Facebook
Twitter
Ağzı Olan Konuşmalıdır
Işın Gürel -
Ümit Aslanbay
| Star TV - Kırmızı Koltuk | 1.11.1998
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

IŞIN GÜREL- "Kırmızı Koltuk"tan iyi pazarlar sayın seyirciler.

ÜMİT ASLANBAY- İyi pazarlar.

IŞIN GÜREL- Evet, bu hafta oldukça hareketliydi; Yılmaz ve Baykal mutabakata vardı, Nisan'da seçim var; daha öncesinde ise seçim hükûmeti görünüyor. Türkiye bu tedaviyi Ocak ayı sonrası için konuşuyor, yani siyaset, günlük arayış ve çözümleriyle hay-huyla gidiyor.

Peki ama, bir basamak üste çıkalım, Türkiye'de neler oluyor, dünyada neler oluyor? Türkiye bu perspektifin, bu panoramanın neresinde diye bakalım ve başkanlık seçimi dahil olmak üzere pek çok konuyu beraber tartışalım. İşte bu bütün soruların cevaplarını birazdan İlhan Kesici'yle bulmaya çalışacağız, "Türkiye nereye gidiyor" diyeceğiz.

ÜMİT ASLANBAY- İlhan Kesici, 1948 Sivas doğumlu. İlk ve orta öğrenimini bu kenette yaptı, sonra ODTÜ'den mezun oldu, aynı okulda master yaptı.

Onu daha sonra Graddford Üniversitesinde kalkınma ve alt yapı projeleri, Londra'da Kraliyet Kamu Yönetimi Enstitüsünde kamu yüksek yöneticiliği çalışmalarında görüyoruz; yıllar 1982 ve öncesi.

IŞIN GÜREL- Evet, Kesici, 1972-1977 yılları arasında Devlet Demiryolları, daha sonrasında uzun süre Devlet Plânlama Teşkilâtında çalıştı, Müsteşarlığa kadar yükseldi. 1995 yılında ANAP Bursa Milletvekili oldu. Hâlen NATO Parlâmenterler Asamblesi üyesi ve Avrupa Birliği Karma Parlâmento Komisyonu üyesi. Yani ANAP, Türkiye ve dünya üzerine soruları yanıtlamaya hazır.

ÜMİT ASLANBAY- Bizden ayrılmayın.

(Reklâm Arası)

IŞIN GÜREL- Efendim, hoş geldi niz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olunuz.

IŞIN GÜREL- Sorulara geçmeden önce ben seyircilerle bir şey paylaşmak istiyorum.

Ben sizin kadar düzenli bir parlâmentere henüz rastlayamadım. Kameraman arkadaşlar masanın üzerini şöyle biraz görebilirlerse, gayet hazırlıklı bir vaziyette gelmiş durumdasınız.

İLHAN KESİCİ- Efendim, işte ders çalışıyoruz yani. Ben şimdi ömrümüzün sonuna kadar, yani elbette değerli hocalarımız filan var ama, ben hep kendimi öğrenci gibi hissediyorum, ömrümüzün sonuna kadar öğrenci gibi kalmak hissediyorum. Şeyin de başka çaresi yoktur, yani bu yeni dünyada bu kadar ders çalışmadan iş yapmanın mümkünü de yoktur.

ÜMİT ASLANBAY- Hep öğrenci kalmayın, arada bir öğretmenlik de yapın.

İLHAN KESİCİ- Arada bir öğretmen olalım, evet.

IŞIN GÜREL- İlhan Bey, hemen konumuza geçelim.

Şimdi çoğu insan diyor ki, "ağzı olan konuşuyor" diyor, eleştiriyor. Fakat siz diyorsunuz ki, "ağzı olan konuşmalı, bildiklerini, doğru gördüklerini söylemeli." Herkes, Ankara'da, başkentte özellikle son dönemde yeni bir sistemden bahsediyor, sistem tıkanıklığından bahsediyor. Kırmızı Koltuk'a, bize gelen konukların hepsi de bunu doğruluyor. Özellikle genel başkanlarının iki dudağı arasında milletvekillerinin kaderi olduğundan bahsediliyor vesaire. Bunlar biliniyo r kamuoyu tarafından. Peki, buradaki tabiî önemli soru, ne yapmak lâzım? Bu istem tıkanıklığı hakikaten aşılabilinir mi? Çünkü, birazdan birazcık daha gireceğiz, şimdi bir erken seçim konuşuluyor, onun Türkiye'ye etkisi ne olacak, ona da gireceğiz ama, bur a dan başlayalım istiyorum ben. Sizce bu sistemi değiştirmenin oluru var mı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi önce bir hüküm cümlesiyle izin verirseniz ben de başlayayım.

Herhâlde Türkiye'nin yeni bir arayışa girmesi lâzım, sistem anlamında daha kuvvetli bir arayışa girmesi lâzım. Şimdi bunun gerekçeleri de mühim, niye arayacağız, yani niye sistemi değiştirmek istiyoruz?

Yine bir hüküm cümlesi, bu mevcut sistemle, mevcut yapıyla Türkiye'nin problemlerini çözemiyoruz; o belli oldu. Yani, Türkiye'nin hem ekonomisiyle ilgili problemleri epeyi bir zamandan beri çözülemiyor yeteri kadar, istediğimiz ölçüde, hem bunların çözülememesi dolayısıyla ciddî sosyal sıkıntılar oluyor.

Şimdi IMF'in, bir bağlantı cümlesi olarak ifade etmek istemiyorum, IMF'in 11 Mayıs en son verdiği raporun içerisinde son ekonomik gelişmelerle ilgili bir değerlendirmesi filan var ama, başlangıç cümlesi, müsaade ederseniz, seyircilerimiz de izin verirlerse onun İngilizcesini de vurgulayarak ifade etmek istiyorum; "Mounting Iniclorities", yani eşits i zliklerin dağlar gibi büyüyor olması ve bunun sonucunda da "social tension", sosyal gerilim Türkiye'de gittikçe artma temayülü gösteriyor diye, bunu IMF'ciler başlangıç cümlesinde ifade ediyorlar. Bunu çok ciddîye almak lâzım. Ben Türkiye'nin yeteri kadar bu işleri ciddîye aldığı kanaatinde değilim; yani hem konuşan insanlarımız bakımından öyle, hem de konuşmayanlarımız bakımından öyle. Yeteri kadar ciddîye alınması lâzım gelen bir husus diye düşünüyorum.

Bunu sadece siyasîler söylediği zaman, sizin başlangıç şeyinize dönmek istiyorum, siyasîler söylediği zaman, siyasîlerimizle ilgili Türkiye'de oluşmuş bir genel kanaat var. Yani, bunlar sadece kendi işlerine geleni söylerler, biraz ambalajlarlar, biraz gereğinden fazla abartırlar işleri ve güven unsuru a z dır gibi. O yüzden hem siyasîlerin, hem siyasî olmayan bütün insanların, bu vadide, bu alanda sözü olan herkesin bu tartışmalara iştirak etmesi lâzımdır diye düşünüyorum.

Şimdi bütün bunların sonucunda ortaya çıkacaktır ki, biraz sonra dünyaya da bakacağız, asıl dünyayla irtibatımızı görmemiz lâzım; bütün bunların sonucunda ortaya çıkacaktır ki, gerçekten mevcut hâlin devamıyla, yani bu eski hâl ile Türkiye'nin yeni dünyanın içerisindeki problemlerini çözmek mümkün değildir.

ÜMİT ASLANBAY- Türkiye nereye gidiyor, dünya nereye gidiyor? Yani, siz onu bir çerçevelerseniz biz de konuyu ona göre...

İLHAN KESİCİ- Evet, önce izin verirseniz, kısa bir genel girizgâh diyelim biz onun adına, öyle bir girizgâh yapmak lâzım.

Şimdi efendim, 1997 yılını dünya "zirveler yılı" ve "kararlar yılı" olarak nitelendirdi; "a year of decisions" veya "a of year summits" dediler, zirveler yılı, kararlar yılı.

