Facebook
Twitter
Büyük Kıyamet: İnsanın Ölümü
Küçük Kıyamet:İşini Kaybetmesidir
Barış Çagan Baydar /
Uyanış Tuğtaş
| SkyTurk - Başlama Vuruşu | 21.10.2008
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

Uyanış Tuğtaş:  Mutlu sabahlar, “Başlama Vuruşu”  özel yayınımıza hoş geldiniz sayın seyirciler.

Evet, küresel ekonomik krizi konuşmaya devam ediyoruz ve haftalardır konuştuğumuz gibi Türkiye’ye etkisi ne yönde olacak, bu yöndeki uyarılar, öngörüleri ele alacağız.

Kriz hazırlıksız mı yakaladı? Hem dünya açısından hem Türkiye açısından bu sorunun yanıtını arıyoruz.
1929 buhranından alınan dersler ve 2008 krizindeki kıyaslamalar ve alınan dersler bazında.

Türkiye özellikle krize karşı bağışık mı? Küresel kriz Türkiye’de ne kadar hasara yol açar?

Bu konuları konuşacağız. Önemli ve değerli bir konuğumuz olacak stüdyomuzda.

Daha önce öngörüleri ile, uyarıları ile dikkat çeken Devlet Planlama Teşkilatı eski Müsteşarı ve aynı zamanda CHP İstanbul Milletvekili Sayın İlhan Kesici bizlerle.

Skytürk Ekonomi Müdürü Barış Çağan Baydar’la gerçekleştirdiğimiz özel programımızda.

Sayın Kesici hoş geldiniz yayınımıza.

İlhan Kesici: Çok teşekkür ediyorum efendim, sağ olun.

Barış Çağan Baydar: Efendim hoş geldiniz, çok teşekkür ediyoruz.

Bir kere hani bir vatandaş olarak şuradan da teşekkür borçluyuz, size.

Daha Mart ayında, herkes her şey biraz daha güllük gülistanlıkken siz bağıra bağıra dediniz geliyor, “ben bağırmıyorum kriz bağırıyor” dediniz, ama onu biraz anlayamadık. Fakat uyardığınız için teşekkür ediyoruz.

İlhan Kesici: Skytürk’te yapmıştık.

Barış Çağan Baydar: “Anlamak “ programında.

Ondan sonra da, siz çok fazla değerlendirme yapmıyorsunuz biliyoruz medyada. Şimdi göstere göstere gelen bir kriz yaşıyoruz. En derin günlerindeyiz tabi ki, en karanlık günlerinde, bunu siz daha iyi tarif edersiniz.

Siyaset krize karşı ne gerekiyorsa yapamadı, yani Türkiye’yi kastetmiyorum,  Amerika’da da, İngiltere’de de, Avrupa’da da bir basiretsizlik oldu. Hani hep seviyorlar ya şimdi meşhur terim “proaktif” olamadı. Kriz tokadını bastıkça arkadan bir şeyler yapmaya çalıştı ve bu kadar derinleştik.

Nedir? Siyasetçi olarak siyasetteki zaafı en azından konuşarak başlamak ister misiniz?

İlhan Kesici: Tabii, memnuniyetle.

İki tane şey görüyorum ben bu noktada, o sizin proaktif olmamaları ile ilgili.

Bir tanesi kapitalizmin veya serbest piyasa ekonomisinin 1980’den bu yana aldığı tanım ve tarif. Yani 1980’de Reagan Amerika’da Başkan oldu, 1979’da Thatcher İngiltere’de Başbakan oldu. 80’den itibaren de Thatcher- Reagan ekonomi anlayışı dünyaya hakim oldu.

Bu süreç içerisinde bir de 1989 yılında Sovyetler Birliği çöktü. Yani komünist ideoloji ve daha da çok onun ekonomi ile ilgili olan versiyonu da çökmüş oldu.

Kamunun hiçbir şekilde ekonomik müdahalenin veya ekonomik hayatın içinde bulunmaması lazım geldiği çok belirgin olarak ortaya çıkınca, bu üç faktör birleşti, işte 1980’den daha da çok 1989’dan bu yana, “aman iktisadi hayatın devlet hiçbir tarafında olmasın”, söylemi ve davranışı hakim oldu.

Eskiden hiç olmazsa, mesela kural koyucu olsun, düzenleyici olsun, takip edici olsun, denetleyici olsun halleri filan var idi, hiç olmazsa. Bunlar bile neredeyse “öcü” haline geldi. Gecikilme sebeplerinden bir tanesi budur. Yani bir anlamda ideolojik bir haldir.

Barış Çağan Baydar: Bu kadar başıboş bırakılması…

İlhan Kesici: Biraz öyle, normalden fazla başıboş bırakıldı.

Sizin anonslarınızda vardı, ben geçen sene Cumhuriyet Halk Partisi adına Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde 2008 Yılı Bütçesi’nin kapanış konuşmasını yaptım. Orada, Cumhuriyet Halk Partisi için de ileri bir söylem olarak nitelendirilebilecek şöyle bir cümlem var idi, Sayın Baykal’la da Sayın Genel Başkan’la da birlikte değerlendirerek o cümleyi de koymuş idim ben. 

Yani bu 21.yüzyıl öyle bir yüzyıl ki, 21.yüzyılda ekonomi mutlaka “piyasa ekonomisi” olacaktır. Piyasa ekonomisinin dışında bir ekonomik model dünyanın ne aradığı vardır ne de arayacağı vardır.

Sadece burada şimdiye kadar ki diğer bütün Avrupa Devletlerinden ve Amerika’dan farklı olarak bizim vurguladığımız şey şu idi;

Ekonomi piyasa ekonomisi olabilir ama “devlet devlettir, devlet piyasa devleti olmaz”.

Bu çok doğru bir şeydir. Bundan sonra, zaten bu kriz bitecektir önünde sonunda. 

Bundan sonra ortaya çıkacak olan yeni kapitalizm veya yeni serbest piyasa ekonomisi, başka unsurları da olacaktır ama bunun bir tarafında hep bir devlet olacaktır. Piyasa devleti olmayan, devlet olan, düzgün kurallar koyan, bu kuralları takip eden, gözeten, kontrol eden bir devlet olacaktır.

Barış Çağan Baydar: Zafiyet yani devletin de biraz piyasa devleti olması, biraz problem orada.

İlhan Kesici: Devleti piyasa devleti haline getirdiler. Ondan çıkışta da,  “aman devlet piyasa devleti olmaktan çıksın” demek çok yüksek bir cesaret istiyor idi.

Bu piyasa ekonomisi ile meşgul olan yazarlar, çizerler, akademisyenler, devlet adamları böyle bir “günah-ı kebir” yani büyük günah, yani böyle aforoz edilmesi gereken insan, tarzında ele almaya hazır haldeler idi. Herkes korkuyordu. Bu birinci bölümdü.

İkinci bölüm de şudur: Şimdi sizin için getirdim. Ben bu tip kitapları göstermeyi bazen faydalı bulurum.

Bu kitabın adı “Financial Statecraft”.  Statecraft, devlet adamlığı demek. Bizim bildiğimiz devlet adamı,  devlet adamı. Bunun başında finansal devlet adamı ne demek?  Yani “mali veya ekonomik işler devlet adamı”. “Ekonomi bilen devlet adamı”.  

Yeni devlet adamlıkları demek ki böyle bir şey olması gerekir. Bu da zaten çok yeni bir kitaptır. Devlet adamlığında aranan vasıflar aynı zamanda ekonomik devlet adamlığı vasıflarıdır, artık. Şimdiye kadarki kamu yöneticilerinde, yani diğer devletlerin yöneticilerinde ben bu bölümü de bir münasebetle eksik görüyorum.

 Barış Çağan Baydar: Krizin bu kadar sarpa sarmasında biraz finans cahili devlet adamlarının da bize maliyeti oldu.

İlhan Kesici: Biraz onun da rolü var.

Şimdi burada ABD Başkanı Bush’la ilgili izin verirseniz bir şeyler söylemek istiyorum. Kriz ilk Amerika’da çıktı,  ilk büyük kurtarma paketi Amerika’da oldu.

