Facebook
Twitter
Ekonomide Olan Bitenler Bir Savaş Hali Gibidir
Hulki Cevizoğlu | Kanal 6 - Ceviz Kabuğu | 25.2.2001
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

HULKİ CEVİZOĞLU- İyi geceler efendim.

22 Şubat 2001 sabahında Türkiye büyük bir devalüasyonla uyandı. Bu devalüasyonun oranı, döviz kurlarındaki artışa bakarsanız yüzde 30, yüzde 40, yüzde 50. Pek çok konuda olduğu gibi Türkiye'de uzmanlar, iş adamları, bu yaşadığımız devalüasyonun oranı üzerinde de bir düşünce birliğine varamadılar. Her gün gazetelerde görüyorsunuz, ekranlarda izliyorsunuz, yüzde 30'la başlayan devalüasyon oranı Sabancı'nın ifadesiyle yüzde 40, basındaki bazı ifadelere göre de yüzde 50'ler civarında seyrediyor.

Cumhuriyet tarihimizin en büyük devalüasyonlarından birinin yaşandığı bugünlerde Türkiye'yi neler bekliyor, bu gece onları ele alacağız. Bu krizin ve ekonomik çöküşün faturası ne kadar, boyutu nedir ve bunun sorumluları kimlerdir, bu sorumluların ne yapmaları gerekiyor? Daha önemlisi, bu kriz önlenebilir miydi, bundan sonra Türkiye'yi bekleyen daha büyük bir kriz var mı? Çünkü, bazı siyasîlerin açıklamalarına bakarsak önemli bir yerde durulm u ş, demek ki daha da kötüsü olabilecekmiş. Kimi siyasetçiler de, halkı ve ülkenin tamamını neredeyse yarı yarıya fakirleştiren bu devalüasyondan sonra bu devalüasyonun faydalı da olabileceğini açıkladılar, özellikle ihracat artışıyla ülkenin döviz sağlayac a ğını ileri sürdüler; böylece devalüasyonun bir faydasını da bu yaşımızdan sonra öğrenmiş olduk.

Devalüasyonun siyasî faturası olacak mı, olacaksa bu fatura kime çıkacak?

Türkiye'deki kriz ülkemiz sınırlarıyla mı sınırlı kalacak, yoksa Asya ve Afrika'daki gibi bütün dünyayı da etkileyen global bir krize dönüşebilecek mi?

Türkiye'de uygulanan, var olduğu söylenen ekonomi politikasının, ekonomi programının devalüasyonla noktalanması, aynı zamanda Türkiye'ye büyük destek verdiğini ileri süren IMF'in, yani Uluslararası Para Fonunun da teorilerinin çöktüğü anlamına geliyor mu?

Bu gece bütün bunları ele alacağız.

Stüdyomuzda ekonomiyi, Türkiye'deki ekonomiyi ve dünyadaki ekonomiyi çok iyi bildiğini düşündüğümüz bir konuğumuz var; 20. Dönem Milletvekili ve eski DPT Müsteşarı Sayın İlhan Kesici.

Hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu gece devalüasyondan yola çıkarak Türkiye'nin içinde bulunduğu durumu ve alınması gereken önlemleri ele alacağız. Bir yerde biz yapmayacağız ama, bugüne kadar ekonominin falına bakıldı, siz gerçekleri ne kadar söyleyeceksiniz göreceğiz.

Önünüzdeki notları görünce, arkadaşlarım onları ekrana yansıtırlar belki, siz de sanki ekonominin falına bakacak gibi bu not kartlarını yaymışsınız bir tarot gibi. Bakalım o kartlarınızda neler var, neler çıkacak.

Hoş geldiniz, buyurun, ilk sorum şu: Bu hafta içinde yaşananları bize özetlemenizi rica ediyorum, ne oldu bize bu hafta?

İLHAN KESİCİ- Bu hafta içerisinde olanlar, aslında savaş hâli gibi saymak lâzımdır.

HU LKİ CEVİZOĞLU- Kendi kendimizle mi savaşıyoruz?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, doğrusu da kendi kendimizle savaşıyoruz; savaşı çıkaran biziz, bir dış düşman yoktur. Savaşın müsebbibi biziz. Şimdi bugün aşağı yukarı dördüncü, "kara çarşamba" tarzında tabir edildi, demek ki Çarşamba, Perşembe, Cuma, Cumartesi, dördüncü gün; Türkiye'de çok büyük olaylar oluyor, çok kötü olaylar oluyor. Türkiye'nin neredeyse tamamının çekleri ödenmiyor, bankalar çalışmıyor, bankamatikler çalışmıyor, bankalar arası herhangi bir işlem y a pılmıyor iş gününde, dördüncü iş gününde. Ama, Türkiye'yi yöneten siyasî kadrolardan herhângi bir tanesi, Başbakan dahil olmak üzere, şu 65 milyon insanın huzuruna çıkıp, en azından televizyonların karşısına çıkıp, "Ey aziz milletim, ey halkım, içinde bul u nduğumuz durum şudur, şöyle şöyle tedbirler alıyoruz, ele aldığımız meseleler şunlardır, bu işlerin sebebi buydu, ama bundan sonra şöyle iş yapıyoruz, siz de lütfen bu istikamette davranın, lütfen paniklemeyin, lütfen bankalara hücum etmeyin, lütfen birbi r inizle olan alış verişlerinizde şöyle davranın" gibi bir satır lâf çıkmadı; bu hayret verici bir şeydir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Böyle bir, sizin ifadenizle tek bir satır bir lâf çıksa, sizin belirttiğiniz şekilde bir lâf çıksa bu bir çözüm mü? Hani, Mehmet Ali Erbil'in Kahpe Bizans filminde, bıçağı sokuyor, kılıcı sokuyor, Mehmet Ali Erbil diyor ki, acımadı ki. Yani onun gibi, şimdi tokadı yemiş Türkiye... Yüzde kaç devalüasyonun oranı, önce bakalım siz ne diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Yani, şimdi henüz oturmadı ama, yüzde 40'lar civarında görünüyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yüzde 40 diyelim ki bir fikir birliğine varalım. Yüzde 40 civarında devalüasyon tokadını yemiş bir ülkeye şimdi çıkıp da hangi siyasetçi ne derse desin, panik olmayın da dese, panik olun da dese bunun ne faydası var, tokat yenmiş artık?

İLHAN KESİCİ- Faydası, yani tokat yenmiştir, doğrudur, milletin canı yanmıştır ama, bundan sonra... Yani bu ülkenin bir sahibi yok. Netice itibarıyla zaten bu tokatın yenmesinin sebebi de o. Şu anda da çok belirgin bir şekilde, yani bu ülkede olan bitenden kim sorumlu, kim bu ülkedeki olan biteni tanzimle görevli, onu göremiyoruz. Zaten bu ekonominin içinde bulunduğu durumun asıl müsebbibi, asıl sebep olanı da burada aramak lâzımdır. Yoksa, ekonominin formülâsyonunda aramak doğru bir iş değildir; yani enflâsyonun inme formülüyle ilgili veya ekonominin büyüme formülüyle ilgili bir sıkıntıdan kaynaklanan bir hâdise değil. Siyasî sorumluluğu yoktur Türkiye'nin, siyasî sahipliği yok, o bakımdan onu söylüyorum. Bunu şuna b e nzetelim: Diyelim ki bu stüdyoda bir yangın çıktı, yani bu binada bir yangın çıkıyor. Bu binanın görevlilerinden herhangi birisi yangınla ilgili bir talimat vermiyor kimseye, bırakıp gitmişler. Yani Sayın Başbakan Üsküp'e gidiyor, Sayın Başbakan Yardımcısı iki kere İstanbul'a geliyor, öbür Sayın Başbakan Yardımcısı başka bir yerde. Yani, ekonomiyle ilgili zaten belli bir bakanı yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne olacak şimdi?

İzleyicilerimizin telefonlarına da açık programımız; 266 10 88'den İstanbul koduyla, 0212 266 10 88'den size sorularını yöneltebilecekler. Bu izleyicilerimizden birisi size dese ki, "Bu saydığınız siyasetçiler bugüne kadar Ankara'da oturuyordu da ne oldu, devalüasyondan sonra Ankara'da oturmadı diye eleştiriyorsunuz" deseler ne dersiniz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, o kısmen doğru zaten. Yani Türkiye'nin daha doğrusu siyasî sorumluluğuna sahip siyasal sistemi öyle ki, Türkiye'nin siyasî sorumluluğunu kimse sırtında taşımıyor gibi görünüyor.

Şimdi buna şöyle bir şey diyelim: Osmanlı İmparatorluğu zamanında, başka ülkelerde başka şeyler vardı, Osmanlı İmparatorluğu zamanında, meselâ İkinci Viyana Kuşatması; Merzifonlu Karamustafa Paşa İkinci Viyana Kuşatmasında bulundu, eğer Viyana'yı almış olsaydı taçla tahtla İstanbul'a dönecek idi. Başarısız oldu, İstanbul'dan üç tane görevli gönderdiler, bunun kellesini aldı getirdiler. Bu, eski döneme ait bir şey.

Şimdi Türkiye'de bir başbakan bu tür bir hâdiseye sebebiyet verdiği zaman, o zaman olması gereken tacını tahtını bırakmasıdır. Yani, bu makamlar mevkiler insanlar şan verir, şeref verir, şaşaa verir, yetki verir, güç verir. Ama, iyi idare etmediğiniz zaman bunun mukabili hiç olmazsa istifa olmalıdır. Yani medenî dünyada, şimdiki demokraside bu işler istifayla hâllediliyor. "Ben bu işi beceremedim ey az i z milletim, ey halkım. Sen beni bu işleri çekip çeviresin, iyiye götüresin diye bu ülkeyi diye seçtin, ama görüldü ki ben ülkeyi iyiye götüremiyorum, o yüzden affınıza sığınarak istifa ediyorum" diyebilir olması lâzım.

Bunun bir benzeri, meselâ bundan ik i sene önce Güney Kore'de oldu. Uzak Asya'da bir ekonomik kriz oldu, Kore o ülkelerden bir tanesiydi, Kore'nin Başbakanı ve ekonomiyle ilgili Başbakan Yardımcısı televizyonun karşısına çıktılar dediler ki, "Ey Koreliler, biz bu işi beceremedik, o yüzden i s tifa ediyoruz, inşallah daha iyi becerebilen bir arkadaşımız göreve gelir ve Kore'yi daha iyi günlere taşır." Aynen öyle oldu. Yani, hiç olmazsa bir istifa müessesesinin olması lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz o kadar Kore'ye gitmenize gerek yok, Türkiye sınırları içinde de benzerleri oldu daha önce. İlk defa Türkiye bir devalüasyon yaşamıyor. Daha önceki yaşanan devalüasyonlarda, "Devalüasyon oldu ey vatandaşımız, kusura bakmayın, bizi affedin" deyip istifa eden var mı, duydunuz mu, bunun bir örneği var mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, normal olarak tabiî bundan evvelkilerin de öyle bir davranış içerisinde olması lâzımdı. Ama, yani şimdiye kadar öyle davranmadılar diye ilânihaye bundan sonra da hiç öyle davranılmamalıdır anlamı çıkmaz.

İkincisi; bunun vehameti, yani seferkinin vehameti, bir istikrar programı dönemi içerisine rastlamış olmasıdır. Yani bundan evvelki, 1958 devalüasyonu var büyük devalüasyon olarak, 1970 devalüasyonu var, 1980 devalüasyonu var, bir de 1994'te krizden sonra meydana gelmiş olan tabiî,k e ndiliğinden bir devalüasyon var, bunların ertesine istikrar programı oturdu. O devalüasyonlar ekonomiyi sarstı, üstüne bu ekonomiyi kendi dengelerine kavuşturmak amacıyla istikrar programı oturdu. Hâlbuki şimdi 14 aylık bir istikrar programının içinde böy l e bir hâl oldu. Bunu diğerlerinden ayıran nokta budur ve biraz daha kötü eder, yani kötü kılar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bakın, 58 devalüasyonu dediniz, 4 Ağustos 1958'de olmuş Menderes döneminde, sonra Süleyman Demirel Hükûmeti gelmiş, Süleyman Demirel Hükûmetinde yine bir devalüasyon olmuş.

İLHAN KESİCİ- 70, evet 70 devalüasyonu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet, 1970 devalüasyonu. Yani, Türkiye'de neredeyse, adına genel başkan denen her siyasetçi başbakanlığı tatmış ve bu başbakanlar da Türkiye'ye devalüasyonu tattırmış. Sonuçta, yani bugünkü Hükûmet bu işi yaptı diye bir suçlamaya gitmek tek başına yeterli değil. Bu suçlama yapılacaksa, bence, önümdeki listeye bakınca geçmişteki politikacılar için de yapılması gerekmez mi? Bakınız, Cumhuriyet gazetesi...

İLHAN KESİCİ- Bence bir mahzuru yok, geçmişteki politikacılar için de yapılır, hatta faydalıdır. Hiç olmazsa, yani bütün bu geçmişteki politikacılar hâlâ günümüzdeki politikacılar. Şimdi Türk siyasal sisteminde iflâs eden kimse yok. Bir bakkal, başarılı çalışmazsa ifl â s eder, sistemden çekilir, manav başarılı olmazsa iflâs eder. Orta ölçekli bir işletmeci bir münasebetle başarılı olamazsa iflâs eder, sistemden çıkar. Ama bizde, parti genel başkanları kıyamet dahi kopmuş olsa ayrılamıyorlar, ayrılmıyorlar. Bizim sistemi m iz dolayısıyla onlara bir şey olmuyor. Yani bir insan...

HULKİ CEVİZOĞLU- Türk halkında bir hata yok mu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, tabiî Türk halkında da...

HULKİ CEVİZOĞLU- Buna siz cevap verebilir misiniz politikacı olarak bilmiyorum ama, ben rahat sorabiliyorum. Çünkü, "Türk halkı ne yaparsa iyi yapar" deniyor seçimlerde. Şimdi daha önceki dönemlerde de devalüasyon yapan ve ülkeye sıkıntı, fakirlik yaşatan politikacıların daha sonraki seçimlerde yine başa geldiğini görüyoruz. İşte burada bakın, İkinci İn ö nü Hükûmetinden başlamış, Recep Peker Hükûmeti, Menderes Hükûmeti, Üçüncü Ecevit Hükûmeti 1979'da, Demirel Hükûmeti, Özal, Akbulut, Mesut Yılmaz Hükûmeti, tekrar Demirel Hükûmeti, Çiller-Karayalçın Hükûmeti, Demirel-İnönü Hükûmeti, Çiller-Baykal Hükûmeti, Çiller-Erbakan Hükûmeti, hepsinde bu dövize karşı Türkiye büyük bir fakirleşmeye doğru gitmiş. Bu insanlar da silâh zoruyla buraya gelmiyorlar. Şimdi politikacı olarak, popülizmi bir tarafa bırakarak, ben sizin samimî konuşan bir politikacı olduğunuza ina n ıyorum, bu gece de o samimiyetinizi görmek istiyorum. Şimdi bu insanlar bunları yapmışlar, bu insanları tekrar başa getirenler de yine bizim halkımız, seçimlerde. Peki, halkımız şimdi bize bağlandığı zaman diyebilir ki, "Kardeşim, başka politikacı mı var, kime oy vereceğiz" diyebilir. Hem böyle bir soru gelirse bunun cevabı olacak mahiyette, hem de benim sorumun cevabı olarak ne diyeceksiniz?

İLHAN KESİCİ- Normal şartlarda bu tür büyük badirelerle karşılaşmış olan genel başkanların veya başbakanların siyasal sistemden tasfiye edilmiş olmaları lâzımdır. Şimdi bu parlâmenter demokrasilerin bir tane mahzuru var, daha doğrusu parlâmenter demokrasilerde çok belirgin olmuyor o. Bu parlâmenter demokrasi, bizim Avrupa'dan aldığımız bir mekanizma. Ama meselâ orada örnek istifa örneğidir. Helmut Kohl, 16 sene Almanya'nın çok başarılı bir başbakanı oldu, iki Almanya'yı birleştirdi, Almanya'ya çağ atlattı, en son seçimde, bundan iki sene önceki seçimde Schröder'e karşı yüzde 38,5 oy aldı. Bir evvelki seçimde Helmut Ko h l'un aldığı oy yüzde 40,5 idi, yani iki puan, yüzde 2 düşürdü. Helmut Kohl hem partisinin genel başkanlığından, hem de siyasetten ayrıldı.

HULKİ CEVİZOĞLU- İngiltere'de de böyle oluyor.

İLHAN KESİCİ- İngiltere'de de böyle oluyor. Bu, parlâmenter demokrasiyle ilgili olan. Eğer parlâmenter demokrasiyi yaşayacaksa bir ülke, bu ve benzeri kurumlarını da, görünür görünmez, yazılı sözlü kurumlarını da birlikte yaşaması lâzım.

İkincisi, başkanlık sistemi veya yarı başkanlık sistemi diyebileceğimiz ülkelerdeki hâl. Özellikle doğrudan cumhurbaşkanını veya doğrudan başbakanı seçen sistemlerde, bir kere giriyorsunuz kazandınız, halk bir kere daha size yetki veriyor, ondan sonra, meselâ Amerikan sistemi ülkemizde daha iyi bilinen bir sistem; ne olursanız olun, ne tür mucizeler yaratmış olursanız olunuz ülkenizde, yeter artık diyorlar, yeni bir değişime, yeni bir kan değişimine ihtiyaç var diyorlar. Bunu sistem olarak koymuşlar. Bunu Amerikalılara öğretmişler, Fransızlara öğretmişler. Meselâ İsrail bize benzeyen bi r ülkeydi 1994 yılına kadar. Aşağı yukarı İsrail'de de partiler yüzde 10'luk, 15'lik partiler civarında idi. Hatta biz 1996 yılında, Mesut Yılmaz Beyle Tansu Çiller Hanımefendi arasında dönüşümlü başbakanlık modelini biz icat etmedik.

HULKİ CEVİZOĞLU- İsra il'den.

İLHAN KESİCİ- Oradan aldık, İsrail'de gördük.

İsrail 1994'te baktı ki işlerin içinden çıkamıyor, 1995'te de seçim var, fazla da bir şey yapamıyorlar, dönüşümlü başbakanlık modelini uyguladılar 6 ay. Şimon Peres'le İshak Rabin arasında. Sonra İsrail'in âkil insanları, aklı eren insanları, ileri gelenleri düşündüler ki, bu hâl İsrail'in problemlerini çözemez...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ona daha sonra gelelim isterseniz, çünkü önemli bir konu o da; başkanlık sistemi...