Şimdi gerçekten, bizim içinde yaşadığımız dünyaya eski dünya diyelim, bu dünyanın ana şeması 1945 İkinci Dünya Harbinin ertesinde çizilmiş olan ana şema idi. O ana şemada iki tane süper güç, onların etrafında bir cephe vardı. Bizim de içinde bulunduğumuz cephe Amerika Birleşik Devletleri'nin öncülüğünde bir demokrasi cephesi; hem siyasî rejimi itibarıyla demokrasi, eko n omik rejimi itibarıyla da daha ziyade kalkınma stratejilerinin özel sektör üstüne bina edildiği bir cephe. Öbür cephe, bugünkü Sovyet Federasyonu veya Rusya Federasyonu'nun öncülüğünde sosyalist demokrasi denilen bir demokrasi türü, ama ekonomik yapıda da bütünüyle yüzde yüz değerlerin hâkim olduğu bir ekonomik kalkınma strateji modeli.

Şimdi bu 45 yıl sürdü, 45 yıl sonra demokrasi ve özel sektör cephesi kazandı, sosyalist cephe ve devlet ekonomisi cephesi kaybetti. Şimdi bunun üstüne, 1991 yılında Amerikan Başkanı George Bush, Körfez Harbinin içerisinde -hatırlayacaksınız- "new world order", yeni dünya düzeni diye tırnak içinde bir tabirde bulundu. Önce dünya entelektüel çevreleri ve dünyanın bize benzeyen bazı ülkeleri, "acaba yine bir Yalta Konferansın d aki benze bir paylaşım düzeni oluyor" diye endişe ettiler, tedirgin oldular ve bu tabir piyasadan çekildi, ta ki 1996 yılına kadar. Ama 1996'yla 1991 arasında, bir kısmına benim de iştirak ettiğim çeşitli münasebetlerle, dünyada çok önemli toplantılar yapıldı. 1997 yılında bütün bu binlerce yapılan önemli toplantıların nihaî karar alma aşaması geldi.

Şimdi 97'nin Mart'ı, hatırlayalım, Mart ayında Amerika-Rusya Zirvesi yapıldı; normal olarak Yeltsin, Rusya Başkanı Washintong'a gidecek idi, ama hasta idi, ara yolda Clinton'la buluştular, Helsinki'de buluştular. Bir büyük zirve, bu Amerika-Rusya Zirvesi.

İkinci bundan sonraki büyük zirve, bizi de çok yakından, doğrudan ilgilendiren, Haziran ayında Avrupa Birliğinin genişleme stratejisiyle olan zirve. Burada 15 Avrupa Birliğinin tam üyesi ülkelerin hükûmet ve devlet başkanları veya devlet başkanları ve yeni aday olan (biz de aday olmak istiyorduk, o adaylığımızı realize edemedik, gerçekleştiremedik) 11-12 ülkenin de hükûmet ve devlet başkanı bir araya geldil e r, yani 25-26 tane ülkenin Avrupa'da hükûmet veya devlet başkanları bir araya geldiler, önemli bir karar aldılar.

Onun hemen bir ay ertesinde, buna bağlı olmak üzere NATO Zirvesi, NATO'nun Genişleme Zirvesi yapıldı Madrid'de Temmuz ayında, NATO'nun 16 tane üyesinin hükûmet veya devlet başkanı ve yeni NATO genişlemesine bahse konu olacak olan ülkelerin hükûmet ve devlet başkanları bir araya geldiler.

Ekim ayında Clinton'ın Çin'i ziyareti olacak idi, bir büyük zirve orada olacak idi. Fakat Çin'in 20 yıldır büyük önderi "yüce Denk" dedikleri Denk Shiaoping vefat etti, o yüzden Clinton gidemedi; ama All Gore gitti, Amerikan Başkan Yardımcı, Amerika-Çin Zirvesi yapıldı.

Son Aralık ayında, Aralıkın 12'si civarında Lüksemburg, 12-13, Lüksemburg Zirvesi yapıldı, Avrupa Birliğinin genişlemesiyle ilgili nihaî kararı verdiler.

Bütün bu zirveler, önümüzdeki aşağı yukarı 20-30 yılın şeklini belirliyor.

Bütün bu zirvelerin tamamı, yani Amerika-Avrupa Birliği arasındaki zirve, Amerika-Rusya arasındaki zirvenin bütün konuları Türkiye'yi ilgilendiren konulardır.

Daha ziyade şöyle bir resim var: Amerika-Avrupa Zirvesinde bahse konu edilen şeyler, genel dünyayla ilgili hususlar da var ama, bütün Avrupa, Doğu ve merkezî Avrupa'da olan bitenler, Balkanlar, Karadeniz, Ege Denizi, Doğu Akdeniz ve Orta Doğu'daki her olan bitecek olan şeyde bir taraflar ilgili olmuş olacak, yani herhangi bir tartışmaya taraf olan ülkeler. Ama, bunlar kendi aralarında meselelerini çözememeleri hâlinde, Amerika ve Avrupa Birliği beraber va ziyet edecekler.

Şimdi buradan örnek verelim, örneği daha sonra genişleteceğiz ama, diyelim ki Kıbrıs. Kıbrıs, normal olarak, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyetiyle Güney Kıbrıs Rum Cumhuriyetinin arasındaki bir meseledir. Anlaşmalar dolayısıyla Türkiye ve Yunanistan da müdahildir buna, ama çözülemedi. İşte bunu yeni dünyada çözümsüz bırakmıyorlar, çözümsüz bırakılamaz.

IŞIN GÜREL- Peki Türkiye bunun neresinde, bütün bu konuların neresinde?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bununla ilgili bir başka şey, Amerika-Rusya diye lim, Kafkasya bölgesi, Hazar bölgesi ve Orta Asya Türk cumhuriyetleriyle ilgili olan bütün konularda da hem ilgili ülkeler söz sahibidir, hem de bence Amerika ve Rusya beraber vaziyet edeceklerdir.

Tamamını aldığınızda, bizim coğrafyamız dünyanın en zor coğrafyalarından birisidir. Şimdiye kadar bu coğrafyada iddiasız devletler, iddiasız milletler yaşayamadılar, bundan sonra da yaşamazlar. Türkiye böyle bir çetrefil coğrafyada çok iyi idare edilebilirse, Türkiye ve bizim milletimiz, bizim halkımız için ço k büyük imkânlar vaad eden bir coğrafyadır. Ama iyi idare edilememesi hâlinde, sıkıntıya, zafiyete düşmesi hâlinde de dünyanın bütün belâlarının üst üste toplanabildiği bir coğrafyadır.

ÜMİT ASLANBAY- Ne yapar; idare edemez ya da başkaları mı idare eder?

İLHAN KESİCİ- Evet, aslında bazen öyle oluyor. Yani, şimdi bunu kişisel bir şeye benzetelim. Cenab-ı Allah diyelim ki bizim dinimizde diyor ki, şunları şunları yaparsan senin için büyük imkânlar var, ben de seni öbür dünyada cennete gönderirim, cennetin şu imkânları var. Eğer iyi bir insan olmaz isen, şunları şunları, yap dediklerimi yapmaz, yapma dediklerimi yapar isen, yani kötü bir insan olursan o zaman seni cehenneme gönderirim, cehennemin de şu şu özellikleri var. Bunu ülkeler hayatına da temsil etm e k mümkündür, teşmil etmek mümkündür.

Türkiye iyi yönetilirse önünde cennet vardır, Türk halkı için de, Türk devleti için de büyük imkânlar vardır; iyi yönetilemezse eğer -deminki saydığımız problemleri açarız olmazsa biraz sonra- önünde büyük belâlar vardır.

Şimdi bu bakımdan, bu yeni dünyayla ilgili gelişmelere...

ÜMİT ASLANBAY- Yani, bu zenginliği idare edemez, bunun hakkını veremez duruma düşer bir anda Türkiye diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Elbette.

ÜMİT ASLANBAY- Peki, bunun kimler farkında İlhan Bey? Yani, Türkiye'de kimler farkında ve neler yapıyor?

İLHAN KESİCİ- Bunu tabiî çok yakından takip etmek lâzım Ümit Bey.