Bush’la ilgili benim kanaatim şudur, dünyanın da kanaati aslında biraz böyledir, Amerika’nın da kendi içinde kanaati böyle gibidir: Başarısız bir Amerika Başkanı.  Şimdilerdeki popüleritesi de zaten yüzde 24’lerdedir.  

Yeni Başkan adayı, Cumhuriyetci Parti, McCain mesela çok parlak bir insandır, benim de kazanmasını istediğim bir insandır. McCain çok parlak,  iyi de bir insan fakat Bush’la irtibatlandırılarak seçilme şansı gittikçe azalıyor. Son 15 güne girildi, ne olacağı belli olmaz.

Ama ben şunu görüyorum; yani 2000’den 2008’e kadar Bush’un başkanlıkta aldığı büyük kararları, özellikle dünya politikası itibari ile yanlış buluyorum.

Türkiye ile olan bahsinde de çok kuvvetli bir Türk-Amerikan,  güzel bir Türk-Amerikan ilişkileri olmuş olmasına rağmen, 1 Mart Tezkeresini takip eden zaman dilimi içerisinde, bizim Hükümetin de “en acemi, en donanımsız, en dünyayı bilmez, gelişi güzel sözler verir sonra sözlerinin icaplarını yapmaz, bunun uluslar arası arenada ne demek oluğunu bilmez”,  dönemleri ile de birleşince, Türk-Amerikan ilişkileri muhtemelen bir 20 - 30 yıl daha çok derli toplu ele alınması gereken, hem Türkiye tarafı hem de Amerika tarafı ile birlikte sıkıntı yaşayacağımız bir döneme girmiş oldu.

Bush ile ilgili kanaatimi de böyle söyleyeyim ki, şimdi söyleyeceklerimizin önemi daha belirgin olarak ortaya çıkmış olsun. Bu böyle. Ama bu son kurtarma paketi hadisesinde…

Barış Çağan Baydar: Bu son hadise… Krize gelelim çünkü krizi süreç olarak anlamak lazım, siz çok net bir şekilde krizin ne kadar büyük olabileceğini anlatmıştınız.

Bir de önümüzde 1929 buhranı var. Herkes, başta Soros olmak üzere, hani yüzyılda bir görülecek kriz olarak bile telaffuz etti; 29 buhranı ile mukayese edilecek bir kriz haline geldi. Onunla karşılaştırarak sonra tekrar Bush’a gelelim.

İlhan Kesici: Benim kanaatim, şimdiye kadar 1929’dan bu yana filan deniliyor ama büyüklükleri itibari ile bakılırsa 1929 ekonomik buhranından daha büyük bir buhrandır, bu içine girdiğimiz şey.

Yani mesela bankalar sistemi, şimdiye kadar aşağı yukarı banka mahiyetindeki finans kesiminin zararları 600-630 Milyar Doları bulmuştur. Çok büyük bir rakamdır bu, Türkiye milli gelirinin neredeyse 1,5  katına yakın bir rakamdır. Bu rakam sadece 2007 ve 2008’de realize edilmiş olan somut zarar rakamlarıdır.

Dünya borsalarının değer kaybı 6,5 Trilyon Doları bulmuştur. Mesela bizimki (İMKB) 58.000’den 28.000’e indi. Aslında dünyada kriz,  Sayın Başbakan bize kriz daha gelmedi, teğet geçiyor filan diyor ama, dünyadaki büyük endekslerin değer kaybı %20- % 25 civarında iken bizimki neredeyse yarı yarıya düştü, yani 58.000’ den 28.000’e düştü.

Dünyadaki kur hareketleri mesela Japon yeni Amerikan doları arasındaki ilişki, Amerikan doları başka bir parite arasındaki ilişki %5’ler, % 10’lar civarında oynarken, bizim dolar 1.20 den 1.50 ye, 1.50 – 1.52’lere  çıktı, buradaki fark da %25 ve daha fazla. Yani zaten kriz gelmiş bizi etkilemeye başlamış.

Türk özel sektörünün dış borcu, buna da Türkiye’de ilk defa 2008 yılı bütçe konuşmasında ben dikkat çekmeye çalışmıştım, 2003 yılının başında, AKP iktidarının başında bu rakam: 44 Milyar dolar. Bunun bir kısmı mali sistemin, bankalar sisteminin, ama daha büyük bir bölümü de özel sektörün sanayi kesiminin, reel sektörün olmak üzere 44 Milyar Dolar imiş. 

Az mıdır çok mudur, iyi midir kötü müdür ayrı bir bahistir. Şimdi ulaştığı nokta, yani geçen senenin Aralığında ulaştığı nokta 44’ten 140 Milyar Dolar idi, şimdi bugün ulaştığı nokta 174 Milyar Dolardır.

Şimdi bu 174 Milyar Dolar şu demek, Barış Bey, Uyanış Hanımefendi: Türk özel sektörünün 15-20 gün içerisinde borcu Türk Lirası cinsinden 200 Milyar Dolar idi, şimdi 250 Milyar Dolar oldu. 

Yani bu kriz değilse başka ne kriz olmuş olur? Bu bal gibi bir krizdir. Etkileri ise bir müddet sonra daha belirgin olarak ortaya çıkacaktır.

Yani siz bir sanayiciydiniz, bir borcunuz vardı, 200 Liralık bir dış borcunuz vardı; arada bir şeyler oldu, alınması icap eden tedbirler belki alınmadı, eksik alındı, öngörülemedi vesaire, bugün itibari ile 250 oldu, Türk özel sektörünün dış borcu.

O yüzden biz bu kriz bandının içindeyiz. Sayın Başbakan ve hükümetimizin diğer sayın yetkilileri, yani bu kriz geliyor ama “elhamdülillah biz şerbetliyiz bize bir şey olmaz, bankalar sistemimiz çok sağlam, vakti ile bizden evvel bu işler şöyle idi, şimdi şöyle müthiş işler yaptık”, filan demeyi bıraksalar çok iyi ederler.

Belki burada en iyimser hali ile ben şunu algılamaya çalışıyorum: “aman halkımızı ürkütmeyelim, korkmasınlar, panik içinde olmasınlar, fazla korkuya kapılmasınlar”, vs. Bu çok anlaşılabilir bir şeydir.

Ama bunu abarttığınız zaman, yani normal söyleminin üstüne falan çıktığı zaman başka türlü ve şöyle algılanır: Yahu bunların dünyadan haberi yok, bunlar olan biten hadiseyi yeteri kadar ciddiye almıyorlar veya ciddiyetinin yeteri kadar farkında değiller; gibi bir hale gelir ki, bu durum çok daha fazla sıkıntı verir.

Barış Çağan Baydar: Şimdi bu farkında değiller veya ciddiye almıyorlar, önemli. Çünkü sizde bir kitap gördüm, yine getirdiğiniz birçok yayından biri.

1935’te Türkiye 1929 buhranını kitap haline getirmiş ve bir vatandaşımız 1929 buhranı ne demektir? Nasıl bir şeydir? Türkiye niye o dönemleri dünyada en hafif atlatan ülkelerden biri olmuş. Biraz da belki bu analizlerde bulunmak lazım.

İlhan Kesici: Benim çok hoşuma gitti bu kitap. Meclis kütüphanesinden. Bizim Yaman Törüner Bey, eski Merkez Bankası Başkanı’dır, eski milletvekili, Bakan; arkadaşımızdır. Onunla sohbette konu ettiğimiz bir şeydi. Bu Yorgaki Effimianidis,  herhalde Rum asıllı bir Türk vatandaşımız, senesi de 1935.  Kitabın adı “Cihan İktisad Buhranı önünde Türkiye”.  Çok hoş bir şey. Cihan İktisad Buhranı önünde Türkiye.

Bizim 1929’a kadar, 1923- 1929 arasında yeni Türkiye Cumhuriyeti Devletinin ana ekonomik politikası liberalizmdir. Tam bir serbest piyasa ekonomiciliğidir. O yüzden rahmetli Celal Bayar bu liberal ekonomi politikalarının, Atatürk’ün direktifi ile bu ekonomi politikalarının da yürütücüsüdür. 