İLHAN KESİCİ- Buradan bir şey söyleyeceğim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

İLHAN KESİCİ- İzin verirseniz onu tamamlayım, ondan sonra tekrar geçelim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Halkın seçtiği bir kişi olunca ona genellikle başkan deniyor, ama siz halkın seçtiği direkt başbakandan söz ediyorsunuz; bu öne mli bir siyasî sistem.

İLHAN KESİCİ- Evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onu az sonra tartışırız.

İLHAN KESİCİ- Ama, bunu şey için getiriyorum, sistemi ayrıca tartışırız.

İsrailliler baktılar seçime çok az var, ama o parlâmenter sistem İsrail'in problemlerini çözemiyor. O zaman düşündüler, hızla düşündüler seçime de az zaman kaldığı için; ne yapalım ne yapalım ne yapalım dediler; bir tanesi dedi ki, diyelim ki bir kişi, "olduğu gibi siyasal sistemimiz sabit kalsın, ama başbakanı halka seçtirmeyi deneyelim, halk s eçsin." 1995 seçimleri, bizde de 1995'te seçim oldu, İsrail'de de oldu, ilk defa Netanyahu, eski Başbakan halk tarafından Başbakan olarak seçildi. 4 yıl Başbakanlık yaptı, geldi 1999 yılına. Tekrar halkın huzuruna çıktı Netanyahu, İşçi Partisinin Genel Başkanı olarak, lideri olarak, halk seçmedi. 4 sene. Şimdi Netenyahu, partisinin başında kalmak için direnmiyor, illâ da ben yeniden bir ikinci seçimde tekrar İsrail halkının önüne çıkacağım diye çırpınmıyor; Tel Aviv Üniversitesinde konferans vermeye gitti.

Netenyahu'dan sonra seçilen...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, İsrail sistemini daha sonra tartışalım. Türkiye bütün dünyadaki sistemleri bitirdi de İsrail sistemine mi muhtaç kaldı, onların ayrıntılarını az sonra konuşalım.

İLHAN KESİCİ- Buradan muradım şu.. .

HULKİ CEVİZOĞLU- Çekilip gitme.

İLHAN KESİCİ- Bazı ülkeler çekip gitme işini sistemle yapmışlar, parlâmenter demokrasiyle, yani halkın doğrudan seçtiği insanlar çekilip gidiyor bir kere. Parlâmenter demokrasiyle idare edilen Kıta Avrupası ve İngiltere'deki parlâmenter demokrasilerde de bir edep, erkân var; partisinin oyunu düşürdüğü an, bir puan bile olmuş olsa, artık diyor ki, bu partinin başında ben kalmamalıyım, ayrılmalıyım, yeni bir arkadaşımız gelip yeni şeyler yapsın diyorlar. Bu ikisinden her hangi birisini yapmazsak Türkiye'deki sistem olur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ekonomiye dönelim, Türkiye'dekine.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, hayhay.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi bir devalüasyon yapıldı, devalüasyon yapılmasa bir patlama olacaktı, ekonomik program sınıra dayandı, duvara tosladı, bu yapılması gerekiyordu dendi, yapıldı. Ve devalüasyonun yapacağı tahribat ve bunun yarattığı tepkiler demek ki siyasîler tarafından göze alınmış. Madem bunlar göze alınabiliyordu, Türk Lirasının dövize karşı, özellikle dolara karşı değerini ayarlarken paradan sıfır atılsa bir taşla iki kuş vurulmuş olmaz mıydı? Çünkü, bir zamanlar da o çok tartışılmıştı; işte enflâsyona karşı Türk Lirasının değeri yok, taşıma sorunları oluyor, böylece biz paramızı iyice değersiz hâle getirirken hiç olmazsa sıfır atılsaydı yine aynı etkiyi yapar mıydı, bu daha da iyi olur muydu?

İLHAN KESİCİ- Evet, bununla ilgili yaklaşımlar vardır. Ama dünyanın kabul ettiği, dünya iktisatçılarının kabul ettiği usul, bu tür paralardan sıfır atma söz konusu olacak ise, hiç olmazsa ekonomik istikrarın çok net bir şekilde oturduğu, bir düzene girdiği zaman yapmak lâzımdır ki kedisini tekrarlamasın. Türkiye'nin şimdiki durumunda, şimdiki ekonomi yönetiminde ve ekonomik şartlarında yaparsanız bir müddet sonra tekrar sıfı r lar bol hâle gelmiş olur, 3 yıl sonra bir daha 3 sıfır, 6 sıfır, 4 sıfır atmak durumunda kalırsınız, bir çare olmaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Tersini de düşünürsek şu sorulabilir: İstikrara kavuştuğu zaman ekonomi bu yapılacaksa, o zaman zaten paradan sıfır atma ya ne gerek var?

İLHAN KESİCİ- Paradan sıfır atmaya şundan gerek var: Şimdi bizimki meselâ 1 milyon lira, yani 1 dolar eşittir 1 milyon lira gibi çok garip bir şey oldu. Yani, bu hem dünyadaki imajı, dünyadaki hesaplama usullerini filan bozuyor, hem de hiçbir kârı yok. Ama Türk ekonomisi derli toplu bir hâle gelir ise, Türk ekonomisinden ister 2 sıfır, ister 3 sıfır, ister 4 sıfır atılıp o noktada kalınabilir. Ama, sıfır atmak ekonomide herhangi bir şeyi rahatlamaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Türkiye'nin bu yüzde 40'lık devalüasyondan sonra dış borcunun yaklaşık 30 katrilyon lira arttığı söyleniyor. Zaten Türkiye bu dış borçlarını kapatamıyordu, şimdi bu kadar da ekleme yapıldıktan sonra bunu nasıl kapatacak, ne olacak?

İLHAN KESİCİ- Daha müşküle düşer. Türkiye'nin şimdi dış borcu, yani biz dış borç rakamların aşağı yukarı 6 ay geriden takip ederiz, yani bizim Hazinenin hesap kitap, defter tutma usulü biraz 6 ay geriden takip eder, 120 milyar dolar civarında olması lâzım şimdi. Ama, 120 milyar dolar dış borcun k a rşılığı olan Türk Lirası diyelim ki 100 birim olacak idiyse şimdi 130 birim oldu yahut 140 birim oldu, yani devalüasyon 30 badında, 40 bandında kalmış olursa. Yani yüzde 40, gerçekten bir Türk Lirası kazanıp onu döviz cinsinden ödediğimiz zaman 1,5 misli n eredeyse borcumuz katlanmış oldu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Nasıl ödenecek?

İLHAN KESİCİ- Çok vahamettir, çok zor ödenecek.

Şimdi bundan aşağı yukarı 20 gün önce, Güngör Uras Bey var, Dünya gazetesinde ve Sabah gazetesinde yazıyor, bizim eski plâncıdır, Devlet Plânlama Teşkilâtında finansman uzmanlarından bir tanesiydi, onun yazısının bir tanesinin başlığı şöyle: "Fakirleşerek iç borç, dilenerek dış borç ödeyeceğiz." Daha henüz bu patırdı, büyük patlama da olmamış idi, ama olacağının ayak sesleri belli idi. B u rada var yazı; başlığı, "Fakirleşerek iç borç, dilenerek dış borç ödeyeceğiz." Gidişat o istikamette.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ya içeride fakirleşip, dışarıda dilenip yine de ödeyemezsek ne olacak? Yani bu bir çözümse, bir süre içeride fakirleştik, dışarıda dilendik, bunu ödedik kurtulduk denebilir. Ama fakirleşme ve dilenme, uluslar arası piyasada dilenme de çözüm sağlamazsa ne olacak ya da sağlayacak mı?

İLHAN KESİCİ- Tabiî ödetirler, netice itibarıyla ödeyeceksiniz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ödeyemezse ödetirler d iyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, ödemezseniz ödetirler.

Türkiye'nin şimdi, yani özelleştirme ve ona benzeyen tedbirler nasılsa yapılmalıdır; aslında özelleştirmeyle ilgili belki özel bir bahis yaparız filan ama, dağını taşını sattırırlar, ödetirler.

H ULKİ CEVİZOĞLU- Yani o da bir çözüm mü? Şimdi özelleştirme de Türkiye'de ne kadar doğru anlaşılıyor, onu da belki siz daha iyi açıklayacaksınız. Özelleştirme vaktiyle Türkiye'ye, kamuoyuna anlatılırken, sermayenin tabana yayılması şeklindeydi, şimdi devle t in malını alıp özel sektörün cebine koymak şeklinde anlaşılıyor. Çünkü blok satışlar var. Bunların halka açılması, sermayenin tabana yayılması söz konusu değil, çünkü halkta bunları alacak fonlar yok.

Ayrıca, özelleştirmenin teorisinde enflâsyon oranının düşük olması gerekiyor; bu kadar yüksek bir enflâsyonlu özelleştirme bir anlam taşımaz.

İşte sizin dediğiniz gibi, müflis, iflâs etmiş bir tüccar borcunu ödemek için osunu, busunu, arabasını, tarlasını, evini satıyor ödüyor. Bunun adı özelleştirme midir? Yani bir iş adamı dese ki, "ben iflâs ettim, her şeyimi satıyorum", bunun adına özelleştirme mi diyeceksiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu özelleştirme işi, 1979'da Thatcher İngiltere'de Başbakan oldu, 1980'de Regan Amerika'da Başkan oldu, bu ikisinin adıyla anılan bir yaklaşımla... O zamana kadar biz de, bütün dünya da adına karma ekonomi dediğimiz bir ekonomik sistemle, kalkınma programlarımızı, kalkınma stratejilerimizi karma ekonomi denilen bir sistemle götürüyorduk.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yıllarca DPT'de öyle yaptınız.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, bütün dünya da öyle yaptı.

Şimdi bundan birazcık farklı olan Amerika Birleşik Devletleri'dir Amerika kıtasında. Ama, hem Kıta Avrupası, hem İngiltere bizdeki sisteme çok benzer. Biz de zaten o sistemleri o ülkelerden alırız.

Şimdi sonuçta, 1980'den itibaren görülmeye başlandı ki, artık kamunun elinde iktisadî faaliyet alanı kalmamalıdır, yani kamu sektörü özel sektöre nispetle daha verimsiz olmaktadır. O yüzden, kamu sektörünün elindeki iktisadî kıymetler bir münasebe tle özel sektöre geçmelidir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Aslıda bu siyasî bir görüş. Gerçek bir görüş denemez buna; çünkü özel sektörün de ne zor duruma düştüğünü Türkiye örüyor, dünya da görüyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır, dünyadaki hâl şöyle bir hâl: Özellikle 1945'le 1980 arasında dünya, özel sektörle idare edilen ülkelerle kamunun yüzde yüz iktisadî faaliyeti kontrol ettiği ülkelerin arasındaki 40 yıllık aldığı mesafeyi tarttı. Eğer Sovyet Bloku meselâ, yani şimdi Avrupa'nın ortalaması 20 bin dolar kişi başına mill î gelir iken Sovyet Blokunun ortalaması 40 bin dolar kişi başına gelen millî gelir yaratsaydı, o zaman özel sektördeki bütün iktisadî kıymetleri devlet sektörüne intikal ettirmiş olur idik şimdi. Ama tersi olduğu için; en belirgin örneği de Almanya'dır. Ya n i, Alman ulusu Alman ulusu; 1945 yılında Almanya'nın tam bölünmüş hâli tam bölünmüş hâli. Doğu Almanya 4500 dolar civarında oldu kişi başına düşen millî geliri, Batı Almanya 30 bin dolar civarında oldu. Berlin Duvarını bu hâl yıktı. Yani, demokrasiyle il g ili hususlar filan da ayrıca vardır ama, Berlin Duvarını bu hâl yıktı.

O zaman dünya dedi ki, demek ki iktisadî kıymetlerin devlet elinde olması doğru değil, bunun özel sektöre geçmesi lâzım ve özel sektöre geçilmeye başlandı.

Bunun en parlak örneği İngiltere'dir, Miss Thatcher'in Başbakanlığıdır. 1981'le 1991 arasında 10 yılda Thatcher 95 milyar poundluk, yaklaşık 150 milyar dolarlık özelleştirme yaptı.

Yani bu aynı zamanda şunu da gösterir; bizde "devletin ekonomide ne rolü vardı, niye rolü vardı" diyen insanlara da bir anlamda bir cevap olsun diye söylüyorum: Demek ki İngiltere'de devlet sektörünün elinde 150 milyar dolarlık bir iktisadî kıymet var idi, yani karma ekonominin özelliğini göstermek bakımından söylüyorum, bunu intikal ettirdiler.

Ama İngilizler, Thatcher; ben o aralarda çeşitli münasebetlerle İngiltere'de de çok bulundum, yani bir tane İngilizce tabir söylersem bağışlamanızı ve seyircilerimizin de bağışlamasını diliyorum, İngilizler için en önemli varlık aile varlığı olarak aile gümüşleridir. Yani bizde meselâ başka şeylerdir, ailenin çocuklarına intikal ettirdiği güzel kıymet olarak, ama İngiltere'de aile gümüşleridir en kıymetli varlık. O yüzden Thatcher dedi ki İngiliz ahalisine, bunlar "family silvers"dır, İngiltere'nin aile gümüş l eridir özelleştireceğim iktisadî kıymetler. Ama, artık dünyada gelinen noktada bizim bunu özelleştirme mecburiyetimiz vardır dedi, 150 milyar dolarlık özelleştirmeyi yaptı.

Sadece bu 150 milyar dolarlık özelleştirmede; çeşitli usuller var, blok satış var, halka hisse senediyle intikal ettirmesi filan var, İngiltere'de 18 milyon insan bu özelleştirmeden pay sahibi oldu.

HULKİ CEVİZOĞLU- İşte bakın, görüyorsunuz yani; 18 milyon insan hisseder oldu sonuçta.

İLHAN KESİCİ- Hissedar oldu, evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Türkiye'de kaç milyon hissedar vardır tahminen, 1 milyon mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, Türkiye'de çok daha az.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, İngiltere borsası, tabiî köklü bir borsa Londra Borası, Londra Borsası ufak dedikodulardan yıkılıyor mu? İngiltere, Kraliçesinin çocuklarının aşk skandallarından yıkılıyor mu ya da İngiltere Kraliçesiyle İngiltere başbakanının birbirine bağırmasından, İngiltere anayasasını atmasından diyeceğim ama, İngiltere'de yazılı anayasa yok, atamıyorlar birbirlerine, herh a ngi bir kitabı birbirlerine atmalarından Londra Borsası etkilenip borsa çöküyor mu? Yani, istikrar orada var, bizde yok galiba.

İLHAN KESİCİ- İstikrar orada var, bizde yok. Şimdi tabiî onun başka şeyleri de var.

Şunu sadece bağlayayım: Ama bu 150 milyarlık, sizin birinci sorunuzun içinde var idi, bu 150 milyar dolarlık özelleştirmede tek bir İngiliz'in aklına bile gelmiyor ki, 150 kuruşu da bu 150 milyar dolarlık özelleştirmeyi yapmış olan insanlar, siyasî heyet bir münasebetle ya kendisinin, ya yakın l arının, ya eşinin dostunun cebine koymuştur. Yani, 150 milyar dolarlık özelleştirme yapıyorsunuz, 150 kuruluşluk bir suiistimal, kötüye kullanım hiç kimsenin aklına gelmiyor. Bu en önemli hususlardan bir tanesi. Şimdi Türkiye'de tabiî bir yığın şey akla geliyor.

Şimdi İngiliz borsası, Amerikan borsası bu işlerden etkilenmez. Bir önemli sebebi var; buna benzeyen bizdeki gibi bir şey olduğu zaman bir kere kimse yerini muhafaza edemez. Yani, bir Sayın Başbakan bu kadar işe muhatap olmuş, Millî Güvenlik Kurulu gibi bir büyük toplantıyı, Türkiye'nin en ciddî toplantısıdır, bırakıp çıkmış, ertesi gün de tesadüfen 5 milyar dolar civarında bir itfa olduğu için biraz da bu çok hızlı bir kriz hâline dönüşmüş oldu, orada yerini muhafaza edemez. Yani, Türkiye'de şim d i normal şartlarda Hükûmetin bir müeyyideyle karşılaşmış olması lâzımdır, tek bir taş yerinden oynamadı.

Şimdi bunu, isterseniz iki tane şey söyleyeyim.

Geçen sene, evvelki sene Türkiye büyük bir deprem yaşadı, yaklaşık 50 insanımız can verdi, yaklaşık 100 bin insanımız sakat kaldı, 500 bin civarında da ev çok müşkül durumda kaldı. Şimdi bir tane istifa hatırlıyor musunuz? Tek bir tane belediye başkanı, tek bir tane büyükşehir belediye başkanı, tek bir tane ilçe belediye başkanı, tek bir tane belediyed e fen memuru, tek bir tane Bayındırlık İskân Bakanlığıyla ilgili bir görevli yerinden oldu mu? Hayır, olmadı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Demek ki, onlar da bu işin Allah'tan geldiğine inananlarla aynı görüşteydiler.

İLHAN KESİCİ- Böyle şey olur mu? Olmaz.

Şimdi Türkiye bir gecede yüzde 40 fakirleşti. Tek bir tane sorumlusu yok mu bu işin? Buna hiç sebep olan kimse yok muydu şimdi? Bu bakımdan, bu sistem Türkiye'yi taşıyamıyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yaklaşık bir dakika sonra reklâm arası vereceğiz ama, bu arada bir izleyicimizden, Yusuf Akçiçek isimli izleyicimizden gelen bir soru var size, diyor ki, "İlhan Bey milletvekiliyken neden açıklama yapamıyordu da şimdi açıklama yapıyor" diyor. Bunun cevabını ben biliyorum ama, size soruyorlar.

İLHAN KESİCİ- İsterseniz on u siz söyleyin, isterseniz ben söyleyeyim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hayır, size soruyor; buyurun.

İLHAN KESİCİ- Şimdi sizin de önünüzde var, bunu da arkadaşlarımıza belge olsun diye göstermiş olayım ben. Şimdi bu, 8 Mart 1998 tarihli Anavatan Partisinin kapalı grup toplantısında benim yaptığım bir konuşma.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neredeyse tam 3 sene önce.