Türkiye siyaseti, bizim siyasî yapımız ve devlet yapımız eski. Daha doğrusu şöyle diyelim: Ben şimdi Plânlama Müsteşarıyken; Işın Hanımefendi başlangıçta benim de hoşuma gidecek güzel şeyler söyledi, şimdi Plânlama Müsteşarıyken, o zaman da belliydi, şimdi de hep söylüyoruz diyoruz ki, devlette artık yeniden bir yapılanma lâzım, devleti yeniden yapılandıralım.

İki; ekonomide yeniden yapılandırma lâzım, belli o, onu da yeniden yapılandıralım.

Fakat bu yapılamadı, hâlâ yapılamadı, yapılamıyor gibi. Ben bunu milletvekili oluncaya kadar çok fark etmiyordum, yani niye yapamıyorlar, neden becerilemiyor bu iş filan diye. Şimdi hissetmeye başladım ki, bütün bu her ikisini de yeniden yapılandıracak olan kurumun asıl adı siyasî kurum, siyaset kurumu. Yani, devleti de yeniden yapılandıracak o, ekonomiyi de yeniden yapılandıracak o. Çünkü, hem yasama yetkisi onun elinde, hem yürütme yetkisi o nun elinde.

Ama, siyaset kurumumuz eski. Yani bizim en son siyasî kurumlarımızı, bütün siyasî "lageslation"ımız, bütün siyasî mevzuatımız ana çatısı itibarıyla 1960 yılında, 60 ihtilâlinden sonraki 61 Anayasasıyla çatıldı. Şimdi bu ana çatısı çatılırken, 1960'ın Türkiye'nin şartları ve 1960'ın dünyanın şartlarına göre biz de ekonomimizi ve devlet yapımızı yeniden düzene koyduk. Ama, işte deminki söylediğim hususlar itibarıyla şimdi dünya çok önemli ölçüde değişti. Yani, bu 1990'ların sonu 2000'lerin başı, 21. yüzyıl vesaire, bütün dünya devlet yapısını da önemli ölçüde değiştirdi, ekonomisini de önemli ölçüde değiştirdi. Bunu, önce siyasî yapısını değiştirerek yaptılar. Meselâ İsrailliler, baktılar ki bize çok benzeyen bir hâli vardı, çok partili koalisyon l ar vardı, bir yerde seçimde dönüşümlü başbakanlık modelini ilk defa onlar icat ettiler, ama bu yürümedi. Yürümeyince sür'atle karar aldılar öbür seçimden evvel, "diğer bütün kurumların belki yenilenmesi zaman alabilir ama, hiç olmazsa başkanı doğrudan hal k ımıza seçtirelim" dediler, öyle yaptılar.

Benzerini Fransa'da yaptılar, yani bu yarıbaşkanlık sistemi ve onun arkasından gelen şeyler. Fransa'da önce denildi ki meselâ, "bu sistem De Gaulle'e göre dizayn edilmiş bir sistemdir, ancak De Gaulle yaşar." De Gaulle'le yaşadı, ama sistem devam etti. Sonra dediler ki, "Bu sistem diktatörlüğe sebep olur." Hayır, diktatörlüğe de sebep olmadı. Sonra dediler ki, "Başkan bir partiden, başbakan başka bir partiden olursa anlaşmazlık çıkar, bu sistem yine çöker"; hayı r , çökmedi. "Conbination" lâfı çıktı, birlikte bir arada yaşamak...

ÜMİT ASLANBAY- Tam tersine Parlâmento frenledi ve...

İLHAN KESİCİ- Yani, medenî ülkeler sistemlerinin herhangi bir aksamasını filan gördüklerinde, vakit geçirmeden ve toplumlarını iyice tartıştırarak, toplumlarının hem siyasîleri... Bunlar sadece siyaset sınıfının konusu değil, yani eninde sonunda bu devlete intikal edecek, eninde sonunda ekonomik yapıya ve bütün özel sektöre intikal edecek. Yani Ankara'da aldığımız bir karar bin kilome t re, iki bin kilometre ötede Kars'taki bakkalı ilgilendiriyor, bu taraftaki iki bin kilometre ötede bilmem Edirne'deki tarım üreticisini ilgilendiriyor.

IŞIN GÜREL- Bu kadar ilgilendiriyor ama, o zaman bir şey eksik bizde. Halk mı eksik acaba, biz halkı mı pek almıyoruz, ne yapıyoruz? Çünkü, Ankara'da alınan kararlar, herkes bunun eleştirisini yapıyor, bizden kopuk, halktan kopuk eleştirisi getiriliyor.

İLHAN KESİCİ- Doğru, evet.

Şimdi bizim demokrasimiz, bana göre halksız bir demokrasi. Eskiden bizim devlet yapımızda, diğer ülkelerin, Avrupa'daki ülkelerin devlet yapısında da şöyle bir üç temel ayağı var idi: Meselâ Osmanlı İmparatorluğu o temel ayakların üstüne oturmuştur, Cumhuriyet de aşağı yukarı onu devam ettirmiştir. Eski tabiriyle, birisi ilm i ye, yani üniversiteler, aydınlar, entelektüeller.

İkincisi seyfiye. Seyf, kılıç demek Osmanlıcada, yani ordu.

Üçüncüsü kalemiye, kalem, yani bürokrasi.

Şimdi devletler bu üç temel ayağın üstüne oturuyor idi; bizim devletimiz de öyle oturuyordu, diğerleri de. Ama diğer ülkeler, özellikle Avrupa ve gelişmiş ülkeler baktılar ki bu üç ayak yeterli değil bir devlet için. O zaman buna, eksik olan bir şey vardı, o da halk, halkı ilâve ettiler. Bizim demokrasimiz görüşünüz itibarıyla halkı içine alan bir de m okrasidir; ama 5 senede bir halkın irade beyanı var, ama 5 sene içerisinde olan bitende halkın hiçbir söz hakkı yoktur. O bakımdan, yeni demokraside mutlaka bu üç temel ayağın yanına, belki daha da önüne olmak üzere halkı koymak lâzım.

IŞIN GÜREL- Nasıl koymak lâzım halkı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi buradan böyle bir demokrasi yaklaşımına geçelim izin verirseniz.

Şimdi demokrasinin tabiî sosyoloji kitaplarında da, işte siyaset kitaplarında da çok tarifi var. Bana göre, benim sevdiğim tarif, demokrasi önce b ir hak arama rejimi.

Şimdi ondan evvel bir anektot.

İngilizlerin "Economics" diye bir dergileri var, dünyada çok prestiji olan dergilerden birisi. 4-5 ay önce dünyanın bütün demokrasilerini analiz etti, Türk demokrasisini de analiz etti, dedi ki Türk demokrasisine, İngilizce tabiri, "portion democracy", Türkçeye tercüme ettiğimizde "kısmî demokrasidir." Benim çok canım sıkıldı önce, yani neden kısmî demokrasi diyorlar bizim demokrasimize diye.

Üç parametre vermiş, "tam demokrasi şu demek" diyor:

Bir, hür seçimler olacak. Tamam, Türkiye'deki seçimler hür.

Parlâmento hür olacak; tamam, yeteri kadar olmasa bile bizim Parlâmentomuz hür.

Üç, "protection all civil rights", yani insan haklarının, sivil haklarının korunmasında mevzuatı dünyayla uyumlu ol acak.

Burada diyor işte,"Türkiye'de seçimler hürdür, Parlâmento hürdür ama, insan haklarının korunmasında Türk demokrasisinin önemli zafiyetleri vardır, o yüzden kısmî demokrasidir.

Amerikalıların benzer bir şeyi var, benzer bir dergisi var, "Future All Democracy", demokrasinin geleceği tarzında nitelendirilen bir şey. Burada da diyor ki, yine "Türk demokrasisinde hür seçimler vardı, hür Parlâmento vardır, -ama üçüncü parametreyi onlar biraz değiştirmiş- siyasî mücadelenin `fair competition', adil bir r akebet şartları altında olması lâzım." Yani, rekabetin adil şartlar altında mümkün olduğu ölçüde tam rekabet ortamında yapılması lâzım. Hem Türk ekonomik sisteminde, özel sektör kalkınma stratejisinde, hem de Türk demokrasisinde rekabet adil şartlar altın d a yapılmıyor, o yüzden "gri demokrasisidir" Türk demokrasisi diyorlar.