Fakat dünyada bu büyük buhran çıktığı zaman, bütün dünya kafa yormaya başladı. Yani liberalizm demek ki gelip gelip böyle büyük bir sıkıntı… 

Barış Çağan Baydar: Ekranlarda var, kitaptan bir bölüm. Keynes, ki Genel Teori kitabını 1936 da yazmıştı, bu elimizdeki kitap herhalde 1934’te yazılmış, Keynes’in buhrana dair değerlendirmelerini geniş bir şekilde algılayıp yer veren de bir kitap..

İlhan Kesici : Yorgaki Bey, Allah rahmet eylesin,  1959’a kadar İstanbul Barosuna kayıtlı avukatmış. 1959‘da vefat etmiş. Allah mekânını cennet etsin. Güzel bir Türk Milliyetçisi gözü filan da var.

Burada bir yerde diyor ki, Keynes’in gelmesinin bahsi de şu, “Cihanşümul” İktisad Buhranı ve sebepleri”; şimdi biz buna global diyoruz, Cihanşümul İktisat Buhranı. Tespit doğru, bununla ilgili şeyler var, diyor ki: “….bazıları diyor ki sebepler şu idi, bazıları diyor ki sebepler bu idi,…”. Bütün bu sebepleri de bir güzel tadat ettikten sonra güzel bir hüküm cümlesi de var, eski Türkçeyi ben seviyorum:

“İktisadi ve siyasi veçhelerinden her hangisi, saydığımız sebeplerden, faik bulunursa bulunsun,  hangisi öne çıkarsa çıksın, buhran mevcuttur. Bu bir buhrandır ve buhran mevcuttur. Az veya çok bir farkla her yerde mahsustur, her tarafta vardır”. Türkiye bundan bağışık değildir. Fevkalade geçeceğe benzememektedir.

Madem ki böyledir, o zaman diyor, ben bu konuya kafa yormuş olan başka insanların da parça parça kanaatlerini vereyim, diyor ve veriyor; sonra da kendi hüküm cümlelerini toparlıyor.

Mesela diyor ki maaruf Fransız maliyecilerden Jozeph  Caillaux’un mütalaası, arkasından sizin gösterdiğimiz maaruf İngiliz iktisatçılarından J. M. Keynes’in …

Barış Çağan Baydar : Ki, 20.yüzyıla damgasını vuran…

İlhan Kesici : Keynes’i 1935 te dünya da doğru dürüst tanımıyor, İngiltere de doğru dürüst tanımıyor, yeteri kadar İngiltere de tanımıyor. Böyle çok hoş bir şey.

Şimdi bu Bush, kaldığımız yer orasıydı, Bush böyle olmakla beraber şöyle bir pozisyon aldı. Bizim hükümetin de dünyadaki diğer hükümetlerin de ben örnek alması icap eder diye düşündüğüm bir şey oldu: “muhalefetle yüzde yüz işbirliği yaptı”.

Halbuki Amerika’da Başkanlar, eskiden bizim padişahımız, yani devlet başkanımız, “zillullah-i fil arz”dır, yani “Allah’ın yer yüzündeki gölgesi” dir, böyle bir güç-kudret. Aslında şimdi o tabire Amerikan Başkanları uyar, böyle dilediklerini yapacak güçleri, takatleri filan vardır.

Böyle olmakla beraber, Bush mesela, bu kadar büyük yetkilere sahip Amerikan Başkanı olmuş olmasına rağmen, bir paket hazırlayıp; “paket budur, ben ekonomiye böyle müdahale ettim, ben ekonomiyi böyle kurtarıyorum” diyebilirdi; demedi.

Çok önemli bir şey yaptı: muhalefeti en başından itibaren işe ortak etti. Baktı ki, hadisenin çapı çok önemlidir, çok ciddi bir halle karşı karşıya kalınmıştır, o zaman buna sadece bir iktidar, sadece bir yönetim, sadece kendi partisi olarak girerse yanlış yapar.

Bu hal Amerika’da çok anlaşılır bir şey değildir, adamı kınarlar da; “kendi gücün yok mu, kendi aklın yok mu” filan diye de. Halbuki bizde öyle değildir. Biz muhalefetle işbirliği yapılmasını daha çok önemseriz.

ABD de muhalefet partisi ile eşit sayıdaki temsilcilerden oluşan, önce Temsilciler Meclisi’ndeki o ilk 150 milyar dolarlık paket, hatırlayalım onu, onu beraber hazırladılar; arkasından hükümet gücünü de Başkan Bush koydu. Bu ilk paket oldu.

İkincisi, bu 700 milyar dolarlık çok daha iddialı pakettir. O’nu da yine Demokrat Parti ile birlikte, hatta yarışmakta olan başkan adaylarını da davet ederek, TV’lerden hepimiz biliyoruz, yani başkan adaylarını da pakete bir anlamda katmış oldu.

Bu çok doğru bir yaklaşımdır. Benim vurgulamak istediğim hususlardan birincisi budur. Buna cesaret etmesi, cüret göstermesi bile başlı-başına çok önemli ve iyi bir şeydir.

Şimdi bizim de hükümetimiz var, bu çapta bir hadise var Türkiye’de de. Hatta Türkiye’nin şöyle bir alışkanlığı da vardır, halkının şöyle bir alışkanlığı da vardır; buna benzer büyük hadiselerde iktidar ve muhalefet birlikte hareket ederse çok iyi olur, diye düşünür ve ister.

Biz bunu her türlü hadisede görürüz. Milli meselelerde iktidar ve muhalefetin birlikte hareket etmesinden çok hoşlanan, onu isteyen, onu seven insanlarızdır, milli birlik ve beraberlik. Şimdi gün odur.

Biz bir şeyler söylüyoruz ama, bizim elimizde bir şey yok muhalefet partisi olarak. Hükümetin demesi lazımdır ki, gelin bir de sizinle birlikte bakalım, siz nasıl görüyorsunuz dünyadaki bu işi, ne tür programlar yapalım. Yani muhalefete hiç ehemmiyet vermemesi gereken bir sistem olarak Amerika bile böyle yapıyor.

Bush’un yaptığı öbür şey, 1929’dan farklı olmak üzere, o da şudur. 1929’da Amerika’nın bir Başkanı var, Herbert Hoover, çok parlak bir başkan, iyi bir insan, barajcı, olağanüstü tarım sıçramaları yaptırmış filan bir Başkan.

Barış Çağan Baydar: Amerika’nın Demirel’i yani…

İlhan Kesici : Evet öyle gibi. Süleyman Bey ile bir münasebetle bu bahsi sohbet ederken, “ben gittim, o Hoover’ın barajlarını filan gördüm” demişti Sayın Cumhurbaşkanımız.

Şimdi bu adamın şöyle bir huyu var, şimdiki kriz 1929 buhranından daha büyük dedik ama maddi büyüklükler itibari ile öyledir. Fakat 1929 buhranının olumsuz etkileri şimdikinden çok yüksektir, hala neredeyse 100 senedir bu olumsuzluklar yaşıyor.

Bunun bir tane sebebi var: bu Hoover kapitalizme ve liberalizme 1929’larda o kadar inanıyor ki, “Adam Smith ve Adam Smith’in “görünmez eli” yani piyasa ekonomisinin kendi iç dinamikleri, aman hiç kimse karışmasın, devlet hiçbir tarafında görünmesin, gölgesi de düşmesin, güneş de olmasın, diğer hiçbir şey de olmasın, bu sistem kendi içinde meseleyi çözer. Görünmez el gelir, bir münasebetle çözer, bizi düze çıkarır”.

Çok samimi inanıyor adam buna. İyi, güzel inansın. Ama dünya bekledi bekledi, 1929, 1930, taa 1933’e kadar. Neredeyse 4- 5 sene filan, dünya bu işe böyle baktı.

O noktada, Amerika’da Franklin Roosevelt  “New Deal” ile, İngiltere’de de işte demin ki bizim Keynes ortaya çıktı.