İLHAN KESİCİ- Tam 3 sene önce, 8 Mart 1998. Mesut Yılmaz Bey Başbakan, Güneş Taner Bey Hazineyle ilgili Bakan, Işın Çelebi Bey de bir başka Devlet Bakanı, yani ekonominin bütün yönetimi Anavatan Partisinin elinde. Ben, bir saatlik yaklaşık bir grup konuşması yaptım. Normal olarak grupta insanlar 10 dakika konuşurlar, milletvekilleri de zaten 10 dakikadan fazla konuşmaları çok can kulağıyla dinlemezler, ama konu çok ciddî idi.

Burada ben dedim ki, hem Sayın Başbakanın gözünün içine bakarak, hem ilgili bakan arkadaşlarımızın gözlerinin içine bakarak; ki o zaman daha ayakları çok havada, yani Türkiye'yi Venüs'e götürüyorlar, ay'a götürüyorlar, Mars'a götürüyorlar vesaire; eğer bu gidişatı böyle devam ettirirseniz Türk ekonomisini anlamamışsınız, anlamıyorsunuz. Bu gidişatı böyle devam ettirmeniz hâlinde, Allah korusun, Türkiye Osmanlı İmparatorluğunun son zamanlarında Düyunu Umumiyeye benzer büyük bir müşkülâtla k a rşılaşırız, tam üç sene önce.

HULKİ CEVİZOĞLU- O konuşmanızda ilginç noktalar var, reklâmdan sonra o konuşmayla devam ederiz, verdiğiniz örnekle.

Ama, Yusuf Akçiçek isimli izleyicimizin sorusuna verdiğiniz cevap şu mu oluyor: Ben kapalı kapılar ardında milletvekiliyken konuşuyordum, dışarı sızmıyordu mu diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Niye açık açık konuşmadınız peki? O sırada Genel Başkanınıza karşı cesaret mi edemediniz?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, açıkları da var, açığı olmaz olur mu? Şimdi şunu da göstereyim meselâ. Bu, İstanbul'da Dünya Ekonomik Forumu yapıldı, 14 Kasım 1998'de, bu da 15 Kasım 1998. Ben de Dünya Ekonomik Forumun'da konuştum. Ertesi günü de, yani ondan evvel gazetecilere konuşmadım, Dünya Ekonomik Forumunda ko n uştuktan sora gazetecilere konuştum, bu da 98: "Kışın arkasından kara kış geliyor."

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani uyardım diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Şimdi reklâmlara giriyoruz, yaklaşık 6 dakika sonra karşınızdayız efendim.

(R eklâm Arası)

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet Sayın Kesici, reklâm öncesi bu 8 Mart 1998'de kapalı kapılar ardında yaptığınız konuşmadan söz ettiniz. Dediğiniz gibi, o konuşmanın metni benim önümde de var.

Burada ilginç bir söz var, bir kavram var, "sapıtma taşı" diye. Nedir bu sapıtma taşı? Bu ekonomiyle de bağlantılı bir örnek galiba, o tarihte verdiğiniz.

İLHAN KESİCİ- O, diyelim ki fıkra gibi olmuş olsun...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ya da bir halk inanışı gibi.

İLHAN KESİCİ- Halk inanışı, evet.

Anadolu'da, benim bildiğim kadarıyla, meselâ Gaziantep'den Kütahya'ya kadarki bir spektrum içerisinde olduğunu biliyorum o tabirin, başka taraflarda da olabilir Türkiye'de. Bu, cenazenin defnedildikten sonra, ölünün üstüne konulan bir taş vardır. Bazı yerlerde tahta konul u r, bazı yerlerde -şimdi modernleşti- taş konuluyor, bunun adına sapıtma taşı denilir.

Mahiyeti de şudur: Bizim halk İslâmına göre, halk inanışına göre, ölü mezara konulduğu zaman yukarıda olanı bitenin hissedermiş, töreni duyarmış. Yani, cenaze merasimi var, kalabalık var, imamlar Kur'anıkerim okuyorlar...

HULKİ CEVİZOĞLU- Öyle derler, "ruhu bizi izliyor" derler.

İLHAN KESİCİ- Evet, ruhu bizi izliyor. İmamlar Kur'anıkerim okuyorlar, halk ağlaşıyor, sızlaşıyor vesaire, amin diyorlar, dualar oluyor. O zaman dermiş ki aşağıda, "Allah Allah, Allah rahmet eylesin, demek ki birisi ölmüş, acaba kim öldü" diye de merak edermiş.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ölenin ruhu diyor bunu.

İLHAN KESİCİ- Ölenin ruhu. Sonra, cenaze merasimi bittikten sonra, imam talkın vermeye başlar, cenaze de o zaman dağılmaya başlar, aşağıdaki de, "artık cemaat dağılmaya başladı, ben de artık kalkıp gideyim" dermiş. Tam kalkıp gideyim dediği zaman yekinir, yani yekinme tabiri var, böyle kafayı kaldırır, küt diye oradaki taşa vuruyor. O taşın a dı işte sapıtma taşı. O zaman dermiş ki, "eyvah, demek ki ölen benmişim."

Şimdi ben ekonomiyle ilgili yaklaşık o 8 Mart 1998'deki bir saatlik konuşmanın başında, yani Allah korusun, şimdi biz de aynı bu sapıtma taşındaki ölü gibi öldüğümüzü daha sonra fark edeceğiz, o yüzden aklınızı başınıza toplayın diye kendi arkadaşlarımıza anlatmıştım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu sapıtma taşı örneğiniz o sırada Anavatan Partisi yöneticileri arasında çok mu ilgi çekti, siz Meclis dışında kaldınız?

İLHAN KESİCİ- Evet, olabilir. Bu ve benzeri şeylerden dolayı...

HULKİ CEVİZOĞLU- Sizin de yolunuz sapmış oldu böylece.

İLHAN KESİCİ- Evet, bizim de yolumuzu sapıtmış oldular.

HULKİ CEVİZOĞLU- O konuşmanızda, deminki izleyicimizin o sorusuna da ilişkin bazı cevaplar var. Bakıyorum ben bunun içine, o sıradaki toplam iç ve dış borçların milyar dolar cinsinden toplamını veriyorsunuz ve az önce de dediğiniz o Düyunu Umumiye idaresinden örnekler var. O sırada, Düyunu Umumiyeden örnek verirken demişsiniz ki Anavatanlılara, tabiî bunu o sırada keşke halka deseydiniz, "postmodern bir Düyunu Umumiye." 1998'de bunu söylemişsiniz, demek ki siz bu postmodern kavramını ekonomiye o tarihte uyarlamışsınız zaten.

İLHAN KESİCİ- Evet; yani o Düyunu Umumiye 1880, bundan 120 sene önce. Elbette ona benzeyen, aynısı olacak değildir, ama bunun 2000 yılındaki versiyonu olmuş olur, 2001 yılındaki versiyonu olur. Onu da, bu postmodern tabiri yerleşti artık literatürümüze, biz de onu ekonomiye taşıdık.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz bunu 3 sene önce söylemiştiniz.

İLHAN KESİCİ- Evet, 3 sene önce.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugünkü devalüasyondan sonra, şimdi bizi izleyenlere bir bilgi vermeniz açısından şunu soruyorum: Döviz ile borçlananlar, Türk Lirası üzerinden alacakları olanların durumu ne oldu?

İLHAN KESİCİ- Çok müşküle girdi.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir ara Emlâk Bankasından dövizle borçlanan konutzedeleri yaşadık, konutzedeler sıkıntısını yaşadı Türkiye, intiharlara kadar vardı bu. Şimdi bugün ekonomide, ticaret dünyasında döviz ile borçlananlar zararda mı? Türk Lirası üzerinden alacaklı olanlar ne oldu; kim kârda, kim zararda?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi normal olarak bütün ekonomiyi, bir kalp spazmı gibi bir şey geldi, kalbi vurdu, bazı hücrelerini öldürdü, ekonomiyi de ana hatları itibarıyla öldürdü.

Şimdi Türkiye'nin tamamı, diyelim ki yüzde 40'da kaldıysa eğer, devalüasyon oranı yüzde 40'la sonuç aldıysa Türkiye'nin tamamı yüzde 40 fakirleşti demektir. Bu herkes için geçerli. Bunun içerisinde dövizle borcu olmuş olan insanlar, dövizle ilgili mükellefi y eti olan insanlar, vay geldi onların başına, Allah yardım etsin demek lâzımdır.

Diyeli ki sizin 10 dolar borcunuz var idi, onu 100 lirayla karşılıyordunuz. Çünkü siz burada döviz kazanmıyorsunuz, Türk Lirası kazanıyorsunuz herhangi bir faaliyetinizden; 100 lira kazanıp 10 dolarlık borcunuzu ödeyecek idiniz. Şimdi aynı 10 dolarlık borcunuzu ödeyebilmeniz için 150 lira kazanmanız lâzım. Yani yüzde 50, yüzde 40, her neyse o, o kadar daha fazla müşküle düşmüş oluyorsunuz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Daha küçük bir örneğini verelim; ekonominin genelinde sanayicileri, ihracatçıları, ithalâtçıları ilgilendiren çok ciddî bir sıkıntı bu, ama biz daha küçültelim bu örneği, bir kiracı-ev sahibi ilişkisine gelelim.

Şimdi birçok ev sahibi evini, dairesini dolar karşılığı kiraya veriyordu. Şimdi dolar karşılığı konut olarak kiralamak zorunda, mecburiyetinde kalan bir insan belki maaşının yarısını o ev kirasına ayırıyordu. Şimdi Türk Lirası olarak kazandığı için maaşının tamamı ev kirasını gidecek, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Doğr u, öyle olacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ondan sonra, elde yok, avuçta yok.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Türkiye'de şimdi 13 milyon aile var, bunun aşağı yukarı 4 milyonunun, 5 milyonunun evi var, 4-5 milyon da kiracısı var; 4-5 milyon aile kiracı-kiralı ilişkisi içinde. Ben de meselâ onlardan bir tanesiyim, ben de kiracıyım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz de dövizle mi ev kirası ödüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, Türk Lirası cinsinden.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz tabiî ekonomist olduğunuz için biliyorsunuz böyle şeyleri.

İLHAN KESİCİ- Bir de ev sahibimizin sayesinde, Allah razı olsun diyelim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ev sahibiniz Cumhurbaşkanı mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır canım, ev sahibimiz Faruk Topbaş; niye Cumhurbaşkanı olun?

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki. Cumhurbaşkanın da kiracısı...

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır. Ha, yeni Cumhurbaşkanını söylediniz; hayır değil.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sizin 9'uncu Cumhurbaşkanı Demirel geliyor aklınıza, Cumhurbaşkanı deyince.

İLHAN KESİCİ- Evet, aklımıza o geldi. Faruk Topbaş Bey var, o.

Şimdi, bu 4 milyon insan önemli ölçüde Türk Lirası cinsinden kiralamış olanlarda ev sahibi diyecek ki, "Türk Lirasını artırın." Döviz cinsinden kiralamış olanlar, kiracılar diyecekler ki, "Lütfen, ben bunu ödeyemiyorum, buna bir hâl tarzı bulalım." Ve 5 milyon ailede şim d i, ister kiracı olsun, ister kiralayan olsun, ev sahibi olsun, aralarında ciddî bir münakaşa olacak demektir.

Bundan evvelki dönemlerde de, meselâ 1994 ekonomik krizinin ertesinde çok hâdise oldu. Onların bir kısmı gazetelere intikal etti, bir kısmı tele vizyonlara intikal etti, ama büyük bir bölümü de intikal etmedi meselâ.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bunlar bireysel boyutta belki ikili özel ticaret ilişkisini, ticaret hukukunu ilgilendiren konular. Bir de daha büyük boyutta, dediğiniz gibi sanayiciyi, ithalâtçıyı, ihracatçıyı ilgilendiren boyutu var. Bu çapta büyük paralarla iş yapan, yurt dışına açılmış ya da içeride borçlanan insanlar bu paraları nasıl ödeyecekler, ne yapacaklar, nereden kazanacaklar? Bu işlerin sonu intihara mı gidecek, -Allah korusun- yoksa i f lâslara mı gidecek; nedir?

İLHAN KESİCİ- Hepsi beraber. Yine biz Cenabı Allah'a sığınalım, Allah korusun diyelim yani. Bu işin içerisinde çok insan iflâs edecek; istenilen bir hâl değildir, ama öyle olacak. Çok insan bu iflâslara dayamayıp intihar etmiş olacak, ilişkileri bozulmuş olacak.

Şimdi 4 gündür; meselâ diyelim ki namuslu bir tüccarsınız, Türkiye'de milyonlarca namuslu tüccar var, 4 gündür çekler ödenmiyor. Yani, sizin senediniz var...

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugünün tarihini vermişsiniz, ödenmiyor.

İLHAN KESİCİ- Bugünün tarihini vermişsiniz veya dünün tarihini vermişsiniz, bunu ödemeniz lâzım. Ama bunu ödeyebilmeniz için cebinizde taşımıyorsunuz parayı, başka taraflardan da alacaklarınız var, o alacaklarınız gelecek ki siz de götürüp bunu ödeyesini z.

HULKİ CEVİZOĞLU- O gelmiyor, bu ödenmiyor.

İLHAN KESİCİ- Alacaklarınız oradan gelmiyor, siz de bunu ödeyemiyorsunuz.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman bu mahkemelik oluyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Mahkemeliğin ötesinde başka şey oluyor; protesto olduğunuz zaman, ister çekinizi ödememiş olun, mükellefiyetini yerine getirmeyin, ister senediniz protesto olsun Merkez Bankasının kara listesine giriyorsunuz, bütün bankalara o aynı zamanda sirküle oluyor. Çok vahim bir durumdur yani.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, hukuken de borcunuzu ödeyemediğiniz için malınıza haciz filan geliyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, elbette, hepsi.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki. Şunu soracağım: Bu durumda olan iş adamlarını düşünürken, bir de daha tepeye çıkalım, yukarıdan bakalım; Merkez Bankası kendisi ödeyebiliyor mu ki bankalara, -döviz taleplerini durdurmuş Merkez Bankası- koskoca Merkez Bankası, paranın kaynağı, 23-25 milyar dolar rezervimiz var diyen Merkez Bankası bankalara döviz ödemesini durdurdu, ki vatandaş nasıl durdurmasın? Merkez Bankasına karşı bir yaptırım oluyor mu bu durumda?

İLHAN KESİCİ- Hayır, Merkez Bankasına karşı yaptırımı olmuyor. Normal olarak yaptırımı, o Merkez Bankasını bu hâle düşürmüş olan siyasîlerin sistemden çıkmalarıdır, yani istifa etmeleridir, yani partilerinin başından ayrılmalarıdır, yani mevkilerini, makamlarını ellerinden kaçırmalarıdır. Bizde hiçbir şey olmuyor.

Yani diyelim ki, A partisinin genel başkanı; siz isim verin, ben isim vermeyi zarif bulmadığım için, yani şey görmediğim için söylemiyorum, yüzde 30'la partisini aldı, bir seçim geçti yüzde 20, bir seçim geçti yüzde 15, bir seçim geçti yüzde 11'e indirdi, hiçbir şey olmuyor. Hâlâ partisinin genel başkanı, hâlâ partisinin ikametgâhında oturuyor, hâlâ 10 tane, 20 tane korumaları var, hâlâ beyefendi diyorl a r, milletvekilliği istiyorlar, belediye başkanlığı istiyorlar, hiçbir şey olmamış gibi devam ediyor. Ama olan, bütün bu parti genel başkanlarının yüzünden olan, şimdi söylediğimiz kiracılara, ev sahiplerine, tüccara, esnafa, bakkala, manava, size, bana, işte televizyon stüdyolarına vesaire, bunlara olmuş oluyor.

Hâlbuki medenî memleketlerde, yani bu demokrasiyse, 21. yüzyıl ise... Şimdi başka bir münasebetle söyleyeceğiz, Kopenhag kriterleri deyip duruyor bizim parti genel başkanlarımız, değil mi? Kopenhag kriterleri dediği şey, "Avrupa'da bu işler şöyle oluyor, o yüzden bizde de bu işler böyle" olsun, değil mi, onu söylüyorlar? Avrupa'da insan hakları böyle, bizde de böyle olsun; Avrupa'da demokratik haklar şöyle, bizde de böyle olsun diyorlar. Peki, Avr u pa'da da bu parti genel başkanları bu tür hâllerde tasını tarağını toplayıp bırakıp gidiyor, bizde de öyle olsun. Yani, eğer bizde de...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bu kriterlerin hepsi uygulansın diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hepsi uygulansın. Bizde de önce parti genel başkanları başarısız oldukları zaman yerini yurdunu kaybetsin ki, biz ondan sonra Avrupa'daki insan haklarını bizde de insan hakları hâline getirmiş olalım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama az önce saydım, işte Cumhuriyet gazetesindeki tabloyu okudum size; bu dediğiniz sistem Türkiye'de oturursa ülkeyi yönetecek politikacı bulamıyorsunuz, çünkü hepsi aynı durumda gözüküyor. Yani bugünküler öyleyse, dünküler de aynı şey olmuş.

İLHAN KESİCİ- Hepsi bırakıp gidecekler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bir de şunu yapmamak gerekir ya da öyle düşünmemek gerekir: Şimdi yüzde 40 devalüasyon olduysa, biz bugünkü Başbakanı, Başbakan Yardımcılarını buradan topa tutalım, vatandaşlarla birlikte suçlayalım ve bizle birlikte bu rüzgârı arkasına alan eski politikacılar da çıksın , onları suçlasın; bunu yapmayalım. Niye yapmayalım? Onun gerekçesini az önce söyledim, çünkü bu arada fırsatçılık yapacak bazı politikacıların da yolunu açmamak gerekir. Niye derseniz, objektif olmak adına onu yapmamak gerekir. Çünkü, onların geçmişlerine baktığınız zaman onlar da aynı devalüasyonları yapmışlar. Ama şimdi halk unutuyor diye bunları bırakıp bazı politikacıları çıkıp "bunlar istifa etsin." Peki, ben bugünkü politikacıların yerinde olsam, onu söyleyen eski Başbakana şunu söylerim: Sen istifa e tmiş miydin? Şimdi o tuzağa düşmeyelim.

İLHAN KESİCİ- Onlar birbirlerine diyemezler de biz deriz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama biz o tuzağa düşmeyelim, çünkü o eski politikacılar kendileri de devalüasyonları çatır çatır yapmışlar, sanki onlar suçsuz, bugünküler suçlu gibi olmasın. Eğer ortada bir kötü yönetim söz konusuysa, bu eski politikacıları da bağlayan, onları da ilgilendiren, onların da siyaseten hesabını vermeleri gereken, bugünkülerin de siyaseten hesabını vermeleri gereken bir genel durum değil midir ?