Şimdi bu eski demokrasiye ilâveten yeni tabirler olarak, "doğrudan demokrasi, katılımcı demokrasi" diye yeni unsurlar oldu.

Doğrudan demokrasi demek, vatandaşın kendisini idare etmek istediği insanları, her seviyedeki insanları, muhtardan cumhurbaşkanına kadarki bütün spektrumda; ben buna Odalar Birliği, Ziraat Odaları, Mühendis Odaları, Tabip Odaları, barolar vesaire bütün bunları katmak istiyorum, tamamının bizzat kendi eliyle seç i lmesini mümkün kılması demek. Yani, bizim ülkemizde bizim halkımız, bizim milletimiz, biz, teker teker bizler, yani şu insan bizim başbakanımız olsun diye elimizle yazamadık veya şu insan olmasın diye yazamadık. O yüzden, şimdi günlüğe de çok karışmak ist i yor falan değilim, yani o tartışma ayrı bir tartışma getirir ama, kimin başbakan olacağını bilmeyen bir ülkeyiz biz, kimin Cumhurbaşkanı olacağını bilmeyen bir ülkeyiz. Parlâmentoda acaba şu tür koalisyonlar olur, bu tür koalisyonlar olur, onun içerisinde n bağımlı birisi mi çıkar, bağımsız birisi mi çıkar, partili ama bağımsız gibi olan, partili ama tarafsız gibi olan birisi mi çıkar, bunların hepsi sürpriz, bilinmeyenler. Hâlbuki yeni dünyada bilinmeyen yok. Demokrasi, sürprizi en az olan rejimin adı. Sür p riz elbette bazen olur ama, sürprizi en aza indirmemiz lâzım.

IŞIN GÜREL- Bizde de en fazla, sanayilerle politika değişiyor.

İLHAN KESİCİ- Bizde tamamı; bir hafta sonra kimin ne olacağını falan bilemiyoruz. O yüzden halkın işin içine katılması demek, halkın doğrudan demokrasiye müdahalesi, doğrudan irade beyan etmesi demek.

IŞIN GÜREL- Peki, Parlâmento niye izin vermiyor halkın katılmasına. Çünkü, bu yetki Parlâmentoya ait, yani bunu değiştirmek parlâmenterlere ait. Ne oluyor da değişemiyor.

ÜMİT ASLANBAY- Ya da Ankara'da böyle düşünen insanlar yok mu ya da bunun farkına varanlar yok mu, neden olmuyor?

İLHAN KESİCİ- Var. Şimdi bizim Parlâmentomuz, daha ziyade parlâmenterler parlâmentosu olmaktan ziyade partiler parlâmentosudur.

IŞIN GÜREL- Veya l iderler parlâmentosu.

İLHAN KESİCİ- Evet, biz ona partiler diyelim, siz liderler deyin, ben de itiraz etmeyeyim o bölümüne.

Şimdi partiler parlâmentosu, şunun için söylüyorum: Bizim Parlâmentomuzda normal olarak söz hakkı partilerindir. Yani İçtüzük, bütün mevzuat, yani Parlâmentonun işleyiş mekanizması partilere söz hakkı veriyor, partiler ondan sonra kendi parlâmenterlerine söz hakkı veriyor. Eğer parti yönetimi veya genel başkanlar parlâmentere söz vermezler ise, o Parlâmentoda konuşma hakkı hemen h e men hiç yok. Bir tek şöyle bir hakkı var: Adına bizim gündem dışı konuşma dediğimiz bir konuşma türü var. Bizim Parlâmentomuz haftada üç gün çalışır; salı, çarşamba, perşembe. Bir yılda 52 hafta var, ama 40 hafta çalışırız biz. Demek ki üç kere çalıştığın d a, 120 parlâmenter konuşabilir. Her gündem dışı konuşmada üç kere, en çok üç parlâmenter konuşabilir, 120'yi üç ile çarpalım, 360. Hâlbuki 550 tane parlâmenter var. Demek ki, her parlâmenter parlâmenter olarak bir konuşma hakkı kullanmak istese her kişiye iki senede bir zaman kalır, bunun da süresi 5 dakikadır.

IŞIN GÜREL- Korkunç bir şey.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, müsamahalı oturum yöneten başkanımız olursa 1 dakika daha eklenir, 6 dakikadır. Şimdi o yüzden bizim Parlâmentomuz parlâmenterlere çok söz hakkı veren bir parlâmento değildir, partilere söz hakkı verir.

Şimdi bu ne demek, yani niye biz bunu böyle yapacağız? Yani, neden demokrasimizi daha tam, adına tam demokrasi diyebileceğimiz bir rejim hâline getirelim?

Türkiye'de insanlar, aşağı yukarı şimdi 3 milyon civarında mahkeme davası var, 3 milyon şu demek. Bizde ortalama aile büyüklüğü 4,5 kişidir, biz onu 5 kişi olarak alalım hesap kolaylığı bakımından. 3 kere 5, 15; demek ki bir kere 15 milyon davalı var. Bir de davacı tarafı var, 15 milyon davacı var, etti 30 milyon. Nüfusumuz 60 milyon. Bunlar bir aile tarzında. Sokakta, lokantada, barda, pavyonda, sinemada, tiyatroda, camide, meyhanede, ne kadar insan görüyor isek ortalama, bunun birazının birkaç dava olduğunu düşünürseniz, her dört adamdan biri s i ailevî olarak mahkemeliktir. Türkiye'nin problemleri çözülemiyor. Yani, böyle bir ülkenin sosyal patlamalara uğramaması, şimdi şimdi görüyoruz, yani Adana'daki mahkemelerde, İstanbul'daki mahkemelerde mahkeme koridorlarında büyük patırdılar, büyük gürül t üler, büyük kavgalar falan oluyor. Şimdi bütün bunlara Türkiye'nin yeni baştan çok önemli ölçüde kuş bakışı bakması lâzım.

Bu kadar mahkemenin olmasının bir sebebi şudur: Demokrasinin tarifine geliyorum deminki vereceğimiz; bana göre demokrasi, en güçsüz insanın en güçlü insan veya en güçlü devlet karşısında bile herhangi bir haksızlığa maruz olduğunda, maruz kaldığında hakkını sistem içinde ferdî olarak, bireysel olarak arayabilmesi ve alabilmesi olan rejimin adıdır. Ve başına hiçbir kaza belâ gelmeden, yani en güçsüz insan en güçlü insana karşı mahkeme açabilecek veya devlete karşı, aklının ucundan geçmeyecek ki ben bu hakkımı ararken başıma önemli ölçüde kaza gelir, belâ gelir.

Bir kere demokrasimizi bu hâle getireceğiz. Bunun, uluslararası ekonomiyle ilgili şimdi birkaç tane şey söyleriz, bunlar olmadan, demokrasinizi bu hâle getirmeden, ekonomide de yapmamız gereken hususları dünya ile adapte olacak tarzda, uyumlu hâle gelecek tarzda ekonomimizi geliştirmeden, o zaman ülkelerin ekonomik kalkınmaları n ı temin etmek mümkün olmayacak. Yani, bunu sadece biz süs olsun diye filan yapacak değiliz. Netice itibariyle asıl işimiz, siyasetçinin asıl işi ülkelerinin ve halkının ekonomik ve sosyal problemlerini çözmek. Bunun için de dünya ile uyumlu hâle gelmez is e niz, yani Ekonomist dergisi, Amerikalılar, diğer dünyanın önde gelen siyaset sınıfı veya entelektüelleri demezlerse ki, Türkiye tam bir demokrasi hâlindedir, Türk demokrasisi eksik bir demokrasi değildir demezler ise yabancı sermaye yatırımı da alamayız, u luslararası sermaye hareketlerinden de istifade edemeyiz. O zaman da, ekonomik kalkınmamızı üstüne bina edeceğimiz verimiz, veri tabanımız kaybolmuş olur. Bunun için lâzım bize yani bütün bunlar.