Tabi İngiltere aynı zamanda bir devlet geleneği, bir devlet esprisi de olan bir devletdir, piyasa devleti filan da değildir. İngiltere’nin bir de o tür halleri vardır yani. İşte o devlet fikriyatı öne çıktı, demek ki bu iş böyle olmuyor hem şehrim, ekonomi böyle olabilir ama şimdi “gün devletin el atma günü”dür dediler. Devlet bir münasebetle el attı. Çeşitli programlar filan…

Barış Çağan Baydar: El atma günü çok önemli Sayın Kesici. Burası çok önemli, çünkü ona geleceğiz, şimdi devletin el atması nedense hep şu durumda oluyor: Kârlar verilirken gelir bölüşümünde kâr paylaşımı diye bir mekanizma yok. Biz bahis buraya geldiğinde sormadan edemiyoruz, ama zararlar ortaya çıkınca, sistem kriz ve zarar üretmeye başlayınca, hadi buna devlet el atsın, paylaşalım, deniyor. Şimdi bir de burada gayr-i ahlaki bir durum var mı, diye soracağım.

İlhan Kesici: Evet, vardır

Barış Çağan Baydar: İki, bu durumda, şimdi devletler el attı, kurtarma paketleri var, zararları hep beraber paylaşıyoruz. Güç dengeleri tabii ki bozuluyor. Siz Mart ayında nasıl bir kriz geleceğini söylediniz. Şimdi dünyada güç dengeleri… 

Bu görünmez el şimdi ne yapıyor? Boş durmuyor anladığım kadarı ile. Bir takım dengeler değişiyor, birileri eskide kalacak birileri yeniden dünya yönetiminde söz sahibi olmaya başlayacak. Nasıl bir değişim döneminin içindeyiz?

İlhan Kesici: Evet şimdi bu söylediğiniz bahis çok önemli bir bahistir. Amerika da zaten bu kurtarma paketi yapıldığı zaman, o zaman dediler ki bu kurtarma işi çok yanlıştır. Bu tax-payer’ların yani vergi-veren vatandaşların haklarını çarçur etmek anlamına gelir.

Amerika’da en “kutlu varlık”, “vergisini ödeyen birey” demektir. Yani her şeyi tenkide hak kazanır Amerikan vatandaşı. Kardeşim ben vergi veriyorum, deyince akan sular durur. Bu verginin 1 Lira olması, 1 milyon olması, 1 trilyon olması fark etmez. Essahı da, bana göre de öyle olması lazımdır. 

Ben kayıtlı bir insanım, yani gelirlerim giderlerim kayıtlı ve bunun karşılığında da 1 Lira vergi veriyorum, o yüzden de her sözü söylemeye hakkım var, diye düşünülür Amerikan demokrasisinde.

Bunu söylediler,  sizin söylediğinizi de söylediler.  Zaten biraz gecikme sebebi de budur, Barış Bey.
Şimdi devlet el atacak, bazı yerleri kurtaracak,  adına kurtarma planı filan da…

Şimdi onunla ilgili bir iki bir şey söyleyeceğim. O zaman halk diyecek ki, kardeşim ne oluyor? Adam keyif etti; tekneler, yatlar, katlar, işte uçaklar bilmem neler yaptı. Şimdi batırdı bu işi. Sen şimdi benim verdiğim vergilerle adamı kurtarıyorsun. Adamı, sektörü, bankayı filan. Ne hakkın var? Filan. İşte bu düşüncedir ki Bush’un ilk 700 Milyar Dolarlık programını Temsilciler Meclisinde reddettiler.

Bunun en çok savunucusu da, Cumhuriyetçiler de böyle bakarlar, adam tam liberalizmden yana olmakla birlikte, kardeşim bu vatandaşın, batıyorsa batsın. Lehman Brothers böyle battı.

Şimdi “batıyorsa batsın”ı bıraktı Amerika.

Barış Çağan Baydar: Bunu test etti.

İlhan Kesici: Evet. Lehman Brothers dünyanın en parlak firmalarından bir tanesi, şöyle oldu böyle oldu filan. Ama o battı, o batışın sonuçlarını o vergi veren insanlar gördüler.

Baktılar ki eğer bu hassasiyeti devam ettirir, “kardeşim bunları kurtarma” der isek, o zaman kabak yine en zenginlerin başına patlayacak değildir, kabak en altta çalışanların başına patlayacaktır.

Uyanış Tuğtaş: Alternatifsizlik mi Sayın Kesici? Burada çirkinlerin en güzelini ya da kötülerin en iyisini seçmek gibi bir durum mu bizim alternatifimiz?

Çünkü kurtarmasaydık o zaman ne yapacaktık? Sistemin de bir alternatifi yok bizim anladığımız kadarı ile.

İlhan Kesici: Dünyanın bütün devletleri şöyle ettiler;  sistemi bir kere kurtaralım, önce. “Panik”i ortadan kaldıralım önce, dediler. Yapılan iş bence çok başarılı oldu. Amerika’nın aldığı bu pozisyonu çok önemsiyorum ben.

Şimdi Bush bir de ideolojik olarak Amerika’da, demin söylediğimiz şey başlangıçta, serbest piyasa ekonomisinde devletin müdahalesi gibi bir şey “günah-ı kebir”dir, yani dünyanın en büyük günahı, en aforoz edilmesi gereken şeydir.

Türkiye’de de bazen öyledir ya, liberalizmde “devlet, filan” gibi bir şey dediğiniz zaman, “bu söylem çok geri kaldı, eski dünyada kaldı”, gibi muameleler yapılır idi. Bunu da göze alması devlet adamlarının zordur, bazen. Ama işte baktılar ki daha büyük hadiseler olacak gibi, o zaman bu da göze alındı.

Şimdi burada panik durduruldu, dünyada mali sistemdeki panik benim kanaatim durdurulmuştur artık.
Sadece bu rakamlar itibari ile değil, Amerika’da 700 Milyar Dolar,  İngiltere Amerikan ekonomisinin neredeyse altıda yedide biri daha da küçüğü olmasına rağmen 900 Milyar Dolar, Almanya, Fransa 600 - 700 milyar dolar. 

Bunları tahsis ettiler, tahsis edeceklerini filan söylediler. Tamamı net cash para değildir tabii, bir kısmı kağıtdır, bir kısmı yükümlülüklerin karşılanmasıdır, vesaire filan ama ilave ettikleri şey ayrıca şudur:

“Daha da ne icap ediyorsa onu da yapacağız. Sadece burada değil, iş burada bırakılamaz, ne icap ediliyorsa onu da yaparız”. Bence çok doğru bir pozisyondur, dünya bakımından.

Şimdi bundan sonra şu olacak; bence halk, “kardeşim benim param ile mi yapıyorsun bu işleri” dillendirecek ve yönetimler bu halka bir şeyler verecek, vermeleri icap edecek.

Benim kanaatim en önemli şey, hem batı ekonomilerinde, hem Türkiye‘de bizimle ilgili, her ne yapılırsa yapılsın, birinci mesele bu paniğin durdurulması ve krizin yayılmaması için ne icap ediyorsa odur.

İngilizce tabiri ne icap eder, ne yapılması lazımdır? Cevap şu;  “everything”; her şey, ne lazımsa.

Peki hangi vadede yapılması lazımdır? Yani şu vakte geldiği zaman, bu vakte geldiği zaman,  şu olaylar çıktığı zaman mı?
Hayır. Şimdi. Yani önümüzdeki hafta değil, yarın da değil; şimdi.

Şimdi bu neyi kurtarmış olacak? Asgari ücretliyi en azından, en alttaki insanımıza asgari ücretli diyelim biz, asgari ücretliyi kurtarmış olacak. Çünkü vahamet büyüdüğü zaman ilk işten çıkarmalar, daha doğrusu ilk yapılacak iş, işçi çıkarmaktır. Biz geçmiş krizlerde gördük. Veya mevcutların ücretlerini çok dramatik bir şekilde düşürmektir.

Barış Çağan Baydar: Aslında şunu anlıyoruz, yani zararı pay, işsizleri kurtarıyoruz

İlhan Kesici: Ben öyle bakıyorum. Bunu dünya iyi anlatamadı, Bush da iyi anlatamadı.

O ilk seferinde, Amerikan Kongre’sinin huzuruna çıksaydı, kardeşim benim burada yaptığım şey şu kapitalisti, bu bilmem neyi, bilmem neyi kurtarmak değildir, bunu yapmazsam herkes işsiz kalacaktır deseydi, çok daha iyi bir iş yapmış olacaktı.