İLHAN KESİCİ- Şimdi Hulki Bey, bu yönetim teorilerinde, yani biz okurken ders kitaplarında da söylenir, bir insan bir makamda, bir sandalyede verimli olabilmesi en çok, en uzun 6,5 senedir. Yani, 6,5 seneyi açtığınız zaman herhangi bir makamda orada artık verim olmuyor, aşağıya doğru gidiyorsunuz. Hatırlarsanız, Clinton da geçen sene bir münasebetle dedi ki, Amerikan Başkanlığı altıncı senesinden sonra kendisini tekrar ediyor. Amerikan başkanları en çok ne yapabilirlerse ilk altı senede yapıyorlar. Bu d o ğru bir yaklaşımdır. Yani, illâ da böyle bir altı seneyle kayıt koyalım, kuyut koyalım anlamında filan söylemiyorum ama...

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, burada şuna soracağım: Biz de, siz 9'uncu Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel'in nesisiniz?

İLHAN KESİCİ- Bir şeyi değilim; kardeşinin kızının eşiyim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bir yerde Demirel ailesinin damadısınız.

İLHAN KESİCİ- Evet, öyle denilebilir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Tabiî. Bunu hatırlattıktan sonra şunu soracağım: Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesinde Süleyman Bey için 5+5 formülü olsun, yani 7 sene idare etti, oradan ikinci dönem tekrar yararlansın. Ama, şimdi sizin söylediğiniz bu teoriye göre, Süleyman Bey de ikinci kez seçilseydi demek ki verimsiz olacaktı, kendisini tekrar edecekti. O seçime de dönerseniz , bu teorinizle bu uygulamayı birleştirip ne dersiniz? Süleyman Beyin o dönemde seçilmesi hata mı olurdu?

İLHAN KESİCİ- İsimlerden bağımsız olmak üzere konuşmak daha doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz bağımsız olun, ben rahatım.

İLHAN KESİCİ- Siz rahat olun. Ha, benim de herhangi bir rahatsızlığım falan yok.

Süleyman Beyin en başarılı olduğu dönemler 65-71, 6 sene. Yaşı kaç? 40 yaşında Başbakan oldu, 46 yaşında. Yani, Süleyman Beyin normal olarak hâlâ refere ettiği, referans olarak kullandığı dönem 65-71 arasındaki dönemdir. Arada bir der ki, "Yüzde 7 kalkınma hızıydı üst üste ortalama, yüzde 5 enflâsyon idi", bundan 30 sene önce. Yani Süleyman Bey 40 yaşındayken bu performansı gösterdi. Yani, ondan sonraki yaşlarında o performansı gösterdi mi, göstermedi m i o başka bir şey...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ya siz iyice acımasız oldunuz objektif olalım derken; diyorsunuz ki, Süleyman Bey aslında o dönemden sonra hiç olmamalıydı şekline geliyor...

İLHAN KESİCİ- Efendim, normal şartlarda; şimdi Süleyman Bey bölümünü bırakın, Ahmet Bey bölümünü de bırakın isimlerden bağımsız olmak üzere. Netanyahu seçildi, 4 sene İsrail'de Başbakanlık yaptı, ikinci seçimde oyu yüzde 47'ye düştü, yüzde 47; yüzde 10 filan değil, 12-13 filan değil, 47; hadi bana Allaha ısmarladık, ben Tel Av i v Üniversitesinde ders vermeye gidiyorum dedi. Ehud Barak 1999'da seçildi, 2 sene geçti, 1,5 sene, 1,5 sene ile 2 sene arasında bir zaman geçti, yeniden bir seçime gidiyorum dedi, şimdi seçimi kaybetti, o da iki gün önce ilân etti ki, sadece parti genel b a şkanlığını bırakıyor değiller, politikayı bırakıyorlar. Yani bu politika 100 sene yapılacak, kesintisiz yapılacak bir şey, bir uğraş değil ki, alttan gelen nesiller var, bu nesillerin yerine geçmesi lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Politika Türkiye'de meslek hâline geldiği için mi olmuyor acaba?

İLHAN KESİCİ- Efendim, işte bu meslek hâline gelirse, 30 senedir aynı insanların elinde şu veya bu münasebetle tahterevalli gibi kalırsa, sizin Cumhuriyet gazetesinden okuduğunuz, her türlü, 58'de bu devalüasyon oldu, 70 'de bu oldu, 74'te bu oldu, 80'de bu oldu; biz bunu, bu filmi ilânihaye böyle görürüz.

Şimdi ben tabiî kişilerle ilgili konuşmak istiyor filan değilim ama, ben ilkokul 3'üncü, 4'üncü sınıftaydım, Bülent Ecevit Bey milletvekiliydi. 44 sene oldu, ben Plânlama Müsteşarlığından emekli oldum, Bülent Ecevit Bey hâlâ Başbakan. Böyle bir iş dünyada yoktur. Ben lise son sınıftaydım, Süleyman Bey Başbakandı, 1965 yılında, işte biz şimdi yine Plânlama Müsteşarlığından emekli olduk, Süleyman Bey Cumhurbaşkanıydı bun d an işte 6 ay öncesi, bir sene öncesine kadar. Burada bir gariplik var Hulki Bey. Bu garabet, ister parlâmenter demokrasiyi alırsanız Avrupaî anlamda, Helmut Kohl gibi, oy yüzde 38,5'a düştüğü zaman gidiyorlar veya işte başbakanı halkın seçtiği İsrail'i alırsanız bir seçimde gidiyor, Amerika'daki gibi alırsanız en çok iki seçimde gidiyor. Bunun dönmesi lâzım, yani sistemin yenilenerek değişmesi lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki. Bizim de reklâmımızın dönmesi lâzım, bir 5,5 dakikalık reklâmımız daha var, sonra reklâmlardan uzak baş başa devam edeceğiz.

Efendim, 5,5 dakika sonra karşınızdayız.

(Reklâm Arası)

İLHAN KESİCİ- Evet, izleyicilerimizin yoğun soruları geliyor, iki tanesi de hatta şu anda.

Sayın Alaaddin Dinçer, EĞİTİM-SEN Genel Başkanı iyi geceler.

ALAADDİN DİNÇER- İyi yayınlar diliyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sağ olun.

Buyurun efendim.

ALAADDİN DİNÇER- Şimdi, biz tabiî, bütün toplum kesimleri bu olumsuzluktan çok yoğun biçimde etkilendi, biz de genelde kamu emekçileri, özelde ise eğitim emekçileri ve eğitim iş kolunu oluşturan milyonlarca insan bu sonuçları çok olumsuz bir biçimde yaşıyor, yaşamaya devam ediyor. Şimdi, doğrudan bize bunun yansımalarını isterseniz bir iki örnekle sunmak istiyorum.

21 Şubatta, birinci derecenin dördüncü kademesindeki bir öğretmen aldığı 307 milyon maaşla 454 dolar alabiliyordu, oysa 22 Şubatta aynı öğretmen aynı ücretle 307 dolar alacak. Bu ne anlama geliyor? 147 dolar kaybı olduğu anlamına geliyor. Yani, artık 22 Şubattan bu yana emekçilerin sofrasına giren zey t in, peynir, en insanî temel tüketim malları, bu sonuçla birlikte yüzde 40 pahalanacak ya da başka bir deyimle yüzde 40 azalacak anlamına geliyor.

Şimdi sorumluluğu kimse üstlenmek istemiyor. Aslında bize göre bu, yıllardır uygulanan bu ekonomik politikaların sonucu diye düşünüyoruz, yani kimse kendini bundan soyutlamaya çalışmasın. Bu anlamda bugüne kadar gelmiş geçmiş bütün siyasal iktidarların bunda sorumluluğu olduğunu düşünüyoruz biz. Hep iktidarlar aynı anlayışın temsilcileri olarak görev başında nö b et değişimi gibi görev aldılar. Şimdi kimi kimden, nasıl bir hesap soracağız?

Bakın, Sayın Cumhurbaşkanı Devlet Denetleme Kurulunu göreve çağırıyor, Millî Güvenlik Kurulunda Sayın Hüsamettin Özkan havalara fırlıyor, neden? Halk Bankasının denetlenmesi istenmiyor. Çünkü Halk Bankası batık bankalara ya da birtakım şirketlere kredi veren bir banka. Şimdi bunlar tabiî tartışılması gerekiyor. Aslında bize göre 57. Hükûmet ekonomiyi IMF ve rantiyecilere, siyaseti krizlere, sokakları polise teslim etmiş durumda. Yani bütün toplum kesimleri susturulmuş, baskı altına alınmış ve...

HULKİ CEVİZOĞLU- O son sözünüzü anlayamadım.

ALAADDİN DİNÇER- Efendim?

HULKİ CEVİZOĞLU- "Sokakları polise teslim etti" demek ne demek? Yani bunun alternatifi, sokakları anarşistler e mi teslim edelim?

ALAADDİN DİNÇER- Yani şu anlama geliyor: Sokağa en küçük bir hak aramak için ya da bu uygulamaları protesto etmek için çıkan insanlar acımasızca ve her türlü yaptırımla, özellikle sokakta her türlü şiddete maruz kalabiliyorlar. Bu anlamda söyledim sokakları polise teslim etme noktasını.

HULKİ CEVİZOĞLU- 12 Eylülden önce de sokaklara polis hâkim değildi. Yani demek ki burada bir dengenin olması gerekiyor, kanunların işlemesi gerekiyor.

ALAADDİN DİNÇER- Ama dünyanın bütün ülkelerinde uygulanan, iktidarların uyguladıkları politikalara karşı toplum kesimleri, bunun mağdurları tepkilerini bir biçimde ifade etmeye çalışırlar, ederler. Bu bir demokratik hoşgörüdür.

HULKİ CEVİZOĞLU- O ayrı; ona kimsenin itirazı yok ama, ben o kavramınızdan başka bir şey anladım, onu düzeltin diye.

ALAADDİN DİNÇER- Hayır hayır, yok, ben o anlamda söylemek istemedim. Yani, demokrasiyi bu anlamda, toplumun muhalefetini bu anlamda susturmak adına bunu ifade etmeye çalıştım.

Sonuç olarak şöyle bir şey söyleyebiliriz aslında: Kültürel, ideolojik, politik, ekonomik, psikolojik ve fiziksel bir saldırı vardır. Yani, bu saldırı anlayışı yıllardır sürüp gitmektedir. Hayatın tüm alanlarında çalışanlara yönelik uygulama, yıllardır aynı filmi izler gibi tekrar tekra r önümüze konmaktadır. Şimdi biz diyoruz ki, bu yoksulluk ve yolsuzluk ekonomisinin siyasal sorumluları ayağa kalkmalıdır, bütün topluma hesap vermelidir. Aslında görülen ve yargılanan bu işin memur kısmıdır, oysa siyasal sorumluları bize göre hâlâ iş başı n dadır. Dolayısıyla, bunların yargılanması gerekiyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Alaaddin Bey, Sayın Kesici'ye sormak istiyordum ama, siz açtınız, hemen soralım. Siz böyle söylüyorsunuz, pek çok kesim bunu söylüyor Türkiye'de, hükûmetleri eleştiriyor ama, Amerika Başkanı da "ben sizi destekliyorum" diyor ya da Amerika Türkiye'yi destekliyor. Şimdi kim haklı, kim haksız? Yani, Amerika o zaman bizim neyimizi destekliyor? Amerika'nın desteği aslında bir köstek anlamına mı geliyor? Yani, "Ben sizi, Türkiye'yi destekliy o rum" derken Türkiye'yle dalga mı geçiyor? Yoksa, Amerika Başkanı herhâlde yeni Başkan olduğu için dalga geçmeyi öğrenememiştir daha, samimî olabilir o ifadesinde, Türkiye'yi destekliyorum diyor. Ama, pek çok kesim Türkiye'de, biz bu Hükûmeti desteklemiyor u z diyor. Şimdi burada kim haklı ve bu destek ya da kösteğin arkasında herkesin hangi gerekçesi var?

ALAADDİN DİNÇER- Şimdi, tabiî aslında sorgulanması gereken ve de yargılanması gereken bize göre bu.

Bakın, bu ülke şu anda Atatürk Cumhuriyetinin, Atatürk döneminin, daha doğrusu Cumhuriyetin temel ilkelerini çiğner noktadadır. Yani, Cumhuriyetin temel ilkeleri olan bağımsızlık, halkçılık, demokrasi ilkesi şu anda çiğnenmektedir ve bunun da birinci derecede baş müsebbibi bize göre Amerika'dır, Amerika'ya bağımlı politikalardır, Amerika'nın Türkiye üzerindeki çıkarlarıdır, Türkiye üzerine biçtiği roldür, misyondur. Bütün bunların karşılığı vardır. Hiç kimse bunların karşılıksız olduğunu ifade edemez.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama burada şuna da dikkat etmek gerekir ya da gerekmez mi: Türkiye'de IMF'le, Uluslararası Para Fonuyla iş birliği yapan sadece bu dönemki Hükûmet değil, Türkiye Cumhuriyetinin işte uzun bir döneminden beri...

İLHAN KESİCİ- 17'nci bu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu 17'nciymiş, hatta 18'inci galiba. Uzun süredir Türkiye IMF ile birlikte ekonomisini yürütüyor. O zaman, az önce de söyledim, bu Hükûmeti suçlamak kolaycılık olabilir, ama suçlanacaksa geçmişteki 18 dönemin de birlikte ele alınması gerekmez mi?

ALAADDİN DİNÇER- Evet, tam da ben bunu söyledim başlangıçta bütün hükûmetler bundan sorumludur diye. Bakın, IMF politikalarının, IMF programlarının uygulandığı dünyanın hiçbir ülkesinde başarılmış değildir. Bütün ülkeler şu anda problem yaşıyorlar. Türkiye de yıllardır bu programların problemlerini yaşıyor ve yine altını çizerek söylüyoruz, IMF ve Dünya Bankası politikaları şu anda Türkiye'de rüştünü ispatlama sürecini yaşıyor. Eğer Türkiye'de bu politikalar başarılı olursa, IMF ve Dünya Bankası yine dünya halkları arasında, dünyadaki ülkeler arasın d a gözde kurumlar noktasına gelecek. Eğer başarılmazsa, IMF ve Dünya Bankası politikaları gerçekten ciddî biçimde sorgulanacak, gözden geçirilecektir diye düşünüyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok teşekkür ediyorum.

Sayın Kesici'ye bir sorunuz var mı?

ALAADDİN DİNÇER- Bir şey söylemek istiyorum son olarak Sayın Cevizoğlu. Şimdi bir Anayasa suçu işleniyor, bakın, bize göre Anayasanın 5'inci, Anayasanın 6'ncı, 49'uncu, 112'nci maddeleri alenen, 65'nci maddesi açık açık çiğnenmektedir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neymiş bu nlar?

ALAADDİN DİNÇER- Bu Hükûmet Anayasanın bu maddelerini çiğnemektedir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neymiş efendim onlar?

ALAADDİN DİNÇER- Şimdi bakın, bu maddelerin, örneğin Anayasanın 6'ncı maddesi, "Egemenliğin kullanılması hiçbir surette hiçbir kişiye, zümreye veya sınıfa bırakılamaz..."

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama onlar biraz, Sayın Dinçer, yoruma giriyor. Yani, egemenliğin kullanılmasını kim kime bıraktı, onu Hükûmet yetkilileri de...

ALAADDİN DİNÇER- Ama bakın, şu madde nedir peki, 5'inci madde: "Kişilerin ve toplumun refah ve huzur ve mutluluğunu sağlamak, kişinin temel hak ve hürriyetlerini sosyal hukuk devleti ve adalet ilkeleriyle bağdaşmayacak surette sınırlayan siyasal, ekonomik ve sosyal engelleri kaldırmaya, insanın maddî ve manevî varlığının geliş m esi için gerekli şartları hazırlamaya çalışmaktır" diyor bakın. Şimdi bu madde bugün çiğneniyor bize göre.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onu galiba Avrupa Birliği konusunda sorularımızı sorarken Sayın Kesici'yle ele alacağız. Çünkü, pek çok insan diyor ki, Avrupa Birliğine girince Türkiye'nin hukuku, ulusal hukuku Avrupa Birliği hukukunun altında kalacak...

ALAADDİN DİNÇER- Hayır hayır, insanca yaşayacak. Bu Hükûmet, devlet, insanca yaşayacak çalışanlarına bir ücret, insanca yaşayacak bir ekonomik yaşam sağlamak zorunluluğundadır diyor; şimdi sorun bu, problem bu.

Teşekkür ediyorum, iyi yayınlar diliyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok teşekkür ederim, iyi geceler Sayın Dinçer.

Sizin IMF ile ilgili konuşmada, Sayın Alaaddin Dinçer konuşurken bir notunuz vardı galiba.

İLHAN KESİCİ- Evet, Alaaddin Bey, tamamlayıcı mahiyette olsun diye söylüyorum ben; şimdi bence, bu IMF ve Dünya Bankası gibi organizasyonlar, ülkelerin düşmanı olan, ülkeleri sömürmek için kurulmuş olan organizasyonlar değildir, ülkelere yardım etmek için kurulmuş olan organizasyonlardır. Ülkeler yardım talebinde bulunmazlar ise, hiçbir şekilde IMF veya Dünya Bankası gelmez. Siz eğer Dünyaya ve IMF'ye derseniz ki, zaten bu IMF'nin takdimi de; bizim bu Hükûmetin en önemli yanlışlarından bir tanesi o. Yani ş ö yle takdim ettiler: Ya biz o kadar iyiyiz ki, bu ekonomik meseleleri filan da o kadar iyi hâlledecek gibi görünüyoruz ki IMF'e bile bizimle anlaştı.

Hâlbuki işin doğrusu, IMF bir oksijen çadırıdır. Aynı bir tüccar iflâs ettiği zaman nasıl konkordato ilân eder, bu önümüzdeki günlerde bir yığın konkordatoyla karşılaşacağız. Yani konkordato şu demek: Ey bütün Türkiye, bir Türk tüccarıysa, ben o kadar müşküle düştüm ki, aciz hâle düştüm ki, kat'iyen kendi başıma bu işin içerisinden çıkma imkânım yoktur, ben de bu milletin aziz bir ferdiyim, bana lütfen yardım edin.

