedim, o yüzden davetlerine icabet edemedim.

Fakat JINSA'nın Türkiye'ye geldiğini, devlet yöneticileriyle temaslarda bulunduğunu öğrendim. O zaman dedim ki, insanlar bizi, adamlar bizi Amerika'ya davet ettiler konferans verdirmek için, ona icabet edemedik. Mümkünse ben onlarla bir kahve içmek, bir yemek yemek, bir yemek yedirmek, ikram etmek istiyorum.

Bunu konuşunca dediler ki, Amerikalılar daha ziyade ev yemeğinden, ev sohbetinden ve bazı iş adamları da falan olursa onlarla; devlet yöneticileriyle zaten temasları var, yapıyorlar, devletten resmî bilgileri alıyorlar.

Devletin pozisyonunu, ama özel sohbet pozisyonlarında almak hoşlarına gider, daha doğrusu memnun olur, dediler. Ben de evimizde bir yemek yaptım. JINSA heyeti 15 kişilikti, tam sayılarını da vereyim ben. O Amerikalı Musevi cemaatidir. Bizim de bir Musevi cemaatimiz var. Bizim Musevi Cemaatimizin önde gelen bazı insanları, birkaç tane Türk iş adamı, birkaç tane gazeteci -yazılmamak üzere, yazılmadı da zaten- bizim evimizde dört masalık bir yemek oldu. O yemek de budur. Ama özü, davete icabet edemediğimin karşılığıdır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi efendim, son bir soru.

İLHAN KESİCİ- Ve buna benzeyen yemeklerin çok çoğalması lâzım geldiği kanaatindeyim yani.

FERHAN ŞAYLIMAN- Son bir soru, birçok soru geldi ama, onların çoğuna biz yanıt verdik program içerisinde.

Ankara'dan Meral Arıkan diyor ki, "Kendisi Devlet Plânlamada çalışırken emekliliği gelmeden istifa etti, ettikten sonra neyle geçindi, onu öğrenmek istiyorum" diyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

Bütün kayıtlarda falan vardır ama, Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından Ekim ayında ayrıldım veya işte Ekim civarında ayrıldım. Sonra Mesut Yılmaz Bey bizi Anavatan Partisine davet etti. O bilinen husustur. Anavatan Partisine geçtik, İstanbul Belediye Başkan adaylığı ve 1995'te de Milletvekilliği oldu.

Bu süre içerisinde, meselâ Plânlama Müsteşarlığından ayrıldığım gün, 1987 yılında kurulmuş olan, şimdi de Ankara'nın Bilkent civarında bir kooperatifi var. O 1987'de üye olduğum bir kooperatiftir benim. 1987'de de Brüksel'deydim ben, 1984-1988 arasında Brüksel'de Avrupa Birliği nezdinde orta elçi göreviyle, kadrom Devlet Plânlama Teşkilâtında olmak üzere, o zaman Genel Müdürdüm.

Rahmetli Cumhurbaşkanı Turgut Beyin ilk defa icad ettiği, daha doğrusu ilk defa kurduğu bir kadroya gittim. O zaman Brüksel'deydim. O zaman üye olduğumuz bir kooperatiftir. Planlama uzmanlarının kurduğu ve üyelerinin hemen tamamının plancılar olduğu bir kooperatifti.

1993 yılının Ağustosunda o kooperatif evini sattım. Yani, şimdi o kooperatifte oturuluyor. Güzel bir mahalle oldu, güzel bir semt oldu. Aynı tarihlerde benim babamın, şimdi tüccar, 80 yaşında Sivas'ta. İstanbul'da, zaten başka sebeplerden dolayı da elden çıkarmayı düşündüğümüz, Şişli'de, 1968 yılında alınmış olan Şişli Hanımefendi Sokakta Beyefendi Apartmanı olarak bilinen bir apartman vardır. Bütün devletin tapu kayıtlarında var yani bunlar. O apartmanı da sattık. Bu iki şeyin, satılmış olan iki mülkün bir bölümüyle evlendim ben. Bu arada ben çok geç evlendim, yani Plânlama Müsteşarlığından ayrıldıktan sonra...

FERHAN ŞAYLIMAN- Belki zaman bulamadınız öyle mi Sayın Kesici?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bu evlilikler şöyle oluyor: Bir tarihte siz birini beğeniyorsunuz, o sizi beğenmiyor. Bir tarihte başka birisi sizi beğeniyor, siz onu beğenmiyorsunuz. Benimki çok uzadı. Yani, 45 yaşına kadar kimse doğru dürüst bizi beğenmedi demek ki. Allah'tan şimdiki eşim, inşallah Cenab-ı Allah ondan razı olsun diyorum, çok saygı duyduğum eşimdir.

Bizim oralarda çok hürmet edilen eşlere şöyle denilir, yani erkekler kadınlara öyle der, kadınlar erkeklere demez; "İnşallah bir gün sırtımda Hacca götürmek nasip etsin" denilir. Ben de inşallah bu değerli eşimi sırtımda, yani fedakârlığın büyüklüğünü göstermek bakımından söylüyorum, Hacca götürmek nasip olur.

Demek ki, Milletvekili oluncaya kadar ben... Tabiî bir de Türkiye'nin büyük holdingleri, onu da söylemiş olalım, büyük holdingleri, Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından ayrılmış olan insanlara birinci plânda yönetim kurulu üyeliği teklif ederler, bize de edildi. Çalışmamın hiçbir mahzuru olur muydu? Hayır olmazdı, çalışmam da lâzımdı.

Ama, ben daha ziyade siyaset yapmayı düşünüyordum. Eğer siyaset yapmayı düşünmüş olmasaydım çalışırdım, doğrusu da bu olurdu. Türkiye'ye de ayrı bir hizmettir, yani Plânlama Müsteşarlığı yapmış bir insanın bir büyük holdingde yönetim kurulu üyeliği yapmış olması da ekonomiye bir hizmettir.

Ama, ben siyaset yapmayı düşünen insanların, özellikle büyük holdinglerde, yani orta boyunda yapmayı düşünüyordum ben hemen milletvekili olmasaydım, orta boy bir holdingte yönetim kurulu üyeliği yapmayı düşünüyordum. Ama büyük holdinglerde, siyaset yapmayı düşünen insanların Plânlama Müsteşarlığından ayrıldıktan sonra görev yapmalarını doğru görmüyorum.

O yüzden arada altı yedi aylık bir boşluğumuz vardır, yani Plânlama Müsteşarlığından ayrıldıktan Milletvekili oluncaya kadar, o süreç içerisinde para kazanıcı bir faaliyette bulunmadım.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki efendim, çok teşekkür ediyorum, buraya geldiniz.

Hem Türkiye'yi konuştuk, hem sizi konuştuk, hem de önümüzdeki günlere ilişkin olasılıkları konuştuk. İnşallah önümüzdeki süreç içerisinde yine beraber olacağız.

Teşekkür ediyorum, sağ olun.

İLHAN KESİCİ- İnşallah, ben çok teşekkür ediyorum efendim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Efendim, "Flash Gündem"de bir programın daha sonuna geldik.

Evet, bu akşamki konuğumuz Devlet Plânlama Teşkilâtı eski Müsteşarı Sayın İlhan Kesici'ydi. İşte sizlerin de şu geç saatlere kadar izlediğiniz gibi, Türkiye'nin siyasî açıdan, ekonomik açıdan bulunduğu tabloyu birlikte değerlendirmeye çalıştık Sayın Kesici'yle birlikte.

Efendim, önümüzdeki hafta yeni bir "Flash Gündem" Programında birlikte olmak umut ve dileğiyle.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.