IŞIN GÜREL- Şimdi sizin bu söyledikleriniz çok doğru ve zannediyorum bizi seyredenlerle de konu üzerinde mutabakat sağlayacağızdır ama, buradan çıkan böyle bir manzara var, ben size onu sormak istiyorum. O zaman, bütün bunlar son derece gerçeklikle ortaya konulduğuna göre, partilerimiz bu kadar mı statükoyu sevi y or, bu kadar mı bu sistemi seviyor? Yani, bu sistem onlara çok mu bir şeyler getiriyor bu sistemi seviyor? Çünkü, başka bunu değiştirecek kişi yok. Yani Cumhurbaşkanı "hadi değiştirelim" diyemiyor, halk çıkıp sokaklarda yürüyüp hadi bakalım değiştirelim.. .

ÜMİT ASLANBAY- Diyor da olmuyor.

IŞIN GÜREL- Diyor olmuyor veya her neyse. Ama burada sistem içerisinde bunu değiştirecek olan partiler, size de buna çok açıklık getirdiniz. O zaman partilerimiz çok statükocu.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi muhtemelen, tabiî tabiî, yani Türkiye geneli itibariyle daha ziyade statükocu, geneli itibariyle söylüyorum ama. Bunun böyle olmaması lâzım geldiğini, bunun kırılması lâzım geldiğini düşünen entelektüelleri var, aydınları var; siyaset sınıfının içerisinde de, siyasetç i lerde de var. Bir kısmı daha radikal ölçekte olmak üzere, işte başkanlık, yarı başkanlık, başbakanın halk tarafından seçilmesi, milletvekillerin hiç olmazsa doğrudan halk tarafından seçilmesi gibi daha radikal diyebileceğimiz değişiklik önerenler var; bun u daha kısmî ölçüde bir aşamalı plân dahilinde, önce seçim sistemiyle biraz değişiklik yapalım, siyasî partiler kanunuyla ilgili biraz değişiklik yapalım diyenler de var siyasetin içerisinde. Bizim Sayın Genel Başkanımızın da aşağı yukarı bu son iki bölüm i çerisinde daha yumuşak bir geçişle ilgili değişiklik önerileri var, diğer partilerin de var, Sayın Cumhurbaşkanımızın da var, diğer partilerin de var. Ama, Türk üniversitelerinde, yani sizin açılışta söylediğiniz, "ağzı olan herkes konuşsun" lâfında ben o n u ifade etmeye çalışıyorum; Türk üniversiteleri, Türk aydınları, Türk entelektüelleri eninde sonunda bütün bu yapılacak olan düzenlemeler, Türk özel sektörünün dünyayla rekabete hangi ölçüde açılıp açılamayacağını da belirlemiş olacaktır. Türk özel sektör ü ve doğrudan halk, yani sokaktaki insan, birey, üniversite öğrencileri, üniversite öğrencilerine diyelim ki "32. Gün" Programı bir münasebetle söz hakkı verir gibi oldu, bir kısmında müthiş şeyler gördük, yani müthiş bir soru, ihtiyaç, kendini ifade etme d erdi, ihtiyacı, coşkusu gördük.

ÜMİT ASLANBAY- Yani, bir tür patlama mı var diyorsunuz ya da bir tür patlama mı olacak diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Var. Bu plâtformun, devletin yapması gereken şey veya siyasetin, Parlâmentonun yapması gereken şey, söz hakkı verildiğinde çok konuşacak insanı olan Türkiye var önümüzde, bu plâtformu genişletmek istikametinde bir söz hakkı vermek lâzım. Ha, verilmezse ne olur?

IŞIN GÜREL- Ama nasıl?

İLHAN KESİCİ- Verilmezse ne olur? Verilmezse Türkiye'de bir şey olmuyor. Ama, ta ki başımız problemlerden problemlere gidiyor, o zaman gidip ya bir münasebetle kafamızı çarpmamamız gereken bir yere çarpıyoruz veya üstümüz, başımız yara bere içerisinde kaldıktan sonra oluyor bu.

ÜMİT ASLANBAY- Şimdi o noktada bir manzara da ben çizmek istiyorum İlhan Bey.

Türkiye, enteresan bir dönemden geçti, bir iktidarı yaşadı, ondan sonra toplum gerildi ve bir yanda devletin içinden net bir şey çıktı, reaksiyon çıktı ve bir Refah-Yol dönemini yaşadı, bitirdi, geride bıraktı Türkiye. Arkasından, işte sizin partinizin iktidarda olduğu yeni bir hükûmet formülü ortaya çıktı, yani yine Parlâmentoda oluştu, yani kendi sistemi içinde, Ankara kendi sistemi içinde buldu bu çözümleri. Fakat bütün bu anlattıklarınızdan denilir ki, işte şu anki başkan l ık sistemi arayışları olsun, bu sistem tıkandı lâfları olsun ya da diğer lâflar, sanki daha önce gönderilen bir iktidarın tekrardan bir biçimde gelmemesi için yapılan, yani bir tür ara rejim arayışları gibi de değerlendiriliyor. Bu noktada ne diyeceksiniz ? Yani, sırf birtakım şeyleri kesmek için bu tür ara rejime bahane, kılıf ya da ambalajlama gibi deniliyor, bu tür arayışlar, sistem tıkandı arayışları.

ÜMİT ASLANBAY- Şimdi onu söyleyeyim, ondan sonra da biraz dünya ekonomisiyle ilgili daha iyi anlaşılmak bakımından bir şeyler ifade etmek istiyorum.

Tabiî, halkına güvensizlik üstüne kurulu bir siyaset arayışı, bir rejim arayışı hiçbir şekilde doğru bir arayış değildir. Yani bizim siyasetimizde, benim gördüğüm kadarıyla halkla siyaset sınıfı arasında bir mutabakatsızlık var. Yani, bu mutabakatsızlığı aslında halkın gündemiyle bu gazetelerin tirajlarında, televizyonların reytinglerinde, yani siyaset programlarının reytinglerinde önemli bir düşüş görüyorum ben. Biz 1960'ların ikinci yarısında, 65-70 arasın d a üniversite öğrencisiydik, Türkiye'nin nüfusu 32 milyon, 35 milyon gibiydi, toplam gazetelerimizin tirajı 3,5 milyon civarındaydı. Şimdi aşağı yukarı Türk nüfusu 65 milyona çıktı, okur-yazar oranı muhteşem bir şekilde arttı neredeyse, ama hâlâ toplam tir a jımız bazen 3,5-4 milyon arasında gidiyor.

Siyasî programların reytingi çok daha yüksek gibiyken şimdi o reytingler düşüyor gibi.

ÜMİT ASLANBAY- Yani, Ankara'nın bu şeyini bir apolitik bir yaşam tarzı...

IŞIN GÜREL- Bir de inanılırlık da kalmadı.

İLHAN KESİCİ- Evet. Ben ona mutabakatsızlık da diyorum. Yani halkla siyaset arasında, devlet arasında bir mutabakatsızlık var.

ÜMİT ASLANBAY- Ben de zaten olumlu anlamında kullandım bu apolitizmi.

İLHAN KESİCİ- Doğru, o anlamda doğru.

Şimdi eğer başkalık sistemi olur, yarı başkanlık sistemi olur, başbakanın halk tarafından seçilmesi olur, iki türlü olur, bir türlü olur, tek dereceli olur, bütün bu sistem arayışlarında, yani arıyor isek ciddî bir şekilde, "Bunu yaparız ama, bu Refah Partisine yarar, bu n u yaparız ama bu Profesör Çiller'e yarar, bunu yaparız ama bu Sayın Mesut Yılmaz'a yarar veya filana yaramaz, filana yarar" dediğimiz andan itibaren o demokrasiden hayır çıkması kat'iyen mümkün değildir. O yüzden, rejim arayışı içerisinde, sistem arayışı i çerisinde, sistem dizaynı içerisinde olunurken, halkın genel olarak yanlış tercih yapabileceği hesabı üzerine bir arayış içerisinde olamayız, olmamamız lâzımdır.

Bana göre, dünyadaki bütün halklar, bizim milletimiz dahil, hatta bizim milletimiz daha da ö nemli olmak üzere, karar alma mekanizması genişledikçe, oy veren insanların sayısı çoğaldıkça yanlış yapma ihtimali çok azalır. Bütün dünyada böyle; bu Güney Kore'den Kuzey Amerika'ya kadarki bütün spektrum içerisinde bu iş böyle. Veya ola ki yanlış denil e n bir şey yapıldıysa, bunu tasfiye etmesi yine halk tarafından kolaydır. Ama karar alma mekanizmaları daraldıkça, işte o dar çevrelerin hata yapma ihtimali daha kuvvetli olur.