Şimdi IMF'yle olan münasebetlerde de ülkeler şöyle diyorlar zımnen, daha doğrusu herkes biliyor onun öyle olduğunu: Bütün dünyaya ülke ilân ediyor ki, ey dünya, ben iktisadî bakımdan çok müşküle düştüm, kendi başıma bu işten kurtulabilme imkânını görmüyorum, o yüzden, ben de bu dünyanın şerefli bir üyesiyim, bana lütfen yardım edin diyor. IMF de geliyor, bu amaçla kurulmuş olan organizasyonlar var, bunlardan bir tanesi IMF, yani Uluslararası Para Fonu; diyor ki, olur, ben size yardım ederim, ama benim dediklerimi harfiyen yapmanız hâlinde yardım ederim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Orası da anlaşılmıyor. Eğer IMF'ye muhtaç olduysanız, IMF'nin avucuna, kibar söyleyelim, IMF'nin avucuna düştüyseniz şartlarını koyması doğaldır.

İLHAN KESİCİ- Öyle oluyor zaten.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugün sıradan bir vatandaş bile bankaya gidip kredi alırken, kredi kartı alırken Türk bankası bile diyor ki size; hatta ne dediğini de bilmiyorsunuz, o arkasındaki ince ince karınca dualarından ne dediğini bilmiyorsunuz ama, IMF hiç olmazsa ne dediğini açıkça söylüyor, "Benim şartlarım bu, size para veririm, şunları şunları yapın, bu parayı alın" diyor. Yani, aslında IMF dürüst davranıyor.

İLHAN KESİCİ- Öyledir. Şimdi zaten ben onu söyleyeceğim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Affedersiniz; buradaki hata IMF'ye muhtaç olmak galiba.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Alaaddin Beyle ayrışacağımız, yani oraya kadar beraber geldik, Alaaddin Beyle ayrışacağımız nokta şu olmalı: Türkiye veya problemleri devam eden ülkeler IMF'yle anlaşma yapmış olmaları münasebetiyle problemden başını kaldıramıyor değiller, problemli oldukları için hep durmadan IMF'ye müracaat etmek mecburiyetindeler.

Yani, IMF'ye meselâ İngiltere, gelişmiş ekonomilerden bir tek İngiltere 1977, İşçi Partisi iktidarı vardı, Başbakan Wilson'du, işte Miss Thatcher onun üstüne Başbakan oldu 1979 yılında, İngiltere IMF'ye mecbur kaldı, ama bir kere kaldı. İşte 1977'de oldu, Thatcher ve ona benzeyen başbakanlar geldi, biz İngiltere'yi artık ayağa kaldırac a ğız, Büyük Britanya İmparatorluğuna bu yakışmaz dediler...

HULKİ CEVİZOĞLU- IMF'yle görüşmeleri kestiler mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, 1979'da bıraktı...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ya da IMF orada başarılı mı oldu?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi herkes kendi başına başarılı olur. Yani Türkiye'yi ayağa kaldıracak olan biziz. Yani IMF'ciler bize akıl verirler, dünya tecrübeleri var...

HULKİ CEVİZOĞLU- Biraz da para veriyorlar.

İLHAN KESİCİ- Biraz da, çok az da para verirler; hepsi bu. Verdikleri para bizim paramızdır. Yani, IMF'ye biz aidat öderiz, IMF'ye üye olan her ülke aidat öder, bu aidatlar birikir, ihtiyaç hâsıl olduğu zaman, muhtaç olduğunuz zaman o aidatı size verirler, biraz da fazlasıysa kredi verirler, biraz uygun şartlarla kredi verir, başka da bir ş ey olmaz.

O yüzden, kim kendisine bir şey yapmak istiyorsa kendisi yapacak, biz yapacağız.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, madem durum sizin...

İLHAN KESİCİ- IMF'yi kınamayacağız yani.

HULKİ CEVİZOĞLU- Durum sizin dediğiniz gibiyse, IMF'yle Türkiye'nin bu 17. ya da 18. randevusu, görüşmeleri, niye sürekli olarak IMF'nin kapısında? Yani, daha önceki 15, 14, 16. başarılı oldu da mı biz tekrar IMF'nin önündeyiz? Onlar başarısız olduysa niye aynı başarısızlığı tekrar ediyoruz? Yani, bir sinek işte camdan çıkmak i stiyor ama, camı görmüyor galiba, sürekli çarpıyor; niye biz sürekli IMF'ye çarpıyoruz?

İLHAN KESİCİ- Bir kısmında kısmî başarı var, ama ana hatları itibarıyla başarısız. Bu, IMF'yle birlikte olduğumuz için başarısız değil, Türkiye'yi yönetenler Türkiye'nin problemlerini çözemiyorlar, çözemediler şimdiye kadar.

Yani, Türkiye gelişti elbette. Bazen söylenir ki, 1920'lerde Türkiye'nin şu kadar, yani toplu iğne bile ithal ediyorduk, toplu iğne bile yapamıyorduk, şimdi yapıyoruz, işte...

HULKİ CEVİZOĞLU- Uçak yapıyoruz.

İLHAN KESİCİ- Evet. Ama bütün dünya öyle.

Bunu eğer bir dünya mukayesesi yaparsak, Türkiye'nin meselâ -en son veriler şurada var- 1975 yılında kişi başına düşen millî geliri 1800 dolarmış, 1998'de 3.100 dolar, 99'da 2.800 dolar. Yani kaç sene eder? 25 sene. Yaklaşık 25 senede 1.800 dolardan 3.000 dolara çıkmışız, bir artış, bir iyileşme. Ama, aynı dönemlerde başka ülkeler neredeyse işte 2.000 dolardan 13.000 dolara, 10.000 doların üstüne çıkmışlar. Demek ki onlar bizden hızlı gelişmiş. Bizim aradığımız da böyle bir hızlı gelişme.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, siz DPT'de Müsteşarlık yaptınız. Şimdi Türkiye'nin plânlanmasında, büyümekten de doğsa bu sıkıntılar, başka bir nedenle de bu sıkıntıları yaşasak sonuçta bu sıkıntıların yaşanıp yaşanmayacağını, perspektifini, uzak görüşünü DPT denenen Devlet Plânlama Teşkilâtı yapıyor, siz de Müsteşarlığını yaptınız.

İLHAN KESİCİ- Evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, DPT bunları bilir diyorsunuz ama, bugüne kadar bilemedi mi, yoksa DPT sürekli bu ölçümleri yaptı, öngörüleri yaptı, ama politikacılar mı onlara uymadı?

İLHAN KESİCİ- Ben ikincisinden yanayım. Yani, ister Devlet Plânlama Teşkilâtı olsun, ister ekonomi bürokrasisinin diğer birimleri olsun, yani Maliye Bakanlığı olsun, Merkez Bankası olsun, şimdi Hazine Müsteşarlığı olsun, gittikçe gelişiyor, Sermaye Piyasası Kurulu, ona benzeyen kuruluşlar filan olsun, bence bizim ekonomi bürokrasimiz, Plânlama Teşkilâtı da dahil olmak üzere iyi yetişmiş insanlardan müteşekkildir, dünyayı da çok iyi takip ederler , gerekli davranışlarda, gerekli şeylerde de bulunurlar, ikazlarda, yani kul, köle bir ekonomi bürokrasisi yoktur Türkiye'de.

Meselâ onlardan bir tane örnek şu: Bu 27 Haziranda Devlet Plânlama Teşkilâtı; şuradan bulup göstermek istiyorum, Sayın Başbakan şeyde dağıttı. Şimdi "Hizmete Özel"; siz görüyorsunuz bunu değil mi, Hizmete Özel. Bunu Başbakana verdiler, Sayın Başbakanımıza verdiler, 27 Haziran 2000 tarihli Ekonomik ve Sosyal Konsey Brifingi Ek Değerlendirme Raporu, Devlet Plânlama Teşkilâtının rapor u . Sayın Başbakan bunu Bakanlar Kurulu üyelerine dağıttı. O zaman gazetelere filan da intikal etti, hatırlarsınız. Burada diyor ki, 27 Haziran'da, "Bu döviz çıpasına bağlı olmuş olmasının -yani bu programın, içinde uyguladığımız programın- çok ciddî aksam a noktaları var. O yüzden, lütfen vakit geçirmeden bu aksayan noktaları değiştirelim." Yani, Plânlama Teşkilâtı yapmış. Bu elimizde olduğu bunu söylüyorum...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, politikacılar uymamış sonuç olarak.

İLHAN KESİCİ- Ekonomi bürokrasisinin de diğer birimlerinin de ben bu ve benzeri raporları verdiğine inanıyorum. Eskiden biz de veriyor idik.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki madem bu raporlar var, siyasîlerin elinin altında bu kadar yetişmiş iyi ekonomistlerimiz var, bilmemekten kaynaklanmıyor bugünkü durum, bu raporlar var, siyasîler bunlara niye uymasınlar ki?

İLHAN KESİCİ- Siyasîler bence, yani bu işlerin bir de işte siyasî sorumluluğu var. Yani, "at yiğidin altında kişner" diye de bir ata sözü var, değil mi? Demek ki, bana sorarsanız, bu siyasîlerimiz Türkiye'nin problemlerini çözebilecek kıratta siyasîler değiller.

HULKİ CEVİZOĞLU- At yiğidin altında öldü diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Öldü, evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Deniyordu ki, "IMF desteği olursa uluslar arası kredi muslukları açılır." IMF desteği uzun süredir var Türkiye'ye. Peki şimdi bu devalüasyondan sonra kredi musluklarının açılması yerine suyun kökü mü kurudu?

İLHAN KESİCİ- Efendim, bu kredi muslukları böyle ilânihaye açılmaz IMF desteği olduğu zaman. IMF'ye genellikle döviz sıkıntısına girmiş olan ülkeler müracaat ederler. Bizim öyle bir döviz derdimiz yoktu IMF programına başladığımız zaman, ama IMF bir kolaylık. Yani hem size, diyelim ki 1 milyar dolar civarında birikmiş aidatlarımızdan para öder, birkaç milyar dolar civarı n da teknik yardım yapar. Dünya Bankası söyledi, şu yapısal tedbirleri alırsanız, ben işte 3 yılda 1'er buçuk milyar dolardan 3 milyar dolar yapısal kredi vereceğim filan dedi, onları yaparsanız onları alırsınız. Bunu alıp, yani şimdi sizin cebinize 3 milya r dolar verildi, bunu doğru da kullanabilirsiniz, eğri de kullanabilirsiniz. Bu Hükûmet, bundan evvelki hükûmetler de bence onları hep eğri kullandılar, doğru kullanamadılar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Nasıl eğri kullanacaksınız? Diyorsunuz ki, IMF bu parayı verirken nerede, nasıl kullanacağınızı şart koşuyor. Bir daha vermez size bunu. Eğri kullanmanız diye bir şey söz konusu değil ki. Eğrilik varsa IMF'nin eğriliği olmuyor mu? Size yol gösteren o.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır. Ekonomik faaliyetler sadece 1 milyar dolarlık bir faaliyet değil. Ekonominin içerisinde sizin tarımla ilgili politikalarınız var, yatırımlarla ilgili politikalarınız var, enerjileriyle ilgili politikalarınız var, bir yığın politikanız var.

HULKİ CEVİZOĞLU- IMF'nin verdiğini iyi kullansak bile diğer alanlardaki kötü kullanımlar diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Elbette. Öyle olunca haydan gelen huya gider.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir izleyicimiz var, Sayın İlhan Kural; iyi geceler.

İLHAN KURAL- İyi geceler efendim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurunuz.

İLHAN KURAL- Şimdi benim 3 tane sorum olacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok hızlıca alalım, buyurun.

İLHAN KURAL- Millî Güvenlik Kurulu çok önemli bir toplantı, gizli kalması gereken bir toplantı. Şimdi bu toplantıda geçen her türlü konuşmadan ve hâdiseden sokakt a herkesin haberi oldu.

Turgut Özal'ın zamanında bir teğmen bir mektup yazdı ve bu mektuptan sonra bu teğmen görevden alındı.

HULKİ CEVİZOĞLU- "Alışamadık" diyen teğmen mi?

İLHAN KURAL- Evet evet. Şimdi bu teğmen, hatta aklî dengesi yerinde midir diye raporlar düzenlenmişti.

Şimdi bir devlet adamı, Türkiye Cumhuriyetinin Başkanı olan Cumhurbaşkanına "nankör" diyebiliyor ve hiçbir şey olmamış gibi her şey devam ediyor.

Bununla beraber, şimdi ben ticaretle uğraşan bir insanım, bu kadar ciddiyetsiz bir Hükûmete ne kadar güvenebiliriz? Ve bu Hükûmetin almış olduğu ekonomik kararlar gerçekten inandırıcı mı, yarınlara güvenle bakabilecek miyiz?

HULKİ CEVİZOĞLU- Diğer sorunuz nedir?

İLHAN KURAL- Şimdi bir şey daha var efendim.

65 yaşını dolduran bir insanın atmış olduğu her imza için yasa der ki, doktor raporu gerekli. Şimdi bugün bakıyoruz, bizi yöneten veya ekonomik kararlarda etkili olan insanların yaş oranı oldukça yüksek. Bu durumda biz yarınlara güvenle bakabilecek miyiz?

HULKİ CEVİZOĞLU- Başka var mı efendim?

İLHAN KURAL- Bu alınan ekonomik kararlar gerçekten etkili olacak mı, yoksa 94'te yapılan devalüasyonun 6 yıl sonra tekrarı oldu, bir 6 yıl sonra bir tekrarı daha olacak mı acaba?

HULKİ CEVİZOĞLU- 94'teki devalüasyonları yapanlar 65 yaşının altındaki insanlardı.

Çok teşekkür ediyorum, iyi geceler Sayın İlhan Kural.

İLHAN KURAL- İyi geceler efendim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet, cevaplarınızı rica ediyorum.

İLHAN KESİCİ- Evet, İlhan Beyin sorularının içerisinde kendi cevabı da zaten kı smen var.

Sonuç itibarıyla, Millî Güvenlik Kurulunun gizliliği herkesin bilmesi ve nankör olarak Sayın Cumhurbaşkanının isimlendirilmesiyle ilgili. Böyle bir Hükûmete ne kadar güveniriz diyor. Ben güvenmiyorum. Yani ben bu hükûmetin, krizlere sebep olmuş, kriz yokken krize sebep olmuş olan insanların krizden ülkeleri çıkarabileceklerinin örneği yoktur dünyada. Bu Hükûmetin de bizi krizden çıkarabileceğine inanamıyorum ben, güvenmiyorum.

İkinci soru, 65 yaşın üstündeki imza. Gerçekten bazı özel gayrimenkul alım satımlarında 65 yaşın üstündeki insanlar kandırılmasınlar bir münasebetle diye o tür sağlık raporuna benzeyen raporlar filan istenir.

Ben Türkiye'nin gençleşmesi, yenileşmesi istikametinde düşünüyorum. O yüzden İlhan Beye o istikamette katılıyoru m.

6 yıl önce olmuş idi büyük bir devalüasyon, 6 yıl sonra tekrar mı olacak? Bence 6 yılı beklemez bundan sonraki devalüasyonlar, çok daha çabuk gelir. Bunu, ekonomik büyümeyle ilgili bir örnek vereyim izin verirseniz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurun.

İLHAN KESİCİ- Türkiye, bir tek 1940 yılında ekonomide küçüldü, eksi büyüme oldu diyoruz biz ona millî geliri. 1940, İkinci Dünya Harbinin içerisindeki bir zamandır, çok anlaşılabilir bir şeydir. Yani mecburen her şeyi çok derli toplu tutmak mecburiyetindesiniz , kısmak mecburiyetindesiniz, o olur. Ama, 1940'tan 1994 yılına kadar ekonomi hiç küçülmedi Türkiye'de. Bir tek 1979-80'de yüzde yarımlık bir küçültme oldu, çok arizî bir küçülmedir oldu; ama orada da petrolün varili birkaç yıl içerisinde 1 dolardan 3 dola r a, 3 dolardan 9 dolara, 9 dolardan 36 dolara çıktı. Bunu da dikkate alırsak, ben 1980'deki yüzde yarımlık daralmayı fazla bir daralma olarak saymıyorum.

Geldi 1994 yılına, yani 1940-1994, 54 senede bir ekonomi küçüldü. Hâlbuki 1994'ten sonra 1999'da küçüldü, bundan 2 sene önce. 1994'te ekonominin küçüldüğü nispet yüzde eksi 6, 1999'da, 5 sene geçti, yüzde 6,5 küçüldü Mesut Yılmaz Beyin veya yine DSP-ANAP koalisyonun olduğu zamanda. Şimdi 2001 yılında muhtemelen bu yıl yine küçülme olacak. Yani 54 yılda b ir küçüldü, sonra 5 yılda bir küçüldü, şimdi 2 yılda bir küçülmeye başlayacak. O bakımdan, eğer Türk ekonomisine derli toplu sahip çıkılmaz ise bundan sonraki devalüasyonlar 6 yılı beklemez, ekonomik daralmalar da 5 yılı beklemez.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu ekonomiye imzasını atanlardan biri şu anda telefon hattımızda, Sayın Hikmet Uluğbay. Bugün Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı Recep Önal'dan daha önceki bu görevi sürdüren kişi Sayın Uluğbay. Yani, bugünkü devalüasyonda başarısızlık varsa başarısızlıkta, başarı varsa o başarıda alt yapıyı hazırlama bakımından payı olan çok önemli bir insan.

İyi geceler Sayın Hikmet Uluğbay.

HİKMET ULUĞBAY- İyi akşamlar Sayın Cevizoğlu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sağ olun, iyi akşamlar.

HİKMET ULUĞBAY- Ve aynı zamanda Sayın Kesici'ye de iyi akşamlar tabiî.

İLHAN KESİCİ- İyi akşamlar diliyorum efendim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bütün Türkiye'ye de diliyorsunuz herhâlde.

HİKMET ULUĞBAY- Evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugünkü noktaya nasıl geldik, bu duruma nasıl düştük? Bu durumda sizin de geçmişteki politikalarınızın bir katkısı var mı ya da yoksa içinde bulunduğumuz durumu nasıl değerlendiriyorsunuz siz?