Amerika Başkan adaylarından McCain’in etrafında muhtemel bakan olması ihtimali olan, benim de tanıdığım insanlar filan var, onlara da haber gönderdim ki; deyiniz ki Bush’un hiçbir politikasıyla beraber değiliz ama bu son yaptığı hadise ve kurtarma politikası doğru bir hadisedir. Bu paketi, 700 Milyar Dolarlık bu paketin yanına ayrıca şöyle bir paket daha koyuyorum, vs. deyin.

Biz buradan gelelim Türkiye’ye, Türkiye’ye daha vaktimiz var. Türkiye yönetiminin de, Türkiye’yi yöneten  hükümetin, Sayın Başbakan, ekonomi ile ilgili yardımcılarımız, bakanlarımızın bir numarada düşünmeleri icap eden şey, bu “muhtemel işsizlik hali” dir. En önemli şey budur.

Filanlar batsın, feşmekanlar bilmem ne olsun demek, büyük bir yüktür, çok büyük bir tahribattır. Ben vebal olarak görürüm yani. Şimdi hatta…

Bizim Sivaslıların bu Ramazan’da iki büyük iftarı oldu. Birisi Ankara’da oldu, ben Ankara’daki iftara da katıldım. O daha ziyade Ankara’da bürokraside görev almış olan, hoşluk olsun diye anlatıyorum yani, Sivaslıların filan olduğu bir şeydi. İstanbul’daki iftar da daha ziyade iş dünyası, İstanbul ticaret merkezi tabi, iş adamlarının oluşturduğu bir iftardı.

Ben, şahsen bu tür yerlerde protokoler konuşma yapmayı pek sevmem. Ama bazen de kaçınılmaz olur. Orada aynen şöyle dedim:

“Ben şimdi söyleyeceğim bu cümleyi söyleyeyim mi söylemeyeyim mi diye çok düşündüm. Yani düşündüm, yanlış mı anlaşılır, muhalefete mensup milletvekiliyiz, orada iktidardan milletvekillerimiz de var, iktidar mensubu eski Bakanlarımız filan da var; yani yanlış da anlaşılabilir. Ben de zaten bu işleri böyle yapmayı seven bir insan filan da değilim.

“Ama, sonunda verdiğim karar şudur dedim: bu söyleyeceğimi söyleyeceğim, söylemezsem vebaldir”, dedim.

Barış Bey, devlet adamları tarihte iki türlü yargılanırlar, değerlendirilirler:

Bir, yaptıkları ve söyledikleri şeyler. İ,yi kötü. Şunu yaptı bunu söyledi: iyidir, kötüdür. 

İki, kritik zamanlarda, yapmadıkları, yapması icap edip de yapmadıkları, söylemesi icap edip de söylemedikleri şeyler. Yani söylemediklerinden de sorumludurlar.

Bu münasebetle dedim ki: “Böyle bir hadise geliyor, lütfen kendinize çok dikkat edin. Ayağınızı yorganınıza göre uzatın Atasözü bile artık çok geniş kalır. Şimdi gün yorganınızın yarısına kadar uzatın günüdür. Yani ayaklarınızı yorganlarınızın yarısına kadar uzatın”.

Bunu söyledikten sonra hafifledim, sorumluluk bakımından. İyi ki de öyle söylemişim. Ondan sonra bazı arkadaşlar geldiler eve, özel sohbet ettik; kendimizce ne tedbirler almaları lazım gelir, ne faydalı olur diye sekiz on tane arkadaşımız kurtuldu.

Barış Çağan Baydar: Evet en azından bireysel olarak krize karşı bir şeyler yapmak, kendi irademizle.

Fakat devlet olarak ne yapmak lazım, bu da çok önemli. Krizin boyutlarını siz zaten geniş olarak önceki söyleşide de, bugünkünde de ifade ettiniz. Türkiye mevzuu önemli, çünkü biz kendimizi krize karşı biraz baştan en azından muaf gördük. Sanki kriz bize bir şey yapmaz gibi geldi.

Ama şimdi hem hükümet, hem de artık IMF de Ankara da olduğuna göre, dolaştığına göre, pek öyle muaf bir durumumuz yok, bağışık değiliz.

Anlamaya çalıştığımız şu, ne kadar hasar verecek? Tabi yaptıklarımızla da ilgili, şu ana kadar proaktif ne yaptık?

İlhan Kesici:  Ve yapmadıklarımızla da ilgili.

Barış Çağan Baydar: Ve yapmadıklarımızla da ilgili.  Ne kadar hasar verecek? Ve bir şeyler yaparsak bu hasarı ne kadar azaltabiliriz diye işin burasından bakalım istiyoruz.

İlhan Kesici: Memnuniyetle.

Bir kere, en azından bu 1935’teki vatandaşımızın gördüğü ölçüde ülkemizi yöneten hükümetin bu işin ciddiyetinin farkına varmış olması lazımdır, yani bu ciddi bir şeydir, demesi lazımdır.

İki, ciddi bir şey yani global ölçekte ciddi bir şeyse, bize dokunmaması katiyen söz konusu olmayacak olan bir şeydir.

Bize şimdiye kadar yeteri kadar dokunmamasının bir tane sebebi var. Bu bankalar sistemimiz çok sağlam, şu kadar iş yaptık, bu kadar iş yaptık, ekonomimizi uçurduk kaçırdık filan değildir.

O da şu: kriz en global, küresel özelliği ile iki bacaklı; bir, mortgage, yani taksitli düşük evsaflı konut kredilerinin yeteri kadar geri dönmemesi. İki, türev enstrümanlarla çok çoğaltılmış, çeşitlendirilmiş ve dünyanın her tarafına yayılmış hale getirilmiş krediler. Bunlar global dünyanın özellikleri.

Biz o kadar globalleşmediğimiz için bizde mortgage sistemi neredeyse sıfıra yakın. Bu türev-vari enstrüman,  türev-vari krediler, türev-vari enstrüman denilen, öyle tabir edilen şey de biz de sıfıra çok yakın, bizde o da yok. O yüzden global krizin Türkiye’deki şu andaki yansıması çok az oluyor. Başka bir sebepten filan değil.

Barış Çağan Baydar: Şansımız orada

İlhan Kesici: Bir tek burada, yeteri kadar globalleşmemişiz, yani. Türkiye bazen globalleşelim filan diyor tamam, ama şu anda şansı yeteri kadar globalleşmemiş olmasındadır.

Barış Çağan Baydar: Özellikle finansal açıdan.

İlhan Kesici: Özellikle finansal enstrümanların kullanımı bakımından.  Ama bizi zaten daha önceden de ifade ettiğimiz gibi “bu halin sonuçları” ilgilendirecektir.

Bu halin sonuçları şu demektir: Bir, dünya o mali oynamaları durdurduktan, sükûnete erdirdikten sonra dünya ekonomisi daralacak. Dünyanın en büyük ekonomisi Amerikan ekonomisi. Dünya senede 40 trilyon dolar harcıyor, bunun 10 trilyon Dolarını tek başına neredeyse Amerika harcıyor. Amerika’da kriz olduğu zaman bu 10 trilyon Doların harcanma kabiliyeti, harcanması düşecek. Dünyanın Amerika’ya yaptığı bütün ihracat azalacak.

Barış Çağan Baydar: Görünen o ki, Avrupa Amerika’dan önce daralmaya başladı.

İlhan Kesici: Tabi öyle olacak. Şimdi IMF’nin son büyüme tahminlerinde ABD büyümesi yüzde 0.1. Yani Amerikan ekonomisi % 3’ler -3,5’lar civarında filan büyüyordu. Bu büyük ekonomiler için çok büyük rakamdır. Bir büyük ekonomi %3 büyürse bize benzer bir ekonominin %10-15 büyümesine eşdeğer bir şeydir. ABD için 0.1, son 20 yıllın en düşük büyüme hızı olacaktır, 2009 için öngörülen. 

Şimdi Amerika böyle olunca, Avrupa da % 2’ler % 2,5’lar civarında büyüyecek gibi öngörülüyordu; Avrupa da %1’ler, hatta daha da altına %0.2 , %0.3 civarına filan geldi. Türkiye’nin ihracatı nereye? Daha çok % 60’ı itibari ile Avrupa’ya. Avrupa neredeyse yarı yarıya daralıyor.

Şimdi Türkiye işte bundan etkilenecek. Bir, kendi yatırımı, üretimi, ihracatı azalacak. Ve önemli ölçüde azalacak. Yani bize bir şey olmaz, bizi teğet geçer lafları, yaklaşımı anlamsız bir şeydir.