ÜMİT ASLANBAY- Peki, şöyle diyebilir miyiz: Siz bir mutabakatsızlığın altını çizdiniz, dediniz ki, devletle ya da rejimle halk arasında bir mutabakat yok aslında. Bu anlamda, demek ki sisteme ya da Ankara'daki bu kapalı sisteme bir tür tepki var halkta. Ve şu anda sistem karşıtlığı da belki en çok prim toplayan şey siyasette ve bu b ayrağı da şu anda Fazilet Partisi bir anda mı kaldırıyor? Başka Fazilet Partisi dışında var mı öyle sisteme ayak kaldıran?

İLHAN KESİCİ- Evet, var. Şimdi...

ÜMİT ASLANBAY- Diğer partiler niye yapmıyor?

İLHAN KESİCİ- Aman o dünya ekonomisini atlayalayım.

ÜMİT ASLANBAY- Yok, dünya ekonomisini atlamayız.

İLHAN KESİCİ- Bununla ilgili bir şey söylemek istiyorum ben.

1980 yılına kadar aşağı yukarı Kıta Avrupası'nda sosyal patlama filan olmadı, yani gelişmiş Avrupa ülkelerinde sosyal patlama olmadı, ekonomilerini hep geliştiriyor oldular. Bunda ben şöyle bir şey gördüm: Aslında şimdiye kadar da ortalama devam ediyor ediyor ama, en tipik örneklerden birisi İngiltere'dir, Amerika da öyle, Batı Almanya ve Fransa da öyle; ortalama iki dönem orta sağ partil e r iktidara geliyorlar, ortalama hemen onlardan sonra bir dönem orta sol veya sosyal demokrat partiler iktidara geliyorlar. Orta sağın, orta solun tarifini yüzlerce yapmak mümkün, ben bunu tek kelimeyle, tek parametreyle ifade etmek lâzım geldiğinde şöyle i fade ediyorum: Orta sağ partiler daha ziyade ekonomide büyümeci stratejileri öne alan partilerdir, orta sol partiler ekonomide büyüme stratejilerinin yanında sosyal sektörlerdeki bölüşümcü, paylaşımcı stratejileri öne alan partilerdir.

Şimdi Avrupa şöyle bir güzel denge kurmuş...

ÜMİT ASLANBAY- Bir ara, "küçük güzeldir" diye herkes dahi ezberler değil mi?

İLHAN KESİCİ- Evet, öyle diyordu.

Şöyle bir formül buldular: İki dönem ortalama orta sağ partiler iktidara geliyorlar, bunlar ekonomiyi büyütüyorlar. Yani bir dönemde yeteri kadar büyüyemiyor ekonomiler. Ekonomi büyüyor 2 dönemde, 8 yılda, fakat bazı sosyal harcamalar bir ölçüde ihmal edilmiş oluyor, onların pahasına büyüme temin ediliyor. Ama toplumun karnı şişiyor, günlük deyimle, halkımızın deyi m iyle; bu sosyal sektörlerdeki sıkıntıların da giderilmesini istiyorlar. O zaman ikinci dönemden sonra bir dönem orta sol partileri iktidara getiriyorlar, toplumun karnının şişi iniyor. Yani eğitim harcamaları, sağlık harcamaları, sosyal güvenlik harcamala r ı, kentsel alt yapı harcamaları biraz daha öne çıkıyor ve toplum rahatlıyor, tekrar büyümek istiyoruz diyorlar, büyüyorlar.

Türkiye böyle bir dengeyi yakalayamadı. Yani, normal şartlarda bizim tarihimizde, Cumhuriyet tarihinde veya tam demokrasiye geçer gibi olduğumuz tarihte üç tane önemli büyük kalkınma dönemi var.

Bir; 1950-1958 Demokrat Parti dönemi, 8 yılın ortalama kalkınma hızı her yıl üst üste olmak üzere yüzde 7.3; gerçekten müthiş bir kalkınma hızı.

İki; 1965-1971 ihtilâlden sonraki Adalet Partisi dönemi, her yıl üst üste bu 6 yılın kalkınma hızı yüzde 7.2; o da müthiş bir kalkınma hızı.

Üç; 1980 ihtilâlinden sonra Anavatan Partisinin birinci dönemini ihtiva edecek tarzda, ikinci döneminin de ilk iki yılını alacak tarzda, 1983-1988, her yıl üst üste yüzde 6.6'lık kalkınma hızı dönemi.

Şimdi bütün bu dönemlerde biriktirdiklerimizi yiyoruz aslında. Bir dördüncü dönemini yakalayamadığımız için, bu yaklaşımla da yakalamamızın biraz zor olduğunu görüyorum ben, yakalayamıyor olduğumuz için sıkıntılarımız devam ediyor.

Şimdi bu dönemlerin ekonomiyle ilgili bir durumu o. Ama bunun arkasına baktığımızda, siyaset irtibatı kurduğumuzda, 1950-1958 arasında Demokrat Partinin arkasında yüzde 52,5'un üstünde bir oy var, Adalet Partisinin 65-71'inde yüzde 49'la yüzde 52 arasında değişen bir oy gücü var, 1983-1988 arasında Anavatan Partisinin arkasında, rahmetli Cumhurbaşkanımız Turgut Özal'ın arkasında önce yüzde 45,5'luk bir oy var. Demek ki siyasî mutabakatla, yani halkın desteğiyle ekonomik kalkınma hızının arasında ve ekonomik büyümenin arasında müthiş bir denge var, bire-bir koalisyon var; onu aramak lâzımdır.

IŞIN GÜREL- Ama, o dönemlerin birtakım getiri ve götürüsü de oluyor siyasî tabloda; onu da akılda herhâlde tutmak gerekir.

İLHAN KESİCİ- Şimdi ekonomiye girmişken, biz 1980'lere kadar, ama daha çok 90'lara kadar biz ve bütün dünya, Amerika Birleşik Devletleri hariç, Kıta Avrupası, Almanya, Fransa, İngiltere, adına daha ziyade öz kaynaklara dayalı kalkınma stratejisi diyebileceğimiz bir kal k ınma stratejisi içerisindeydi. Bu ekonomik kalkınmanın motoru özel sektör olmakla beraber bizde ve dünyada da, devlet sektörünün de önemli bir payının olduğu bir kalkınma modeli idi.

ÜMİT ASLANBAY- Bir tür ulusal ya da kapalı ekonomi, bir tür...

İLHAN KESİCİ- Karma ekonomi, ithal ikamesine dayalı kalkınma modeli vesaire diyebileceğimiz, ama hem bizde, hem Kıta Avrupası'nda da böyle olan bir şeydi.

Niye Kıta Avrupası'nda ve İngiltere'de de öyle?

Şimdi İngiltere, Avrupa'nın en önemli özelleştirmesini yaptı 1981-91 arasında Thatcher'ın zamanında. Miss Thatcher, 10 yılda aşağı yukarı 95 milyar poundluk veya sterlinlik, yani dolar cinsinden 145-150 milyar dolarlık bir özelleştirme yaptı. Bu ne demektir aynı zamanda? İngiltere'de de kamu sektörünün ekonom i de 150 miyar dolarlık bir ağırlığı vardı da o özelleştirmeyi yaptı. O bakımdan...

ÜMİT ASLANBAY- Yani çekildi.

İLHAN KESİCİ- Çekildi, evet.

O bakımdan, biz dünyadan çok ayrı hareket eden bir ülke değil idik 1980'lere kadar veya 1990'lara kadar.

Am a şimdi dünyada şöyle bir şey oldu: Artık öz kaynaklara dayalı kalkınma modeli terk edildi, öz kaynaklar yetmiyor. Dünyada 1996 yılı itibarıyla, -demokrasiyle de irtibatını da ifade edeceğiz, onun önemini- her an, her dakika, yani biz şimdi bu sohbeti yap a rken dünyada ülkeden ülkeye, firmadan firmaya, borsadan borsaya, şirketten şirkete hareket hâlinde olan bir sermaye var. Bunun rakamı 1,5 trilyon dolar. Ha, büyük rakam mı, küçük rakam mı şimdi bakarız.