HİKMET ULUĞBAY- Şimdi Sayın Cevizoğlu, Türkiye, her şeyden önce istikrar içinde ekonomik büyümesini sürdürme zorunluluğunda ve bu büyümeyi sürdürebilmek için de yapmamız gereken unsurlardan bir tanesi, kendi yurt içindeki kaynaklarımız, bu kalkınmayı ve bu gelişmeyi sürdürmeye yetmiyor. Dolayısıyla başkalarının da kaynağını kullanmak mecburiyetindeyiz ki bugün 3 bin dolar civarında olan kiş i başına gelirimizi bir Hollanda, bir Fransa, bir İngiltere gibi 25 bin, 27 bin dolar düzeyine çıkartalım.

Burada almamız gereken şey her şeyden evvel, başka ülkelerin kaynaklarını kullanabilmek için kendi ülkemizdeki kaynakları akıllıca kullandığımızı sergilemektir, ki ihtiyacımız olan yabancı kaynaklar da Türkiye'ye gelebilsin. İşte 1997 yılında başlayıp 2000 yılı başında da dış kaynaklarla desteklenen bir enflâsyonla mücadele programının uygulamaya konulması, yıllardan beri, daha doğrusu 27 yıldır süre n iki ve üç haneli enflâsyonlar zincirine dur diyebilmek bakımından da gerekiyor.

Denilebilir ki, efendim, IMF'le niçin anlaşılıyor, anlaşma yapılıyor veya Dünya Bankasıyla? Onun da temeli şudur: IMF, uluslar arası bir kuruluştur ve Türkiye de üyesidir. IMF'in temel ilkelerinden bir tanesi, dünyada ödemeler dengesi krizi olmasın, ekonomik büyümelerdeki aksamalar dünya çapında diğer ülkeleri de etkilemesin. Bu açıdan bakıldığında, Türkiye bu programını, yani enflâsyonla mücadele programını hazırlarken, Tür k iye'nin sağlıklı ve istikrarlı büyüyebilmesi için dış kaynaklarla da destek almak ihtiyacını hissetti.

Burada küçük bir parantez açmak istiyorum Sayın Cevizoğlu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurun.

HİKMET ULUĞBAY- Bakın, Almanya'da her yıl 400 bin kişi okula başlıyor, okullarını bitirerek iş yaşamına giriyor. Türkiye'de ise 1 milyon 200 bin çocuk okula başlıyor, muhtelif çağlarda okullarını bitirerek veya terk ederek iş yaşamına giriyor. Almanya, 29 bin dolar civarındaki geliriyle 400 bin kişiye iş bulurken, T ü rkiye 3 bin dolarlık geliriyle 1 milyon 200 bin kişiye iş yaratmak durumunda. Dolayısıyla, 3 bin dolarlık gelirinizle 1 milyon 200 bin kişiye iş yaratmanız mümkün değil, sanayi alanında, hizmetler alanında. O nedenle de dış kaynak kullanmak mecburiyetinde s iniz. İşte bu nedenlerle, istikrar programlarını uygularken bizim dışarıya verdiğimiz mesaj, "kendi kaynaklarımızı akıllıca kullanıyoruz, başka kaynakların da Türkiye'de riski yoktur." Bu riskin olmadığı da bir hakem kuruluş... Yani, bunu sırf kendiniz sö y lediğiniz vakit belirli inandırıcılığı vardır; fakat bütün devletlerin üyesi olduğu bir IMF, evet Türkiye kendi kaynaklarını sağlıklı kullanıyor, iyi bir ekonomik yapısı var, kurumları itibariyle, yani ekonomik kurumları itibariyle, bankacılık kurulu olsu n , diğer kurulları itibariyle dünyadaki muteber ekonomilerin kurumsal yapılarına ve sağlığına sahiptir mesajını verdiği vakit, yabancı kaynaklar sizin ülkenize daha kolay ve daha kalıcı olarak gelirler. Şimdiye kadar bu, biraz evvelki konuşmalarınızda dinl e diğim kadarıyla ifade edeyim, Türkiye 16 tane programı yarıda bırakmak durumunda kalmıştır. Bu eleştiri doğrudur. Ama niye yarıda bırakıyoruz? İstikrar programı demek, biraz evvel de ifade ettiğim gibi, kendi kaynaklarınızı akılcı ve popülist olmadan harcamak demektir, kullanmak demektir. Ancak, istikrar programlarında toplumun çeşitli katmanlarından fedakârlık istenir. Bu fedakârlık istendiği vakit, ki genelde üç yıldır bu programlar, birinci yılda aman ekonomi düzelecek diyerek toplumun tüm katmanları bu fedakârlığa katlanır. Ancak, ikinci yıldaki fedakârlık, üçüncü yıldaki fedakârlık ve disiplin birinci yıldan çok daha güçlü olmak durumunda. İşte ikinci yılda genellikle Türkiye'deki çeşitli kesimler, istikrar programının kendilerine getirdiği yükümlülükl e r karşısında direnç gösterirler ve istikrar programından çıkılmasına yönelik baskılar yaparlar. Bu baskılara olumlu bakıldığı takdirde de, istikrar programları hedefine ulaşamadan ikinci yılda genellikle son bulur ve kaldığımız yerden sorunları yaşamaya b a şlarız.

Şu anda uygulamakta olduğumuz istikrar programında diğer istikrar programlarından çok daha farklı bir unsur vardı, o da şuydu: Diğer istikrar programlarında döviz kurlarının geleceğe yönelik olarak değişme esasları belli değildi ve dolayısıyla dış dünyayla iş yapanlar için daima bir sürpriz olasılığı olarak orada dururdu. Bu seferki programda ise, istikrar programının bir parçası olarak döviz kurları 365 gün ilerisi net görülecek şekilde her günü içeren, yani birinci günle 365'inci günü içerecek şekilde önceden ilân ediliyordu. Buna göre ihracatçı, 3 ay sonra, 45 gün sonra veya 7 ay sonra malını dışarıya sattığı takdirde hangi fiyattan ihraç edeceğini görebilir ve maliyet duyarlı çalışmalarını ona göre yapabilirdi. İthalâtçı da, bugün ithal ettiği y le 9 ay sonra ithal ettiğinin maliyetlerini bilmek suretiyle faaliyet gösterebilirdi, yurt içi pazarlara üretim yapan sanayicimiz de bugünle bir sene sonrasına değin hangi koşullar içinde rekabet edeceğini net bir şekilde görme imkânına sahipti. Bu progra m ın diğerlerinden farkı buydu ve dolayısıyla daha tamamlayıcı ve üstün bir vasfa sahipti.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Uluğbay, şimdi bu sözlerinizden bizim sorularımızın dışına da sizin açıklamalarınız yeni sorular doğurdu.

Şimdi, Türkiye'nin yurt içi kaynakları yetmiyor, başka kaynakları da kullanmamız gerekir dediniz. Bu şu demek mi: Biz Türkiye olarak sürekli başkalarının kaynağını kullanmak zorunda mıyız? Bu zorunluluk sonsuza kadar devam mı edecek, yoksa Türkiye'nin kaynakları mı artırılması gerekiyor? B ugüne kadar bu olmamış anlaşılan.

HİKMET ULUĞBAY- Şöyle ifade edeyim Sayın Cevizoğlu:

Bir; Türkiye belirli ekonomik büyüklüğe gelene dek gönüllü ve zorunlu yurt içi tasarruflarını, her yıl istihdam edilecek insan sayısının gerektirdiği miktarı karşılayana değin dış kaynakları kullanacaktır. Ondan sonra da dış kaynağı kullanmak zorunluluğu vardır. Çünkü değişen teknoloji sizin fabrikalarınıza 100 yıllık ömür getirmez. Özel kesim de olsun, kamu kesimi de olsun, teknolojik değişikliklere göre siz bu yatırımları yenilemeniz gerekir. Ancak, burada bir hususun altını çizmek isterim, O da, Türkiye nüfusunu Almanya gibi senede 400 bin artırmaya başladığı vakit, başkalarının kaynağına olan ihtiyacı çok az olacaktır; bu bir. O nedenle, aşırı nüfus artışımız bizim ulusal kaynaklarımızın yetme veya yetmeme katsayısını belirleyecektir.

İkinci unsur, diyelim ki Türkiye 27 bin dolar kişi başına gelire ulaşsa dahi dış kaynağa gereksinim devam edecektir. Bu bağlamda da size bir örnek vereyim; ama dış kaynağın kullanışı tabiî değişecektir. Amerika Birleşik Devletlerine giden her yıl doğrudan yatırım miktarı giderek artıyor. 99 yılına Amerika'ya doğrudan yatırım olarak gelen yabancı sermayenin tutarı 160 milyar dolardır. Ha, bunun yanında Amerika diğer ülkelere de yatırım a gidiyor. İşte küreselleşen dünyada, sizin ülkenize yatırım için gelenler olduğu kadar, siz ekonomik olarak güçlendiğiniz vakit kendi ihtiyacınızı karşıladıktan sonra yurt dışına yatırıma da gidersiniz.

Türkiye esasen bu noktada belirli kazanımları da elde etti. Dikkat ederseniz, biz bir yandan yabancı sermaye gelip Türkiye'de yatırım yapsın derken, aynı zamanda Türk girişimcileri Orta Asya'daki Türk cumhuriyetlerinde, Orta Doğu ülkelerinde, Balkan ülkelerinde doğrudan sermaye yatırımı yapmak suretiyle g l obal ekonominin veya pazar ekonominin gereklerini yerine getiriyor. Yani Türk girişimcisi, Türkiye'deki kârlılığından daha büyük kârlılığı başka yollarda gördüğü vakit, aynen diğer yabancı sermaye gibi Türkiye'de yaptığı yatırımların yanında diğer ülkeler d e de yatırım yapma yollarına başlamıştır. Bu, işte Türkiye'nin kendi kullanacağı kaynakların da bir anlamda azalması demektir. Dolayısıyla, bizim girişimcimiz dışarıda yatırım yapmaya başladığı vakit, içerideki gönüllü tasarruflarımızın azalması demektir b u, dışarıdan gelecek kaynağın da daha büyümesine neden olmaktadır aynı zamanda.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama, affedersiniz, orada yine siyasetçilerin, bu ülkeyi yönetenlerin...

HİKMET ULUĞBAY- Pardon, sualinizi tam alamadım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sizin dediğiniz o noktada da bizim yatırımcılarımızın yurt dışına yönelmesi ve içerideki kaynakların dışarıya gitmesi tehlikesinden söz ettiniz. Ama burada da...

HİKMET ULUĞBAY- Kaçma anlamında değil Sayın Cevizoğlu, kârlılık mukayesesi ve rekabet koşulları bakımından.. .

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet, ben de o noktayı vurgulayacağım.

Şimdi orada da ülkeyi yönetenlerin kabahati yok mu? Çünkü bir iş adamı nerede kâr edecekse oraya gidiyor. Kaçma anlamında değil dediniz, zaten kaçıyorsa o yatırım değildir. Yatırım anlamında yurt dışına gidiyorsa bir iş adamı, demek ki Türkiye'de siz ona daha özendirici, daha kâr getirici bir yatırım olanağını, alt yapısını sağlamıyorsunuz demektir.

HİKMET ULUĞBAY- Şart değil Sayın Cevizoğlu. Şöyle söyleyeyim, size tipik örneğini vereyim: Bugün Alman ekonomisini yönetenler de, İsviçre ekonomisini yönetenler de herhâlde son derece başarılı ekonomik programlar uyguluyorlar, ekonomik politikalar uyguluyorlar. Ama buna rağmen İsviçreli veya Alman yatırımcı belirli alanlarda kendi ülkesindeki yatırı m lardan daha iyi getiriyi başka ülkelerde bulabileceği gibi bir başka açıdan da bakıyor. Dünyadaki rekabet koşullarında bazen rekabetin ülkenizde mal üretip de oraya sevk etmek yerine, gidip orada imal etmek suretiyle de rekabetinizi ve birim maliyetlerini z i düşürme imkânınız var.

Rekabet dediğimiz olgu da, biraz evvel söylediğim gibi; maliyet duyarlı olarak her yerde rekabet edebilme gücünü elde edeceksiniz ve bu arayışın içinde olacaksınız. Bu da sadece bulunduğunuz yerde değil, birden fazla yerde de bulunabilme anlamını taşır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Benim size başka sorularım da var, Sayın Kesici'nin de bir katkısı veya sorusu var zannediyorum ama, Sayın Kesici'ye dönmeden bir şey daha sormak istiyorum kısaca, sonra diğer sorularımı da yöneltmek isti yorum.

HİKMET ULUĞBAY- Buyurun.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yurt içi tasarruflarının da artırılması gerektiğini söylediniz. Burada, Türkiye'de yanlış bir düşünce mi var acaba? Bu sefer de tasarruflar artınca, o tasarruf sahipleri de rantiye diye eleştirilmiyor mu Türkiye'de? Yani, rantiye dediğiniz nedir? Bankaya adam parasını koymuş, onun faizini alıyor, faizini vermese de, eğer bu sade bir vatandaşsa, o parayla yatırım yapacak gücü olmadığına göre ya elinde tutacak bunu, ya bankaya yatıracak. Şimdi bu adam faiz aldığı zaman ya da yasal olarak bankalarda repo yaptığı zaman bunun adı rantiyeci oluyor, suçlanıyor. Üstelik bunu siyasîler de yapıyor. Bir taraftan insanı rantiyeci diye suçlamak, bir taraftan da bunları, "bu tasarruflarını artırsınlar, bankaya para yatırsınlar demek" çelişki olmuyor mu, ben mi yanlış anlıyorum?

HİKMET ULUĞBAY- Sayın Cevizoğlu, şöyle söyleyeyim: Aslında Türkiye'deki çok güzel bir kavram kargaşasının altını çizdiniz. Bu kavram kargaşasının düzeltilmesi gerekir. Her insan girişimci yeteneklerine sahip değildir, ama kendi faaliyetleri içerisinde kazanır, tasarruf eder. Diyelim ki bir ressamdır, bir yazardır, yazdıkları tutar, resimleri tutar, önemli bir birikimi vardır. Bu birikimleriyle gidip tekstil fabrikası kurmasını bekleyemezsiniz. B u tasarruflarını ekonominin emrine sunar. Ya sermaye piyasasından hisse senedi alır veya çıkarılan borç senetlerini alır veya bankaya koyar parasını. Elbette ki bu birikimlerinin karşılığını da alır. İşte bu şekilde elde edilen tasarrufların karşılığı olarak elde edilen gelirleri biz kolaycılık yoluyla da "rantiye" demek suretiyle tasarruf eden ve tasarruflarını ülkenin ekonomisinin emrine sunan insanları eleştirmekle haksızlık yapıyoruz. Bir defa bu kavram kargaşasının Türkiye'de temizlenmesi lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bunu Bakanlar Kurulunun üyesi olan bakanlar da yapıyor kamuoyu önünde.

HİKMET ULUĞBAY- Efendim, şöyle söyleyeyim: Rantiye sözcüğünü söylerken bizim kavram kargaşası yaptığımız ikinci bir şey de var, o da şu: Faizlerin, reel faizlerin çok yüksek olması nedeniyle bu yüksek faiz giderleri belirli kesimlerin elinde toparlandığı için rantiye gibi bir deyiş genel olarak kullanılıyor. Bunu da ben yanlış buluyorum. Sebebi şu: Faizlerin yükselmesi, fonlarını tasarruf ederek para piyasalarına sunan ins a nların kabahati değildir. Siz para piyasalarına bir milyar lira sunuyorsanız, o sunduğunuz 1 milyar liraya karşılık 5 milyar liralık talep varsa, talep edenler arasındaki yarış onun reel faizini yükseltir. O nedenle insanlarımıza haksızlık etmeden doğru t e rminolojili, doğru şekilde kullanalım. Çünkü, Türkiye'de tasarruflarını yapan insanların tasarrufuna bu ülkenin ihtiyacı var.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hemen Sayın Kesici'ye döneceğim ama, bakın bu rantiyeci...

İLHAN KESİCİ- Hikmet Beyi bitirelim...

HULKİ CEVİZOĞLU- Öyle mi?

İLHAN KESİCİ- Hikmet Bey, gayet güzel, kendi içinde tutarlı olarak devam ediyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki. Rantiye ve rantiyeci konusundaki kavram kargaşasından söz ettiniz. Burada başka bir ciddî nokta daha var galiba, hele bu yaşadığımız büyük devalüasyondan sonra. Şimdi Türkiye'de tefecilik yasal olarak mümkün değil yasak, değil mi efendim?

HİKMET ULUĞBAY- Şimdi bakın, orada da yine zannediyorum noksan bilgi var. Ödünç Para Verme İşleri Kanununda tefecilik eskiden, yani 1980 öncesinde bankaların veya Bakanlar Kurulunun ilân ettiği faizlerin üzerinde faiz almak tefecilik olarak tanımlanmıştır. Ancak, 1980 yılından önce, yanılmıyorsam 1979 yılında veya 80 yılının başlarında bu kanunda yapılan değişiklikle faizlerin tamamen serbest bıra k ılması kararını Bakanlar Kurulları o tarihlerde almıştır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, tefecilik diye bir şey kalmadı o zaman?

HİKMET ULUĞBAY- Faizleri siz serbest bırakırsanız, yani belirli bir otorite belirli bir faizi ilân etmiyorsa, o noktadan sonra faizler serbest diyorsunuz, piyasa belirleyecek diyorsunuz. İşte o noktada da arz-talep. Arz-talep meselesinde de, yurt içinde fon talepleri çok fazlaysa, tasarruflar da buna yetmiyorsa, Türk ekonomisindeki politikalarınızda o denli güven sağlayacaksınız ki, b aşkalarının tasarrufu sizin piyasanızda oluşan reel faizlerin de cazibesiyle yatırım güvenliği içinde gelsin, bu sefer talep edenlerin değil sunanlar arasındaki rekabet nedeniyle faiz hadleri aşağı insin. İşte biraz evvel de söylediğim gibi, kendi kaynakl a rımızı sağlıklı ve doğru kullandığımızı, ekonomimizi güzel yönettiğimizi belirteceğiz ki, buna ilişkin politikaları ve kurumları tamamlayacağız ki dışarıdan fonlar gelsin, biraz evvel de söylediğim gibi 1 milyon 200 bin insanımıza her yıl iş alanı yaratalım yatırımlarımızla. Bu isterseniz borç olarak gelsin, isterseniz doğrudan sermaye olarak gelsin yatırım yapsın ve neticede bizim insanımızın üretken becerileri kazanca dönüşsün, ulusal servete dönüşsün, bireysel gönence dönüşsün.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki. Şimdi sizin bu değerli açıklamalarınızdan çıkaracağım sonuç şu: 1980'den önce, Sayın Kesici de söyledi, Mart 80 dedi...