Barış Çağan Baydar: Ne güzel diyorlar, işte cari açığımız azalır, filan diye.

İlhan Kesici: Cari açık da azalacak tabi. Şimdi birinci bölümü bu. Üretim azaldı, ihracat azaldı,  ihracat azaldı demek, yatırım azaldı, yatırım azaldı demek, üretim azaldı, üretim azaldı demek…

Uyanuş Tuğtaş : İşsizlik

İlhan Kesici : “İşten adam çıkarmak”. Bizim bir derdimiz var, işsizlerimiz var ve dağlar gibi bana göre. Türkiye işi gücü her lafı, sizin o Mart’ta Serdar Akinan Bey’le yaptığımız konuşmanın da bir yerinde öyle bir tabirim var benim, benim hoşuma da gider, “Türkiye her lafı bırakmalı, sadece ekonomi konuşmalıdır”. Bu, taa Mart’ta, bundan 6 ay önce konuştuğuz bir şey idi, şimdi de öyledir. 

Barış Çağan Baydar: Sonra Ergenekon konuşsun diyorsunuz yani.

İlhan Kesici: Evet, bütün öbür işler sonranın işidir bence yani. Yani elbette onlarla meşgul olunsun ama asıl budur. İşsizlerimizi azaltamadık bu bir, her sene işsizlerimize işsiz ekliyoruz, bu iki.

Ama en vahimi, dünyanın en kötü hali, ölümden sonra benim en sıkıntılı diyebileceğim hal, “işi olan bir insanın işsiz hale gelmesi”dir. Allah Türkiye’de şimdi çalışanları korusun.

Uyanış Tuğtaş: Dünya Çalışma Örgütünün raporu, 20 milyon kişi işsiz kalacak diyor dünya da.

İlhan Kesici: Bu çok ciddi bir hadisedir, yani “büyük kıyamet ölüm ise” mesela, “küçük kıyamet de insanın işini kaybetmesi”dir. Birincisi budur.

İkincisi ise şudur: şimdi işte hükümetin 5 senedir abarttığı, ben bu tür platformlarda hükümetleri de çok tenkit etmeyi seviyor filan değilim ama mecburen yapacağız, en abarttıkları şeylerden, en övündükleri şeylerden bir tanesi de maalesef budur; aman cari açık var ve bu hal çok mühimdir, kardeşim diyen ne kadar akademisyen, politikacı, televizyoncu, medya mensubu neredeyse onları da dünyanın en şey adamı, aforoz edilmesi icap eden adamı haline getiriyorlar.

“Finanse edildiği sürece”, şimdi bir de böyle bir tabir buldular, finanse edilebildiği ölçüde cari açık problem değildir. Yani parayı bulduğun sürece. İşte şimdi gelir bu anlayış sizi tam bir krizin içine sokar.

Şimdi o dünya rakamını da vereceğim ama, bizim cari açığı söyleyelim önce; cari açık aşağı yukarı 50 Milyar Dolar. Dün veya evvelki gün Devlet Planlama Teşkilatı  2008 ve 2009 a dair öngörülerini, süreç içinde belki değiştirirler ama …  

Barış Çağan Baydar : 50 Milyar Dolar.

İlhan Kesici: Biz hiç olmazsa bekliyorduk ki, biraz eski hovardalıkları akılları başa gelir de, kendilerine biraz çeki düzen verirler. Hiç öyle niyetleri de olmadığı görülüyor yani, 50 Milyar Dolar.

Peki bu 50 Milyar Dolar, bunu bulacaksınız. Özel sektörün 180 Milyar Dolar civarında dış borcu var dedik, ve bunun bir yıl içinde döndürülmesi gereken rakamı neredeyse 50 Milyar Dolar. Bu ikisini beraber mütalaa edin, bir de dış borç ödemelerimizi koyun yani…

Barış Çağan Baydar: 100 Milyar Doları geçen bir …

İlhan Kesici : 100 Milyar doları geçecek bir ödeme ve döndürme ihtiyacı.

Bunu şimdiye kadar bulduk, ama nasıl bulduk?  Bir, dünyada hareket halinde işte şu kadar fonlar, bu kadar hedge fonları filan vardı, bilmem ne fonları filan vardı. İki, dünyanın en yüksek faizini veriyoruz. Şimdi şurada ben bunu söyleyeyim mi bilmiyorum ama söylemesem de eksik kalacak..

Barış Çağan Baydar: Vebal olacak

İlhan Kesici: Evet, vebal olur. The Economist dergisi İngilizlerin prestijli ekonomi politik dergisi. Kapak: “Kapitalizm Sıkıntıda” filan diyor. Bu derginin her sayısında, en arka sayfasında 45 tane ülkeyi aldıkları bir tablo verir, şu tablo. Şimdi burada faizler var, cari açıklar var, dış ticaret açıkları var, faiz nispetleri filan var, gelişmeleri takip eder.

Şimdi bize benzeyen ve benzemeyen ülkelere bir bakalım: mesela faiz Japonya’da %1’in altında 0,78. O yüzden bizim özel sektör gidip oralardan işte ucuz krediler getirdiler. Amerika %2, Avrupa Birliği civarı % 4’ler. Bunlar bize benzemeyen ülkeler diyelim.

Şimdi de gelelim bize benzeyen ülkelere. Mesela, Yunanistan. Yunanistan hiç olmazsa benzesin, Yunanistan % 5,26. Peki Mısır %13.

Pakistan, iç harp içinde gibi bir ülke. Benazir Butto’yu vurdular, Müşerref’i deviriyorlardı, O ayrılmak mecburiyetinde kaldı, yerine Benazir Butto’nun eşi Cumhurbaşkanı oldu, O’na da suikastlar yapıldı, yapılıyor.

2001 den bu yana Pakistan’ın yarısı neredeyse Amerika’nın işgali altında gibidir, öbür yarısı Taliban ve El kaidenin işgali altında gibidir, böyle bir ülke. Allah yardımcıları olsun. Pakistan’da enflasyon da %25 ama dünyadan borçlandığı rakam ne? %14,79. Yani neredeyse enflasyonunun yarısı kadar bir nispetle borçlanabiliyor.

Türkiye’nin enflasyonu ne? Diyelim yüzde 10. Peki borçlandığı faiz ne? Yüzde 20. Biz enflasyonumuzun iki katı faizle dünya piyasalarından para buluyoruz, Pakistan bile enflasyonunun yarısı ile dünyadan para buluyor. Niye böyle oluyor? Çünkü dünyada para çok, ortalık para dolu.

Uyanış Tuğtaş: En son İzlanda ile yarışıyorduk faizde.

İlhan Kesici:  Evet. Şimdi hükümetimiz yani teğet geçer filan diyorlar. Yani bu İzlanda, bu İzlanda’yı filan takip ediyoruz, Bloomberg var televizyon kanalı, işte iş dünyası, bizim CNBC-e gibi bir iş dünyası televizyonu. Dün galiba, İzlanda’yı filan anlatıyorlardı. Aaa, bir de baktım araya bir de Türkiye lafı girdi yani şeyin içine…

Barış Çağan Baydar: Bakırköy’ün onda biri kadar bir devlet,

İlhan Kesici : Evet, Bakırköy’ün onda biri kadar… O dünyanın görüşü böyle.

Barış Çağan Baydar: Şimdi Sayın Kesici, özel sektörün borcu en önemli tartışma noktalarından biri. Ve bu konuda hükümetin geçtiğimiz hafta haber,  hükümete yakın bir gazetede yer aldığı için ciddiye aldık, Maliye Bakanlığı, Merkez Bankası, Hazineden teknokratlar çalışmışlar ve şöyle bir bulgu var.

Tabi bulgunun evveliyatı da var, aynen biz böyle Sayın Babacan’la 22 Temmuz’dan önce bir röportaj yaptığımızda, canlı yayında bizzat kendisi de telaffuz etmişti, rakam vermedi ama şimdi rakamlar biraz netleşmeye başladı.

Durum şudur; bizim özel sektörün dış borcu dediğimiz, aslında bu kadar borç yok demeye geliyor. Çünkü bizim özel sektör dışarı da bu kadar kredibilitesi olan bir özel sektör de değil, 170 Milyar Dolar, 190 Milyar Dolar borç alacak bir kredibilitesi de yok.