Türkiye de bundan bir pay alıyor, her ülke alıyor, biz de alıyoruz. Türkiye'nin aldığı pay, son 10 yılın ortalaması olarak ifade ediyorum, yılda 700-800 milyon dolardır. Bunu buna bölelim, yani 700 milyon dolar, 1,5 trilyon dolar eşittir 1/2000. Yani, biz dünyadaki sermaye hareketlerinin 2000'de 1'ini alıyoruz. Peki, dünyada 2000 tane ülke yok, Birleşmiş Milletlere kayıtlı 190 tane ülke var. Bunların aşağı yukarı 90 tanesinin nüfusu 1 milyonun altında, yani 100 bin, 200 binlik ülkeler var, ada ülkeleri, adacık ülkeleri falan var, bunları saymayın, bize benzeyen ülkelerin sayısı 30 civarındadır. Bizim ekonomimizin ağırlığı, nüfusumuzun ağırlığı, coğrafyamızın ağırlığı, yani devlete benzeyen devle t ağırlığı 30 civarındadır. 30'da birini almış olsak, aşağı yukarı demek ki 10'da 1'ini almış olsak 150 milyar dolar, yüzde 1'ini almış olsak 15 milyar dolar, 30'da birini alsak her yıl 50 milyar dolarlık pay alabilmemiz lâzım. Onu alamıyoruz. Yüzde 1'ini alsak 15 milyar dolarlık payını almamız lâzım, onu alamıyoruz, 2000'de birini alıyoruz. Burada bir eksiklik var.

ÜMİT ASLANBAY- Şirketler var ama.

İLHAN KESİCİ- İkinci hâl, doğrudan yabancı sermaye yatırımı, doğrudan yabancı sermaye yatırımı olarak nitelendirdiğimiz bir yabancı sermaye grubu daha var bundan ayrı olarak. Onun da senedeki toplamı 350 milyar dolar. Türkiye'nin aldığı bundan pay 350-400 milyon dolar. 350-400 milyon doları bölün 350 milyar dolara 1/1000. Yani Türkiye, dünyadaki yabancı sermaye hareketlerinin, doğrudan yabancı sermaye yatırımlarının 1000'de 1'ini alıyor, uluslar arası sermaye hareketlerinin 2000'de 1'ini alıyor.

Şimdi bu ülkenin adı ister Türkiye olsun, ister Venezüella, ister Nikaragua, ister hangi ülke olursa olsun, A ülkesi, B ülkesi, artık 1990'ların sonunda, 2000'lerin içerisinde dünyadaki uluslararası sermaye hare ke tlerinin 2000'de 1'ini, doğrudan yabancı sermaye hareketlerinin 1000'de 1'ini alan hiçbir ülke halkının ekonomik problemlerini çözemez. Peki, bu ne arar?

ÜMİT ASLANBAY- Yani, zenginleşemez ve bunu da...

İLHAN KESİCİ- Zenginleşemez, halkına dağıtılamaz. Zenginleşemeyince, zaten bu gelir dağılımı ve ekonomik büyümeyle ilgili benim çok hoşuma giden bir tabir var, yokluk paylaşılmaz, yokluğu paylaştıramazsınız. Yani, önce bir var edeceksiniz, onu paylaştıracaksınız. Bütün siyasetin amacı, mümkün olduğu ölçüde bütün insanlar, bütün ailelerine ev, bütün insanlarına iş ve bütün insanlarına daha iyi bir hayat tarzı temin etmek olmalıdır. Siyasetin başka amacı yoktur.

Şimdi biz bu uluslar arası yabancı sermaye hareketlerinden neyle pay alacağız, yani kalkınmamızı temin etmek için?

Bir; ekonomik mevzuatımızı belirleyen bütün kanunlar, ki bütün mevzuat diyelim biz ona, icra-iflâs hukuku, Türk ticaret hukuku, borçlar hukuku, sermaye piyasası hukuku vesaire ne kadar eski dünyadan kalma, yani mevcut hâlde ne kadar hukukumuz, ekonomik hukukumuz varsa tamamını yeni dünya ile uyumlu hâle, adapte hâle getireceğiz, harmonize edeceğiz.

İki; bu yetmiyor, o demokrasi tarifine gelirsek eğer, eğer dünya derse ki Türk demokrasisi eksik bir demokrasidir,eksik demokrasi olan yerlere de bu sermaye, -para dediğimiz şey çok önemli bir şey, çok kıymetli bir şey, özellikle sermaye sahipleri bakımın dan- bunlar sermayelerini riske atamazlar, ya ni tam demokrasi olarak nitelendirilemeyecek ülkelere sermayelerini götürüp emanet edemezler. Ne olacağı belli olmayan ülkelere, başbakanının kimden kime değişeceğini, bakanlar kurulunun kimden kime değişeceğini, parlâmentolarının nasıl şekilleneceğini bi lmedikleri ülkelere götürüp bu sermayeyi emanet edemezler. O bakımdan Türkiye, işte araması lâzım dediğimiz şey bu. Bütün insanlarıyla aramalıdır; sadece bu arayışı siyaset sınıfına bırakmadan, üniversiteleri, medyası, kanaat önderleri, eski siyasileri, eski devlet adamları, yani bütün bunlarla beraber aramalıdır, halkıyla beraber aramalıdır.

ÜMİT ASLANBAY- Ben ikinizi birden kestim herhâlde, hem Işın'ı, hem sizi ama, çünkü girme ihtiyacını duydum.

Şimdi bütün bu anlattığınız tablo içinde, yani dünya tablosu içinde ve Türkiye tablosu içinde yerlerine yerleştirdiniz. Bu manzara hakikaten de inandırıcı bir manzara. Ama bu arayışlar, biraz önce sözünü ettiğiniz arayışlar neticede totaliter demeyeyim de, bir otoriteryen, ne yaptığını bilen, belli bir hedefe kilitlenmiş inisiyatif sahibi birini ya da öyle bir sistemi öngörmüyor mu, yani çıkışı o değil mi?..

İLHAN KESİCİ- Hayır...

ÜMİT ASLANBAY- En sonunda birisi çıkıp diyecek ki, dünyada bunlar bunlar oluyor, Türkiye'deki tıkanıklık da bunlar bunlar, verin bana yetki; yani, bu noktaya gelmeyecek mi en sonunda?

İLHAN KESİCİ- Evet, gelir tabiî. Evet, bizim sistemimizin zafiyetlerinden birisi şöyle görünüyor bence: Burada meselâ Ermeni dosyasıyla ilgili bir atlayış yapabiliriz, ama başbakan her ülkede baş yetkili, baş sorumlu oluyor. Yani, isterseniz buna başkanlık sisteminde başkan deyin, başkan tam yetkili, çok yetkili, ama çok sorumlu. Eline ülkeyi emanet ediyorsunuz, veriyorsunuz, şu kadar zaman dilimi içerisinde problemleri iyileştir...

ÜMİT ASLANBAY- Aynı zamanda sorumlu da.

İLHAN KESİCİ- Aynı zamanda çözemediğin zaman, Allah selamet versin, size mutluluklar diliyoruz, gidin evinizde istirahat edin diyor halk.

ÜMİT ASLANBAY- Halk sandıktan güle güle diyor.

İLHAN KESİCİ- Evet, sandıktan.

Bizim s istemimiz böyle bir baş yetkiyi de vermiyor, tam yetkiyi de vermiyor, tam sorumluluğu da vermiyor...

IŞIN GÜREL- Bir daha deneyim, bir daha deneyim diyoruz.

İLHAN KESİCİ- Bir daha deneyin, bir daha deneyin, ama yüzde 40'lardan yüzde 10'lara kadar düşüyor.

ÜMİT ASLANBAY- Yani, ne inisiyatif sahibi kalıyor, ne de sorumlu hâle getiriliyor. Hem sorumsuz, hem inisiyatif...