İLHAN KESİCİ- Faizlerle ilgili düzenleme Mart 1980.

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet, Mart 1980'de faizlerle ilgili düzenleme yapıldı ve faizler serbest bırakıldı, piyasa talep-arz dengesiyle bunu belirlesin dendi. Böylece tefecilik kavramı yasalardan çıkarıldı, tefecilik diye bir şey kalmadı mı, bunu mu anlamamız gerekiyor?

HİKMET ULUĞBAY- Şimdi efendim, tefeciliği kanuna yazdığınız vakit, eğer ekonominizdeki kaynak dengelerini koyup yasal olarak "şunlar tefecidir" dediğiniz vakit ne yapıyorsunuz? Bazı gerçeklere gözünüzü kapatıp bunların yer altına inmesini sağladığınız takdirde yer altındaki ekonomik faaliyetler oluyor. 80 öncesinde aslında i k ili piyasamız vardı. Bir tanesi Bakanlar Kurulunun ilân ettiği faize göre işlem yapan küçük bir hacim, bir de bunun dışında kayıt dışı olarak bir piyasa, o piyasada da fon sunumları ve fon talepleri vardı. Bu ikili fiyat uygulaması aynen 80 öncesinde ikil i döviz fiyatı oluşması gibi, kaynakların bilinen ve politikalarla yönlendirilmesinden çok kayıt dışı birtakım ilişkilerle yönlendirilmesi. Pazar ekonomisi açıklık, kuralların net konulduğu, o kurallar içinde herkesin adaletli bir rekabet içinde olduğu bi r ortamdır. Şimdi burada Türkiye'deki fon noksanını biz, kendi iç tasarruflarımızı artıracak politikaları uygulayarak geliştirmemiz lâzım; bu bir. İkincisi, tüketimimizi çok dengeli bir şekilde yürütmemiz lâzım.

Bakın, ben size çok basit bir örnek vereyim, İsviçre'nin zenginliğiyle Türkiye'nin fakirliğini mukayese edebilmek bakımından.

İsviçreli çarşıya gittiği vakit, emekli bir karı-kocaysa, iki tane şeftali alır, iki tane portakal alır, fakat ne iki şeftalisi, ne iki portakalı hiçbir zaman çürümez, çürüyüp de çöpe attığı yoktur. Biz alış verişe gideriz, çoğu kez aldığımızın büyük bir bölümünü çürütürüz, atılır. Aynı şekilde İsviçre'nin tarlasında çürüyen domates yoktur, bizim tarlalarımızda çürüyen domatesler vardır. Dolayısıyla, rasyonellik dediğimiz o lgu sadece bir kişinin rasyonel olması demek değildir, akılcı davranması demek değildir. Bu ülkede çalışan, yaşayan 65 milyon insanımızın her birinin akılcı davranış içinde bulunarak hem bireysel çıkarları için hareket edecekler, hem de toplumsal yarara f a ydalı olacaklar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bir yerde şunu mu söylüyorsunuz: Yabancı arabadan inip de yerli arabaya binip tasarruf yapıyormuş gibi davranmanın fazla bir anlamı yok, herkesin bu işi yapması gerekir mi diyorsunuz, bir kişinin yeterli değil.

H İKMET ULUĞBAY- Hayır, tam doğru olmadı Sayın Cevizoğlu. Ben o örneği isterseniz şöyle söyleyeyim: Bir araba var, 100 kilometrede 10 litre benzin yakıyor. Bu isterseniz yerli araba olsun, isterseniz yabancı araba olsun. Bir başka araba var, 100 kilometrede 5.6 litre yakıyor. İşte 5.6 litrelik arabaya bindiğiniz vakit, uzun vadede petrol faturanız da düşer, ona göre de teknolojik özelliği olarak diğer kazanımlarınız da olur. Önemli olan, birim maliyeti bazında akılcı olabilmektir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Size son sorumu soruyorum: Birim maliyet bazında akıllı olacağız derken, global maliyet bazında Türkiye'yi yüzde 40'lık bir devalüasyon çukuruna düşürmeyi nasıl açıklıyorsunuz?

HİKMET ULUĞBAY- Şimdi efendim, orada da şöyle açıklayayım: Türkiye'de 27 yıldır insanlarımız en az iki haneli, ki 40'lar, 50'ler, 60'lar düzeyinde enflâsyon içinde yaşadılar. Ve bu enflâsyon içinde yaşarken, ihracatta zorlanıldığı vakit devalüasyonların arkasına sığınılması, kamu sektöründe olsun, özel kesimde olsun maliyet duyarlı çalışma y ı özendirmekten çok uzaklaştırmıştır. Bunun nedeni de şudur: Ben bugün bunu buna imal ediyorum, maliyet duyarlı olmaya mecbur değilim; çünkü geçmişte gümrüklerimiz vardı, onun himayesindeydi. Onun ötesinde, zaman zaman çok sıkışıldığı vakit devalüasyonlar yapılıyordu. 27 yıllık enflâsyon içinde yaşamak, Türkiye'de yerleşmesi gereken maliyet duyarlı bir felsefeyi gerek kamu kesiminde, gerek özel kesimdeki üreticilerimize kazandırmadı.

Bu konuda tipik bir örnek vereyim size Sayın Cevizoğlu.

HULKİ CEVİZOĞL U- Buyurun.

HİKMET ULUĞBAY- Hatırlarsanız, 1974 yılında petrol krizi başladığında Türkiye'de sabit kur uygulanıyordu. Buna mukabil 1974 yılında petrol krizi başladığında, dünya dövizlerini dalgalanmaya bırakmak suretiyle pahalı petrole karşılık olarak enerji girdisi olarak herkes enerjisinde maliyet duyarlı olarak yapabilecekleri azamî teknolojik gelişmeleri ve tasarrufları yaptılar. Türk ekonomisi o dönemde petrolü sübvansiyonlu olarak kullandığı için, kurları sabit tuttuğu için, herkesin büyük bir uyum süreci yaşadığı dönemde Türkiye 7 yıla yakın bu süreci yaşamadı. Ondan sonra ne oldu netice? 1980'deki büyük devalüasyona gitti.

Bu program uygulanırken de, maalesef, biraz evvel söylediğim gibi 365 günlük kurlar belirli olmasına rağmen, 27 yıllık kötü alışkanlıklar nedeniyle, kurların belli olduğu, enflâsyon hedefinin belirli olduğu yerde bir dirençle maliyet duyarlı, rekabet duyarlı ortama geçiş sürecinde tam uyum sağlanamadı, direnenler oldu. İşte o direnenlerin nedeniyle ihracatta tıkanma oldu. Sebeb i ; bakın, petrol fiyatları artmaya devam etti geçen sene. Ben Ankara'dan İstanbul'a giderken gördüğüm şeylerden bir tanesi şu: Petrol fiyatları 30 doları aşmış durumda, enerji fiyatları devamlı artıyor, özel ve kamu kesiminin fabrikalarının önünden geçen t r ende sabahleyin 7'de gördüğüm, bütün lambalar gün ışımış olmasına rağmen yanıyor. İşte maliyet duyarlı olduğunuz vakit o lambaların orada yanmaması lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, ülkeye de biraz daha duyarlı olmamız gerekiyor galiba, çok teşekkür ediyorum Sayın Uluğbay.

HİKMET ULUĞBAY- Ben teşekkür ediyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- İyi geceler efendim.

HİKMET ULUĞBAY- Hem size ve Sayın Kesici'ye iyi akşamlar ve başarılı programlar diliyorum, dinleyenlere de saygılar sunuyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sağ olun ef endim, iyi geceler.

Evet, sizin aldığınız notlar var Sayın Uluğbay'ın açıklamalarına katılmadığınız yerler var galiba, belki de katılmışsınızdır.

Buyurun.

İLHAN KESİCİ- Hikmet Beye ben de hayırlı akşamlar diliyorum, çok da teşekkür ediyorum. Hikmet Bey, ekonomi bürokrasisinin hemen bütün kademelerinde çok başarıyla görev yapmış olan bir arkadaşımız. Sonra da siyasî olarak da ekonomiyle ilgili değerli bir bakanlık yaptı. O bakımdan ekonomiyle ilgili söyledikleri hâliyle çok büyük bir bölümü doğru olma k durumundadır ve doğrudur.

Benim şimdi Hikmet Beye katılmadığım bir tane nokta var. Bu, Hükûmetin IMF'le ilgili programına da katılmadığım nokta orasıdır, şimdi içinde bulunduğumuz yüzde 40'lık devalüasyona sebep olan nokta da orasıdır. O da, böyle iddialı bir programın, bu iddialı bir programdır, iddialı bir programın üç yıllığına, yani bu program 36 aylık bir programdır, yani üç yıllık bir programdır, her yıl 365 gün sonrasını görecek tarzda döviz fiyatını görmek mümkün olan yeridir ama, döviz baskı al t ına alınmıştır. Yani dövizin çıpa olarak kullanılması, bence bu IMF programının en zayıf noktasıdır bana göre. Ama, Hikmet Bey ve Hikmet Beyin arkadaşları, yani Hükûmetteki arkadaşları da, hem Hazine Müsteşarlığı, hem belki Merkez Bankası Başkanlığı, hem d e Hükûmetteki arkadaşların söyledikleri en doğru nokta orasıdır. Yani, onların söylediği en doğru nokta dövizin çıpaya bağlanmasıdır, sabit kur gibi üç yıllığına devam ettirilmesidir; bana göre de bu IMF programının en zayıf noktası orasıdır. O yüzdendir k i bugünkü hâl başımıza geldi.

Bunun çok benzerini 1994 yılında gördük. Aslında aynı ile, aynı rakamlarla, şimdi vereceğim...

HULKİ CEVİZOĞLU- 5 Nisan.

İLHAN KESİCİ- 5 Nisana doğru gelen dönem, aynı rakamlarla geldi.

Profesör Çiller 1993'ün ortasında, Haziranında Başbakan oldu, ondan sonra bir döviz kuru ve faiz politikası uyguladı; uygulayabilir. Fakat, 1992 ve 1993'ün ortasına kadar Türkiye'de ihracat aşağı yukarı yüzde 9 civarında artırıyordu, ithalât da yüzde 11 civarında artıyordu, aradaki farkı da bir münasebetle dengeliyor idik.

Fakat, Profesör Çiller'in o zamanki döviz ve faiz yaklaşımıyla şimdiki yaklaşım birbirine çok benziyor. Kur kısmen baskı altına alındı ve 1993 yılının ikinci yarısında, Hazirandan Aralığa kadar ihracat yüzde yarım arttı, ithalât yüzde 40,5 arttı; ihracat yüzde yarım arttı, ithalât yüzde 40,5 arttı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu demektir ki, paralar yurt dışına gitti. İthalât dediğiniz zaman yurt dışına döviz ödüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu, bizim sistemimizde -fazla tekniğe boğmadan- aşağı yukarı o zamanın ölçülerinde 14,5 milyar dolarlık dış ticaret açığı yarattı. Bu da, bizim cari işlemler hesabı dediğimiz ödemeler dengesinde asıl açığımız olarak nitelendirebileceğimiz, döviz açığımız olarak, bütün döviz gelirlerimiz v e döviz harcamalarımız arasındaki fark olarak nitelendireceğimiz 6,5 milyar dolarlık bir cari işlem açığı yarattı. Hâlbuki, Türk ekonomisinin o zaman kadarki en yüksek verdiği cari işlem açığı 2 milyar dolardır, yani Türk ekonomisinin finans edebileceği bü y üklük odur. Birdenbire 6 milyar dolar olunca tehlike çanları çaldı.

Tabiî bu tablo sadece bizim elimizde değil. Biz bu rakamları bütün dünyaya ilân ediyoruz, yani her ay ihracat rakamları, ithalât rakamları, ödemeler dengesini bilânçolarını bütün dünyaya ilân ediyoruz. Bu tabloları okumayı bilen insanlar birden tedirgin oldular, "Allah Allah, Türk ekonomisinin alışılagelmiş şeyi 2 milyar dolarlık bir cari işlem açığı iken 6 milyar dolar oldu, bunu finanse edemez" endişesine kapıldı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Türkiye batıyor.

İLHAN KESİCİ- Evet. Ocak ayının 16'sında, o civarlarda döviz 10 bin lira civarındaydı, birden 16 bin liraya çıktı, sıçradı sıçradı sıçradı sonra Martın içerisinde 42 bin lirayı buldu, sonra da geldi 5 Nisan Kararları. Yani, 5 Nisan Kararlarında da yüzde 100, yüzde 150'lik bir devalüasyon yapılmak mecburiyetinde kalındı.

Şimdi bakalım, döviz çıpa olarak kullanıldı, 2000 yılı içerisindeki dış ticaret dengesine bakalım.

2000 yılının 11 aylık verileri elimizde. 12. ayı yok, sadece Aralık ayı yok; 11 ayı 12 aya iblâğ edelim biz, 25 milyar dolarlık ihracatımız var, 50 milyar dolarlık ithalâtımız var. İhracatımızın bir evvelki yıla göre artış nispeti yüzde 1.0, ithalâtımızın artış nispeti de yüzde 39, yüzde 40; aynı o 93'teki, 94'te olan hâdi se gibi.

Şimdi bu, 25 milyar dolarlık bir dış ticaret açığı yarattı, cari işlem hesabına indiği zaman 10 milyar dolar oldu. Hâlbuki bu IMF programının hedefi 3.7 milyar dolarlık cari işlem hesabıydı. Bu programa göre, yani işte döviz...

HULKİ CEVİZOĞLU- O bile tutmadı yani.

İLHAN KESİCİ- Yüzde 300'lük sapma oldu. Hayır, tutmadı değil, rakamlara bakın, 3.7'yle 10 milyar dolar, neredeyse yüzde...

HULKİ CEVİZOĞLU- İşte zaten bu merak ediliyor Sayın Kesici, niye olmuyor, niye bu kadar büyük sapma oluyor?

İLHAN KESİCİ- Şimdi söylüyorum.

Bu böyle olunca, yani bugünkü devalüasyona sebep olan hâdise bu.

Buradan şunu çıkaralım: Türkiye pratiğinde dövizin çıpaya bağlanması, sabitleştirilmesi programı, formülâsyonu yanlıştır. İktisat kitapları, İktisat Fakültelerinde okutulan kitaplar, illâ da, Cenabı Allah'ın emridir ki istikrar programlarında döviz sabitleştirilir, çıpaya bağlanır demez. IMF bunu dünyadaki birtakım pratiklerinden çıkarıyor. Yani diyor ki, Arjantin'de filan tarihte şöyle bir şey yapmış i d im iyi sonuç vermişti, Brezilya'da bu tarihle şöyle bir yapmış idim iyi sonuç verir gibi olmuştu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama bu yanlış bir şey değil mi? Yani, benim size, başınız ağrıyor ya da vücudunuzda bir ağrı var, bana iyi geldi, bu hapı siz alın diyorum; böyle bir tedavi olur mu?

İLHAN KESİCİ- Bana göre yanlış.

Deminki söylediğim şey, yani Devlet Plânlama Teşkilâtının 27 Haziranda Ekonomik Sosyal Konseyde dağıttığı, daha doğrusu dağıttığı değil de Sayın Başbakana arz ettiği rapor bunu söylüyor. Diyor ki, ilk 6 aylık veriler var ortada, ilk 5 aylık veriler, "Galiba dövizin çıpaya bağlanması bizi istediğimiz sonuca ulaştırmayacak. Bu bakımdan, programda sanki bir revizyon yapmak doğru olurmuş gibi geliyor bize."

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu devalüasyondan sonra bizim siyasîlerimiz de, ülkeyi yöneten siyasîlerimiz de açıkladılar, "Bu ekonomik programda hata vardır, düzelttik." Hata varsa niye daha önce düzeltmediniz demezler mi adama?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, derler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hata varsa niye ısrar ettiniz 14 ay demezler mi adama?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, derler. Geldi, patladı. Hâlbuki...

HULKİ CEVİZOĞLU- Onlar da cevap vermez.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Döviz çıpaya bağlanmış olmasaydı...

HULKİ CEVİZOĞLU- Affedersiniz; bu çıpa nedir? Çıpa kelimesi de yeni çıktı, eksiden makas denirdi. Vatandaşlarımız bu kavramları yeni yeni öğreniyor, bunlarla da, siz tabiî ilk kez kullanmıyorsunuz, bu devalüasyondan sonra ekonomi muhabirleri de televizyonlarda çıpa çıpa demeye başladı. Şu çıpanın ne olduğunu da şu aziz hal k ımıza bir açıklar mısınız?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu gemiciler gemiyi bir yerde sabitleştirmek için bir şey atarlar ya...

HULKİ CEVİZOĞLU- Demir atarlar.

İLHAN KESİCİ- Demir atarlar, işte onun gibi bir şey bu. Yani, dövizi...

HULKİ CEVİZOĞLU- Durduruy orlar yani.

İLHAN KESİCİ- Belli bir yerde durduruyorsunuz. Belli bir band içerisinde durdurmanın adı o, dövizi çıpaya bağlamak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Serbest rekabette, serbest piyasada, liberal ekonomide madem bütün fiyatlar piyasada belirlenecekse, ekonomiden anladığını söyleyen bir Merkez Bankası Başkanı, ekonomiden anladığını söyleyen çeşitli birimlerin, DPT'nin, işte Hazinenin, falanın filanın başkanı ortaya çıkıp da, "ben bu dövizleri, fiyatları durduruyorum" diyebilir mi? Yani, "ben dedim oldu" olur mu ekonomide?

İLHAN KESİCİ- Hayır, olmaz. Bence yanlış idi. Bu program formülâsyonu yapılırken, tartışılırken, bazı iktisatçılar zaten bu işin yanlış olduğunu söyledi. Meselâ ben de...

HULKİ CEVİZOĞLU- O iktisatçılar niye söylemedi, yetki kendisinde olan iktisatçılar niye söylemedi bunu?

İLHAN KESİCİ- Şeyi tam bilmiyoruz, ekonomi bürokrasinin kendi içerisinde Hükûmetle yaptığı tartışmaları bilmiyoruz. Ama benim bildiğim kadarıyla, bunun yanlış olduğunu söyleyen ekonomi bürokrasisinde arkadaşlarımız va r.

HULKİ CEVİZOĞLU- Tartışma olduğunu pek fazla düşünmeye, yani bunu düşünmeye fazla gerek yok herhâlde, çünkü siz ekonomi bürokrasisini de biliyorsunuz. Bu kadar ciddî, ülke ekonomisinin geleceğini siyaseten de ipotek altına alabilecek bir ciddî konuda bu uygulanan politikaya inanmayan bir ekonomist olsaydı istifa ederdi, yani buna ortak olmazdı en azından.