Ama bu özel sektör, izah edilen bu, yurtdışına para çıkarmış zamanında 2001 krizinden sonra neyse, dışarıya çıkan kayıtsız da bir ekonomimiz var, sonuçta orada kazanılan paralar bir şekilde İsviçre’ye şuraya buraya gidiyor. Dışarıda ki parasını baz göstererek, yani mevduat olarak orada bloke ettirerek üstüne kredi alıp Türkiye’ye getiriyor. Çünkü kayıtsız bir para olduğu için Türkiye’ye de gelmesi de çok kolay bir şey değil.

Bizimkiler paralarını dışarı götürüyorlar, orada bloke ediyorlar, onların üstüne kredi olarak Türkiye’ye getiriyorlar, kendi parasını getiremediği için.  O yüzden de muhalefetin eline koz çıkıyor, yoksa özel sektörün dış borcu. Yok kardeşim böyle bir şey diyorlar, bu bizim özel sektörün dışarıdan kulağını böyle göstererek getirdiği paradır.

Şimdi bir kanun tasarısı gündemde, helalleşelim bunları getirin binde beş, yüzde yarım filan vergi verelim, kayıtlı olsun. Göreceksiniz bu çıktıktan sonra, bu paralar gelmeye başlarsa madem kredi olarak geliyor, 170 milyar rakamlar 70’e bile düşebilir.  Kimse şaşırmasın.

Hakikaten böyle bir durum varsa, yanlış bir iktisatçılık mı yapıyoruz, çünkü siz Devlet Planlama Teşkilatı’nın başında idiniz..

İlhan Kesici: Şimdi Türkiye’nin dışarıda parası var mı, var.

Barış Çağlayan Baydar: Türklerin.

İlhan Kesici: Evet, Türk vatandaşlarının. Türkiye’de sanayicilik, işadamlığı yapan insanların yurtdışında bir parası var. Ne kadar olduğu, hangi zamanlarda gittiği, hangi sebeplerden gittiği tartışılabilir.

Bunun bir kısmı kaçakçılık parasıdır; silah kaçakçılığı, eroin kaçakçılığı, esrar kaçakçılığı filan, bunların da bir parası vardır.

Bir kısmı kayıt altına girmekten ürken, normal kazanılmış ama kayıt altında görünmesinden ürken insanlarımızın da bir miktar paraları olabilir.

Bir kısmı da ne olur ne olmaz, Türkiye’de hin-i hacette sıkıntılar oluyor bazen dönem dönem, zaman zaman böyle yurt dışında böyle bir miktar paramız bulunsun, filan diyen..

Barış Çağlayan Baydar: Yastık altı gibi.

İlhan Kesici: Yurtdışında yastık altı gibi. Bunu tadat etmek biraz zordur bizim elimizdeki bilgilerle. Ama
devletin şuradan buradan hesapları ile devlet bunu görebilir. Yani bunun şu kadarı kaçakçılık parasıdır, bu kadarı düzgün paradır, filan kolayca ayıklatabilir..

Tabii, burada şu ayrımı da görmek lazımdır: “yasa dışı” ayrı, “kayıt dışı” ayrıdır. Yani kötü çehreli para ayrı filan. Bunun bir kısmı böyledir herhalde yani.

Bunların Türkiye’ye bir münasebetle getirilmesi doğrudur. Kayıt altında gelsin. Zaten dünya bankalar sistemi münasebeti ile Türkiye’ye geldikten sonra yani görünür elle, görünür bir şekilde Türkiye’ye geldikten sonra, hiç bir problemi yoktur bu işin. Türkiye sadece neden oraya gitmiştin, ne zaman bunu toplamıştın da götürmüştün, filan, ben sana bunu sormayacağım filan diyebilir.

Ama bu hükümet yetkililerinin bir bölümünün söylediği şöyle bir şey, yani uluslararası sistemin kayıtlarının dışında Türkiye’ye gelsin. Bavullarla, çantalarla ve sairelerle filan.

Şimdi bu işin rengini değiştirir. Halbuki bu tür parayla, Türkiye’nin bir kurumu var, dünyanın da bir kurumu var, Türkiye’nin de bir kurumu var; Türkiye’nin kurumunun adı MASAK, yani Mali Suçları Araştırma Kurulu.

Bu Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin Maliye Bakanlığında bir birimdir. Hem Türkiye’nin içindeki hem Türkiye ile irtibatlanabilecek olan Türkiye’nin dışındaki bu tür illegal para ile meşgul olmak, aman ha onu yaklaştırmamak filan lazımdır. Bu bizim Maliye Bakanlığımızın bir görevidir de ayrıca. Birincisi budur.

İki, dünya kara parada olağanüstü hassastır. Yani bu terör, daha ziyade kara para dediği şey, terör örgütlerinin finansmanı istikametindedir. Silah kaçakçılığı yapan, eroin kaçakçılığı yapan, esrar kaçakçılığı yapan, global ölçekte bunu yapan, Amerika dahil Avrupa herkes bunu bulmak ister, bunu bulduğu zaman da boğazına basmak ister.

Eğer dışarıda şöyle bir hava eserse; Türkiye Cumhuriyeti Devleti o kadar acze düşmüş haldedir ki, yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin dış finansman ihtiyacı o kadar müşküldedir ki ve o kadar aciliyet kesbetmiş haldedir ki dünyanın da reddettiği, kendisinin de reddettiği ve hatta dünyanın ayrıca lanetlediği kara paraya bile razı olur hale geldi.

Şimdi bu böyle algılanır, yoksa bizim oradaki vatandaşlarımızın parası idi getirsek iyi olur elbette. Ama bu böyle algılandığı andan itibaren Türkiye’nin bütün finans hareketleri kontrol altına alınır, uluslararası camialar bakımından ve herkes Türkiye’den kaçmak için uğraşır o zaman.

Barış Çağan Baydar: Türkiye den gelen giden para iki kere bakılır diyorsunuz.

İlhan Kesici: İki kere bakılır, on iki kere bakılır.  Astarı yüzünden çok pahalı olur, birinci bölümü budur.

İkinci bölümü, bu 170 Milyar Doların zaten 40-50 Milyar Doları, Sayın Babacan’ın verdiği bilgi yanlıştır eğer öyle veriyorsa, bu bir kere 40-50 Milyar Doları bankalar ve finans sisteminindir, yani reel sektörün değil, orada bir sıkıntı olması söz konusu değil zaten.

Ekonominin üstünde yük teşkil edecek olan asıl bölüm o 110-120 Milyar Dolarlık bölümdür. Onlar da inşallah şimdi Dolar cinsinden borçları demin söyledik, 100 Milyar Dolar demek 120 Milyar Türk Lirası karşılığı idi 10 gün önce yahut 15 gün önce.  Şimdi o 100 Milyar Dolar 150 Milyar Dolar. Adamlar 30 Milyar Dolar zarar etmiş oldular yani, sadece kur hareketleri münasebetiyle.

Ben burada Türk özel sektörüne küçük bir sitemde de bulunmak doğrudur diye düşünüyorum. Biz, bize benzeyen üniversitelerdeki insanlar filan, zaman zaman, yahu siz de aklınızı başınıza alın, en büyük organizasyonlar, Odalar Birliği, TÜSİAD dahil olmak üzere söylüyorum şimdi, oralarda da güzel insanlar arkadaşlarımız vardır ama bu işleri takip eden elleri taşın altında olan insanlar da vardır ama,  biraz onlar da “türkü çağırdılar, yani müthiş bir ekonomik istikrarı var Türkiye’nin, mali sistemimiz şöyle müthiş, sanayicilerimiz böyle müthiş” filan türküleri söylediler.

Hükümet kendi, Sayın Başbakan’ın dünkü Diyarbakır konuşmasında da onu gördüm, dün Sayın Başbakan Yardımcımızın yaptığı toplantıda da onu hisseder gibi oldum, çok söyleye söyleye kendi beyinlerini yıkamışlar, bu “brain washing” “beyin yıkama” vardır ya yani, kendi beyinlerini yıkamışlar, kendi beyinlerini de yıkarken en iyimser haliyle söylüyorum, Türkiye’nin de beynini önemli ölçüde yıkamışlar, yani.