İLHAN KESİCİ- Ne tam yetki veriyor, ne tam sorumluluk veriyor. Kısmî yetki veriyor; yetkilerini bir yığın şekilde buduyor, parçalıyor, azaltıyor, daraltıyor, sorumluluğu da hemen hemen hiç vermiyor. Yani, şimdi 1960'lardan bu yana ki, bütün hemen bütün siyasetçilerimiz yaşıyorlar sistemde.

Bir; Cenabı Allah uzun ömür verdi, o münasebetle yaşıyorlar.

İki; sistemin dışına çıkış yok yani.

IŞIN GÜREL- Çıkmak isteyen de yok.

İLHAN KESİCİ- Evet, çıkmak isteyen de yok.

O bakımdan, halkı bu işte tam yetkili olarak "sistemde kim yaşamalıdır, kim yaşamamalıdır, kim tam yetkili olmalıdır, kim tam sorumlu olmalıdır"ı halka rağbet etmek lâzımdır.

IŞIN GÜREL- Peki, ben bu noktada bir soru sormak istiyorum size.

Şimdi geçen hafta, biraz evvel bahsettik, bir erken seçim çıktı, mutabakat dendi vesaire, zannediyorum bu haftaya da yine o imza atacak, tartışılacak vesaire. Sizce Türkiye için erken seçim hakikaten kaçınılmaz mı; bir onu sormak istiyorum.

Bir ikincisi, belki de daha da önemlisi; aynı sistemle bir seçime gidilirse acaba çok fark edecek mi?

İLHAN KESİCİ- Tam benim kaçmaya çalıştığım, hep siz bunu dile getirirken dünyaya biraz...

ÜMİT ASLANBAY- Dünyaya doğru kaçmaya çalıştınız ama....

İLHAN KESİCİ- Dünyaya doğru kayıyorum, biraz da tam doğrudan böyle...

ÜMİT ASLANBAY- Yaklaşık 1,5 dakikanız da kaldı üstelik.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Sayın Genel Başkanımız, Sayın Başbakanımızla biz değerli Muhalefet Partisi Genel Başkanı, Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Baykal arasında böyle bir mutabakat oldu. Şimdiye kadar gazete bilgimiz var hepimizin, sizlerin de, bizlerin de. Ama tahmin ediyorum, oradaki önemli açıklamalardan birisi şuydu: Bu mutabakat yazılı hâle getirilecek, yani parti yetkilileri tarafından, grup başkan vekilleri arasında bir yazılı mutabakat hâline getirilecek. O zaman tam neyin ne olduğunu görmüş olacağız biz, ana hatlarını biliyoruz. Yazılı hâle gelmeden belki bunun üstünde, sizlerin de, bizim de bir beyanda bulunmamız, kuvvetli beyanda bulunmamız eksik olmuş olur.

İkincisi; bizim Hükûmetimizin içerisinde Hükûmetin lokomotifi, önderi Anavatan Partisi ve Sayın Yılmaz, Sayın Başbakanımız. Ama diğer partiler de var. Sayın Bülent Ecevit, Başbakan Yardımcımız Çin'deydi, dün döndü, o bir açıklamada bulunacak. Diğer ortak Sayın Hüsamettin Cindoruk Beyefendi, DTP Genel Başkanı, onlar bazı şeyler söylediler, ama henüz yine nihaî hâlde görünmüyor. Bütün bunları gördükten sonra belki söylemek lâzım.

Buradan benim ifade edebileceğim husus şudur: Türkiye eğer bir genel seçim görecek ise, ister bu önümüzdeki Nisan civarında görsün, ister onun biraz önünde, ister biraz daha arkasında görsün, hiç olmazsa hem demokrasimizdeki eksiklerimizin bir bölümünü, tamamını olmasa bile, hem seçme ve seçilme mekanizmalarında herkesin üstünde mutabık kaldığı, mutabık olduğu gibi söylenen, dile dökülen, ağza dökülen hususların bir bölümünü hiç olmazsa bir değişikliğe uğratmalıdır. Yani, böyle radikal ölçekte yapamayacaksa bu zaman diliminde, yani başkanlık sistemini, yarı başkanlık sistemini, başbakanın halk tarafından seçilmesi vesaire veya bunların bir paçal hâle getirilmiş hâlini tartışamayacak, ona zaman bulamayacak gibiyse, ama herhâld e hiç olmazsa Seçim Kanunuyla ilgili, milletvekillerinin seçilme usul ve esaslarını belirleyen hususlarla ilgili ve Siyasî Partiler Kanunlarıyla ilgili bazı düzenlemeleri yapmalıdır.

Şimdi biz milletvekilleri olarak veya milletvekili olmak isteyen, milletvekili şu anda olmayan, ama olmak isteyen vatandaşlarımız neye göre...

ÜMİT ASLANBAY- Dikkat edin konuşmalarınıza.

İLHAN KESİCİ- Evet.

Neye göre antrenman yapacaklar onu bilemiyoruz. Yani, bir evvelki seçimde olduğu gibi çok büyük ölçüde sayın genel başkanlar ve parti yetkili kurulları mı doğrudan belirleyecektir, yoksa parti teşkilâtları mı bir nevi ön seçimle belirleyecektir, yoksa delegeler mi bir nevi ön seçimle belirleyecektir veya halk bir tercih sistemiyle mi irade beyan edecektir veya bir kişilik seçim bölgelerinde ister iki turlu, ister bir turlu doğrudan kendisi mi belirleyecek, hiçbirisini bilmiyoruz. Peki, hazırlık yapmamız lâzım, hem bizlerin, hem yeni milletvekili olmak isteyen arkadaşlarımızın hazırlık yapmaları lâzım, bir nevi kültür-f iz ik yapmaları lâzım, kondüsyon kazanmaları lâzım. Hiçbirimiz hiçbir şeyi bilmeyince böyle atıl hâlde kalıyoruz.

IŞIN GÜREL- Estağfurullah.

ÜMİT ASLANBAY- Sayın Kesici, çok önemli şeyler söylediniz.

IŞIN GÜREL- Özellikle, gerçekten de sizi her ne kadar biz bu konuya çekmeye çalışsak da, dünyada olanlarla, bu yeni bir düzenle değil mi, Türkiye'nin de bu düzeni hem ekonomik, hem siyasî sistem olarak ayak uydurması gerektiği zaten kabul görüyor, ki siz bunu çok daha net bir şekilde zannediyorum açtınız.

ÜMİT ASLANBEY- Bir şekilde çerçevelendi hakikaten.

İLHAN KESİCİ- Bir son söz verirseniz.

ÜMİT ASLANBAY- Evet, son sözü alalım, çünkü süremiz de doldu.

İLHAN KESİCİ- Bütün bu ve geniş zamanımız olsaydı söyleyeceklerimizin bileşkesi iki tane kelimeye gelip oturtur Türkiye'yi.

Bir; Türkiye demokrasisi katılımcı, doğrudan, tam demokrasi hâline gelmelidir.

İki; Türkiye'nin ekonomik mevzuatı tam piyasa, tam rekabet ortamı altında çalışacak olan tam piyasa ekonomisi hâline gelmelidir.

Aksi hâlde bu yeni dünyaya ayak uyduramayız ve halkımızın problemlerini çözemeyiz.

ÜMİT ASLANBAY- Yani, hem siyasî demokrasi, hem ekonomik demokrasi.

İLHAN KESİCİ- Hem siyasî demokrasi, hem ekonomik demokrasi.

ÜMİT ASLANBAY- Veya kısacası, bir zamanların moda deyimiyle açık toplum.

İLHAN KESİCİ- Açık toplum, evet.

IŞIN GÜREL- Ve tabiî ağzı olan konuşmalı.

İLHAN KESİCİ- Ağzı olan konuşsun, evet.

IŞIN GÜREL- Çok teşekkür ediyoruz efendim.

İLHAN KESİCİ- Ben de çok teşekkür ediyorum.

ÜMİT ASLANBAY- Çok teşekkür ederiz, iyi bir söyleşi oldu.

IŞIN GÜREL- Sayın seyirciler, önümüzdeki hafta yine güncel bir konu ve konukla karşınızda olacağız.

İyi pazarlar.

ÜMİT ASLANBAY- İyi pazarlar.
2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.