Bunu siyasi kadrolar yapmış. Bunu TÜSİAD ve Odalar Birliği de bence öyleydi yani, “çok iyiyiz, çok iyiyiz, çok iyiyiz” filan diye. Şimdi birden bire nasıl kötü olacak yani değil mi?

Halbuki şimdi başka bir şey söylüyorlar. Şimdi söyledikleri doğrudur. Şimdi söyledikleri şu demek; hükümet bizi de dinlesin, bizim de kanaatlerimizi alsın.

Barış Çağlayan Baydar: Siz Martta bunu söylediniz, ey hükümet tedbir şudur, siz muhalefeti ile, işçisiyle, işvereni ile tüm kesimi ile sosyal, hepsini bir araya getirin, deyin ki bir konsensusta bir program yapalım, ha bu da bizim çıpamız olacak. IMF’ye de muhtaç değilsiniz, başka bir yere de.

Böyle bir şey Türkiye de yapılır mı?

İlhan Kesici: Devlet Planlama Teşkilatı Müsteşarlığımın son aylarında bizim çok iyi yaptığımız işlerden bir tanesi olarak bu Ekonomik ve Sosyal Konseyi sayarım ben.

İşte Ekonomik ve Sosyal Konsey demek, bir yanda hükümet, bir yanda ekonominin bütün aktörleri, yani iş dünyası,.. 

Barış Çağlayan Baydar: Çalışanı ile çalıştıranı ile.

İlhan Kesici: Tabi işçi dünyası da olacak. Bir paket hazırladığınız zaman, bu sadece işverenleri ilgilendiriyor değil ki, işçileriniz var işçi dünyası da olacak.

İş dünyasını Odalar Birliği ve TÜSİAD temsil edebilir, işçi dünyasını tüm sendikalar temsil edecek. TÜRK-İŞ edecek, DİSK edecek, HAKİŞ edecek vesaire ne varsa onlar edecekler.

Bu da yetmez tarım dünyanız var, Türkiye’nin ziraatçileri var. Türkiye nüfusunun % 20 - %25’i hala bu işle meşgul.

Türkiye’nin çalışanlar dünyası var, memur dünyası var. Bütün bunlarla beraber,  bir ekonomik politika dediğiniz zaman şu sanayiciye yarar işçiye yaramaz,  bu işçiye yarar sanayiciye yaramaz.

Barış Çağlayan Baydar: Şöyle bir avantajınız var bunun, herkes bir araya gelip kapıları kapatıp içeride bir şey kabul ettikten sonra dışarı çıkıp eleştiremezsiniz ki içerideydiniz zaten.

İlhan Kesici: Bir de herkes gerçek resmi orada görecek. Şimdi işçiler zannediyorlar ki daha doğrusu şöyledir biraz da, “ölüler zannedermiş ki diriler her gün helva yiyir”, öyle bir laf vardır. Biz ölülerden sonra helva yeriz ya, yani ne güzel şey diriler her gün helva yiyir. Hâlbuki öyle değildir.

Bazen sanayiciler düşünür ki, ya bu işçiler çok kazanıyorlar; işçiler zannediyor ki sanayiciler çok kazanıyorlar.

Barış Çağlayan Baydar: İçeride görecek herkes onu.

İlhan Kesici: İçerideki resmi. Bir gerçek resim.

Kardeşim borcumuzun essahı budur, harcımız budur. Şu tedbiri alırsak bu şunları etkiler,  bu tedbiri alırsak bu şunları etkiler. Gelin hep birlikte, şimdi gün birlik olma günüdür, o da bu gün’dür. Ama hem işçisi olacak, hem memuru olacak, hem tarım dünyası olacak.

Barış Çağlayan Baydar: Taşın altında herkesin eli olacak.

İlhan Kesici: Herkes olacak ki, arkadan başarılı olsun.

Bunu en az yapması icap eden adam yaptı, Bush, değil mi? Dünya’da en az yapması icap eden adam O’dur.

Uyanış Tuğtaş: Sayın Kesici çok kısa süremiz kaldı bir-iki dakika.  Şimdi toparlayacak olursak Türkiye ekonomisinden bahsediyoruz tabi küresel kriz aşamasında, şimdi biz yıl sonunda veya 2009 yılı ortalarında, sonunda büyüme düştüğünde, işsizlik arttığında, enflasyon yükselip borçlar da arttığında diyeceğiz ki, bakın küresel krizin etkileri.

Ama kimilerine göre de bu şöyle telaffuz ediliyor, zaten bir kriz söz konusuydu buradan bir kaçış…

İlhan Kesici: Ben aynen katılıyorum buna.

Bir iki tane gösterge söyleyelim. Dışarıda hiçbir şey olmasın, yani 15-20 gün öncesi itibariyle dünya çok bilmiyordu krizle ilgili.

Birincisi, Türkiye’nin cari açığı 50 Milyar Dolar civarında ise, 500 Milyar Dolar derseniz milli gelire, bence 500 Milyar Dolar bile yoktur, 500 Milyar Dolar deseniz , cari işlemler açığının milli gelire oranı %10 eder;  yani İktisat Fakülteleri birinci sınıf öğrencilerine; bir ülke ki cari açığı milli gelirinin %10’ u civarındadır filan dediğimiz zaman, aman aman o ülke batar, diyeceklerdir.

İki, hane halkı borçları.  Biz eskiden kamu sektörünün borçlarını filan alırdık, onu atlıyorum şimdi. Şimdi insanların borçları daha da öne çıkacaktır.

Bu Amerika’daki krizin, daha doğrusu dünyadaki krizin olma sebeplerinden bir tanesi de şudur mesela; mesela 35 sene önce Amerikan ailelerinin, hane halklarının toplam borcu; kredi kartı, taksitli satışlar vesaire filan, 680 milyar Dolarmış, biz ona 700 diyelim. Şimdi ulaştığı nokta 14 Trilyon Dolar, 20 katı ve bu kazanmadığını harcamak demek yani. Şimdi Amerika da kazanılmayan parayla yapılan borçlanma 35 senede 20 katı olmuş ve kriz çıkmış.

Türkiye’ye bakalım. 2003 yılının başında ailelerimizin borçları, kredi kartlarımız, taksitli satışlarımız vesaire, ailelerimizin borçlarının Türk Lirasının Dolar cinsinden değeri 4 milyar Dolardı, şimdi Türk Lirasının Dolar cinsinden değeri 80 milyar Dolar. Yani 6 senede 4 milyar Dolardan 80 milyar Dolara, 20 katı artmış. 6 senede 20 katına arttırmışız kişisel borçlarımızı.

O yüzden, Türkiye’deki hali dünyaya bağlarsak, yani hükümet çevreleri ve akademisyenler veya bunu bağlayacak olanlar hep birlikte yanlış yapmış olurlar ve o zaman almamız gereken tedbirleri de doğru dürüst göremeyiz.

Bunun dünyadan bağımsız bölümü de vardır, buna göre bir düşünmemiz lazımdır; dünya ile ilgili bölümü de vardır, buna göre de bir tedbir düşünmemiz lazımdır ki, en az hasarla bu gelen badireyi atlatabilelim.

Barış Bey, siz bu programı niye yapıyorsunuz? Ben dedim ki şimdi aklımdan Barış Çağan Baydar Bey ve Uyanış Hanımefendi beni davet ettiler, çok iyi çok güzel. Ben de çıkar anlatırım. Niye yapıyorsunuz bu programı?

Hiç olmazsa bir hasar geliyor, bazı şeyler söyleyelim ve hiç olmazsa hasar bari en az olsun. Buradan çıkacak bir kelime, bizi dinleyenlerin alacağı bir tane ders, bizi dinleyenlerin alacağı bir tane program, o bile kârdır Türkiye bakımından değil mi?

Barış Çağlayan Baydar: Biz bu açıdan size çok teşekkür ediyoruz.

Uyanış Tuğtaş: Böylece bir toparlama yaptık. Yaklaşık bir saati dolu dolu geçirdik.

Çok teşekkür ediyoruz Sayın Kesici. Ve böylelikle programımızı noktalıyoruz, gün içinde tekrar birlikte olacağız, hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.