İLHAN KESİCİ- Bizde o iş, yani nasıl siyasette yok, ekonomi bürokrasisinde de fazla yok. Olsa iyi olur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz dediniz ki, Türkiye işte bu bütün ülkesiyle ilgili rakamları verdiği zaman, bu rakamları iyi okuyan yabancılar paniğe kapılıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bunlardan bir tanesi Dünya Bankası Başkanı, bakın, işte 29 Kasım 2000'de bir açıklama yapmış, değil m i?

İLHAN KESİCİ- Evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Burada demiş ki, yani yabancılar bunu görmüş, belki bizimkiler de gördü engelleyemedi, belki göremedi; ama Dünya Bankası Başkanı demiş ki Kasım 2000'de, "Türkiye bugün iç malî piyasalarda faiz oranlarında keskin yükselişe ve dış rezervlerde düşüşe yol açmış olan son sarsıntıdan kaynaklanan güçlü bir tehditle karşı karşıyadır."

Yani adam söylüyor, Dünya Bankası Türkiye'yi izliyor, diyor ki Başkanı, "Türkiye güçlü bir tehditle karşı karşıyadır." O tehdit de iki ay sonra gelmiş, devalüasyon çukuruna yüzde 40 oranında düşmüş.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu mektubunun öbür önemini söyleyeyim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Söyleyin, buyurun.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu mektubu... Bu uluslar arası memurlar, yani ister Dünya Bankası, ister IMF, yani uluslar arası organizasyonlarda çalışan memurlar, yüksek memurlar fevkalâde diplomatik bir dil kullanırlar. Çünkü, adam Dünya Bankası Başkanıdır, hitap ettiği insan bir ülkenin başbakanı, o yüzden çok dikkatli bir dil kullanırlar.

HULKİ CEVİZOĞ LU- Burada dikkatsiz bir dil mi var?

İLHAN KESİCİ- Hayır, yine çok dikkatli bir dil var.

HULKİ CEVİZOĞLU- Dikkate rağmen bu?..

İLHAN KESİCİ- Dikkate rağmen bu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, adam daha açık söylese "battınız" diyor.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu mektubunun önemi şurada: Hatırla, bu mektup geldi Sayın Başbakanımızın eline, Sayın Başbakanımız bir basın toplantısındayken, yani "ekonomimiz iyi yoldadır, iyi gidiyoruz" filan derken, kendi argümanını kuvvetlendirmek sadedinde, "Yani bakın, işte Dünya B ankası Başkanı da böyle yazıyor, bizim programımızı destekliyor" anlamında dağıttı; hatırlıyor musunuz onu?

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet.

İLHAN KESİCİ- Onu Sayın Başbakan; daha doğrusu bu mektuplar deminki söylediğim kontekst içerisinde, yani diplomatik dil içerisinde anlaşılmalıdır.

Birinci paragrafın sonu, sizin okuduğunuz ikinci paragrafın başıydı, birinci paragrafın sonunda diyor ki, o diplomatik dili söylüyorum, "Hükûmetimizin reform programı ilerlerken karşılaşılan güçlüklerin üstesinden gelme kararlılığı ve taahhüdüne inanıyoruz." Bu iyi bir lâf. Fakat hemen arkasından da sizin okuduğunuz bölümü söylüyor, diyor ki filan filan filan, "güçlü bir tehditle karşı karşıyadır."

O zamana kadar bir patlama olmadı şeyde, yani ekonomik programda patlama olmadı, patlamaya doğru gidiyordu ama, olmadı. Sayın Başbakan şimdi bunu basına dağıtınca, ya almış olan basından bazı insanlar bunu okumayı anladılar veya bunların ilettikleri ekonomik organizasyonlardaki birtakım insanlar "eyvah" dedi, yani "Başbakanın iyi diy e dağıttığı mektup meğer bizim felâketimizi söylüyormuş" dedi, hatırlıyor musunuz, ertesi gün faizler ne oldu? Yüzde 1700, bir günde gecelik faizler, ilk defa orada oldu yüzde 1700. Merkez Bankası piyasayı regüle edebilmek için 3,5 milyar dolar bir günde p a ra girdi, piyasa iki üç gün dengeye geldi, sora yüzde 1100'ü buldu, 1,5-2 milyar dolar da o 1000'ü dengelemek için sarf edildi. Yani, bu Millî Güvenlik Kurulundaki hâdiseden önce ilk büyük patırtı burada oldu. Bu, krizin çok önemli bir göstergesiydi. Y a ni, bıkarın "anlayana sivrisinek saz, anlamayana davul zurva az", kös çaldı yani o zaman bu.

Ondan sonra da Millî Güvenlik Kurulunun arkasındaki hâdise ve demin söylediğimiz ihracatın yüzde 1, ithalâtın yüzde 40 olduğu ve cari işlem hesabının 10 milyar dolar civarında olduğu belli olunca patlamak mecburiyetindedir, patlar, başka bir şey olmaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir izleyicimiz var, sanatçı bir izleyicimiz, Sayın Murat Kekilli; iyi geceler.

MURAT KEKİLLİ- İyi geceler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurun.

MURA T KEKİLLİ- İyi akşamlar İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- İyi akşamlar efendim.

MURAT KEKİLLİ- Benim sormak istediğim birkaç soru vardı ama, biraz önce Sayın Hikmet Uluğbay birkaçının cevabını verdi sağ olsun. Ama çok önemli bir sorum kaldı, onu ben merak ediyo rum.

Bizim üzerimizde sosyopsikolojik çok kötü bir etkisi var bu yönden bu krizin. O da, yakın çevremde dolar borcu olan arkadaşlarımız var, bizim grubun içinde dahi var. Bu krizin faturası çok ağır oldu, onlara da yansıdı. Ve bunlar ağlarken, doları olanları gülerken biz gördük dışarıda. Ve bu Türkiye Cumhuriyeti sınırlarının içerisinde yaşanan bir olay, hâdise. Aynı vatandaşımız ağlarken diğer bir vatandaşımız gülüyor. Nasıl bir çelişkidir bilinmez, ama insanların cebinde dolar bulunması nasıl bir duru m ? Yani, Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde bir insanın, Türküm diyen bir insanın cebinden, neredeyse 5-6 kişinin cebinden dolar fışkırıyor, dolar var. Bu doğru mu, doların bir yatırım aracı olması doğru mu? Bu soruların cevabını ben rica edeceğim İl han Beyden.

Çünkü, ben içsel olarak, tamamen içsel, hiçbir nedene dayanmaksızın, bankada ufak birikmiş bir param vardı, fakat dolardı. Bu kriz yaşanınca, arkadaşlarımı ağlarken görüp benim gülmem çok aptalca bir olay olacaktı ve gittim ben, tamamen içsel, üzüntümden Türk Lirasına çevirdim onu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, krizden sonra mı Türk Lirasına çerdiniz?

MURAT KEKİLLİ- Evet, Türk Lirasına çevirdim. Yani bedeli ne olursa olsun, isterse 300 bin liradan alın. Ama çok sinirlerime dokundu bu olay. Arkadaşlarım, benim insanım burada, yani kim olduğu hiç önemli, bu ülkenin içinde insanlar ağlayacak, birilerinin cebinde dolar bulunacak; bu müthiş bir çelişki ve beni çok rahatsız etti.

Orada bulunan birkaç yaşlı teyzelerimiz, işte büyüklerimiz, dedelerimiz onlar da bankadaydılar, bu olaya şahit oldular ve "senin gibi idealist insanlar kaldı mı?" Neden dedim idealist diye düşüyorsunuz beni? Bu bizim yapmamız gerekli bir şeydi. Doğruluğunu ve yanlışlığını bilmiyorum, sadece yaptım, içsel bir şeydi, yaptım. Ben c e doğru olduğunu söyledim. "Biz emekliyiz" dedi, "böyle bir şeye cesaret edemeyiz" dedi. Yani onun cesaret edip edemeyeceği şeyleri az-çok siz orada tahmin edebiliyorsunuz. Yani, Türk Lirasına neden bu güvensizlik? Neden korkuluyor Türk Lirasından?

Yani Hükûmet bir karar almış, tamam, Hükûmet bir karar almış, hükûmette değişiyor, kararlar alınıyor, işte ekonomik programlar uygulanıyor, şimdi bu krizden sonra da uygulanacak bir ekonomik program. Türk Lirasına biz güvenmek istiyoruz program ne olursa olsun .

İşte 550 milletvekili orada kararlar alacak, güzel kararlar alınsın, ama 60 milyon insanın üzerinde bağlayıcı ne etkisi olabilir bunun? 60 milyon insan güçlü insandır, 60 milyon sayı olarak çoktur. Yani, demin İlhan Bey de söyledi, böyle girişimde bulundu, ağzından çıkardı bu şeyleri, dedi ki, "biz bunu başarabiliriz" dedi. O "biz" dediği topyekûn 60 milyon insandan mı bahsediyor, yoksa dar bir çevreden mi bahsediyor, iş adamlarından bilmem ne? Sade bir vatandaş olarak bize ne düşüyor burada?

İLHAN KESİCİ- 60 milyon insandan bahsediyorum.

MURAT KEKİLLİ- Ben sade bir vatandaş olarak, yatırımcı değilim, hiçbir şeyim yok, yani elimdeki maddî imkânlar benim bir iş yeri kurmama müsait değil, küçük bir iş yeri kurmama bile müsait değil, ben şimdi ne yapabilirim? Sadece içsel olarak ben bunu Türk Lirasına güvendiğim için, o insanların acı çekmesine tahammül edemediğim için ve zoruma gittiği için, Türkiye Cumhuriyetinde yaşayan bir vatandaş olarak zoruma gittiği için gittim, ben bu Türk Lirasına güveniyorum d e dim ve gittim bütün paramı zararına Türk Lirasına çevirdim ve bundan sonra da böyle kalacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Murat Bey, çok ilginç bir şey yapmışsınız siz. Aslında sizin piyasada, müzik piyasasında, kamuoyunda tanınırken söylediğiniz o şarkınız da çok ilginçti. Galiba o şarkınız çok eleştiri almıştı ilk çıktığınız zaman. Neydi şarkının tam adı, bu gece ölürüm, kimse beni tutamaz mıydı?

MURAT KEKİLLİ- Evet...

HULKİ CEVİZOĞLU- Türkiye neredeyse o duruma şimdi bu devalüasyondan sonra düştü. Fakat, sizin tavrınızı da ben doğrusu anlayamadım, zaten siz de içsel bir tepkiyle yaptım diyorsunuz. Ama...

MURAT KEKİLLİ- Kesinlikle öyle. Bunu öğrenmek istiyordum ben zaten...

İLHAN KESİCİ- Duygulu, sanatçılar zaten duygulu ve aynı zamanda duygusal insanlardır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz duygusal tarafını söyleyin Sayın Kesici, ben de mantıkî tarafında bir iki söz söylemek istiyorum Sayın Kekilli'ye.

Buradan ekran yoluyla "Türk Lirasına güvenelim, bakın ben paramı Türk Lirasına çevirdim" mesajı veriyor, yani bir ulusal duyguyla davranıyor. Ama şurasını anlayamadım: Siz Türk Lirasına güvenmek için yüzde 40 devalüasyondan sonrasını mı seçtiniz? Yani devalüasyondan önce Türk Lirasına galiba güvenmediğiniz için bankadaki paranızı dolar olarak tutmuşsunuz, tam güvenilm e yecek dönemde TL'ye çevirmişsiniz.

MURAT KEKİLLİ- Hayır hayır değil, ben onu faize de yatırabilirdim, o benim hak etmediğim bir paraydı faiz dediğiniz olay. Şimdi ben...

HULKİ CEVİZOĞLU- Faize mi karşısınız?

MURAT KEKİLLİ- Hayır hayır, bu doğrularım değil, benim de yanlışımı anladığımı söylüyorum zaten, bu benim yanlışımdı, yanlışımı doğrultmaya çalıştım zaten orada.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama, yanlışınızı devalüasyondan sonra doğrultmaya çalışmışsınız.

MURAT KEKİLLİ- İşte ben daha önce keşke ayıkabilseydim de önce çevirebilseydim, bu benim yanlışım zaten.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, buyurun Sayın Kesici.

Yani, Türk Lirasına güvenmek istiyoruz diyor.

MURAT KEKİLLİ- Evet, ben güvenmek istiyorum ve dışarıdaki insan ne yapmalı şu anda?

HULKİ CEVİZOĞLU- Güvenebilir mi Türk Lirasına?

İLHAN KESİCİ- Şimdi kişisel olarak bakmaktan ziyade, Murat Kekilli Beye de ben hayırlı akşamlar diliyorum.

MURAT KEKİLLİ- Hayırlı akşamlar.

İLHAN KESİCİ- Çok da duygulandım, çok da teşekkür ediyorum.

MURAT KEKİLLİ- Estağfurullah.

İLHAN KESİCİ- Sözlerinin arasında bu programla ilgili deminki söylediğimiz, can damarıyla ilgili bir şey var. Şimdi bu program, bu dövizi çıpaya bağlarken sabitleştirir gibi, yani sabit gibi hâli varken şöyle de bir kabulü var idi. Bizim bankalarımızda, Türkiye Cumhuriyeti'nin bütün bankalarında aşağı yukarı 35 milyar dolar karşılığı Türk Lirası mevduat vardır, 35-37 milyar dolar civarında da döviz cinsinden mevzuat vardır. Yani mevduatımızın bizim, bankalardaki paralarımızın tam tamamına yarı s ı Türk Lirası cinsinden, yarısı döviz cinsinden. Şimdi faizler dövize nispetle daha cazip olduğu ilân edildiği için...

HULKİ CEVİZOĞLU- Türk Lirası faizleri.

İLHAN KESİCİ- Türk Lirası cinsinden faizler dövizin artış temposundan daha cazip gibi olduğu için, Hükûmet, bu programı hazırlayanlar bekliyor idiler ki, bu 35-37 milyar dolarlık dövizin önemli bir kısmı, nasılsa artmayacak ya, dövizin fiyatı az artacak, buradan çözülür Türk Lirasına dönüştürülür ve bu da ekonomik programın başarı şansını artırır. Böyle bir kabulü vardı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Varsayımdı, tutmadı.

İLHAN KESİCİ- Bu olmadı. Sebebi, bir tane sebebi var; halk bu programa güvenmedi. Eğer güvenmiş olsaydı, yani bütün halkı söylüyorum şimdi, eğer güvenmiş olsaydı, 37 milyar dolar hiç olmazsa, yani 1 milyar dolar düşer, 2 milyar dolar düşer, 3 milyar dolar düşer, 5 milyar dolar düşer, o Türk Lirasına çevrilir, o münasebetle de...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani diyorsunuz ki, o kadar çok güvenmedi ki halk, hiç faiz almamayı bile göze aldı, dövizde tuttu parasını.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, şimdiye kadar bir senedir dövizde tutan insanlar, Türk Lirasına çevirip bankada tutan insanlara nispetle zarar ettiler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bundan sonra bu ekonomik programa, var ise bu ekonomik programa Türk halkı güvenebilir mi, Murat Kekilli güvenebilir mi, parasını Türk Lirası olarak mı tutsun bankada?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, tabiî ben öyle bir şey, özellikle ekonomi bürokrasisinde çalışmış olan arkadaşların bu tür şeyleri söylemelerini doğru görmeyiz. Yani Türk Lirasının mı değeri artar, dövizin mi değeri artar tarzındaki...

HULKİ CEVİZOĞLU- Güvensin mi diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben güvenmiyorum, yani ben bu programa, bu Hükûmete...

MURAT KEKİLLİ- İlhan Bey, özür diliyorum; neye güveneceğiz o zaman biz? Bu ülkede yaşıyoruz hep beraber, insanlar birilerine güvenebilmeli artık bu ülkede, ben birisine güvenmek istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

MURAT KEKİLLİ- Bir insana, arkadaşım da olsa, kim olursa olsun, tanımadığım, ben bu ülkede birisine güvenmek istiyorum artık, sırtımı dönebilmeliyim artık bu ülkede.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

MURAT KEKİLLİ- Ben o dediğim, krizden sonraki gelen o ek yüzde 40'lık bölüm var ya paranın, onu da götürüp zaten depremzedelere vereceğim. O benim hak etmediğim bir para, o kararı zaten almıştım.

Söyleyeceklerim benim bunlardan ibaret. Çok duyguluyum şu anda, daha fazla şeyler söylemek isterim, ama kısaca son söyleyeceğim şey, bu dediğim doğru mu, bunun cevabını istiyorum, buna göre bir şey söyleyeceğim, son bir şey söyleyeceğim çünkü, İlhan Beye bunu soruyorum ben; insanların, Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşayan insanların cebinde dolar taşıması doğru mu, Türk Lirası yerine dolar taşıması?

HULKİ CEVİZOĞLU- Doğru mu?

İLHAN KESİCİ- Yani hayır, normal şartlarda, bugünkü dünya şartlarında, yani milliyetçiliğimizi o istikamette kullanmak doğru değil diye düşünürüm ben. Yani, dolar taşımak isteyen dolar taşır, Türk Lirası taşımak isteyen Türk Lirası taşır. Mesele, burada hükûmetlerin Türk Lirasını daha kuvvetli hâle, daha sağlam bir para hâline g etirmesidir. De Gaulle meselâ bunu, "Fransa'nın itibarı demek, Fransız Frangının itibarı demektir"; daha doğrusu, "Fransız Frangının itibarı Fransa'nın itibarı demektir" dedi. Bu, millî paraya olan güveni gösteriyor, bizde de elbette öyle olmalıdır.

MURA T KEKİLLİ- İlhan Bey, son olarak; Pazartesi günü diyelim ki herkes cebindeki doları götürdü, ben birazcık Türk olmak istiyorum, Alman olmak istiyorum demiyorum veya Amerikalı olmak istiyorum demiyorum. Ülkeme güveniyorum, Hükûmete demiyorum bakın, bakın ü l kem insanıma, ülkem insanı için güveniyorum, ben bu cebimdeki doları götürüp Türk Lirasına çeviriyorum dese, bütün cebinde dolar olanlar ama. Bir kere ülkesini düşürse, bir defa halkını, ülkesini, her şeyini bırakın, sadece acı çeken insanları düşünse ve c ebindekileri götürüp verse, ne olur, sonuçlarını bana söyler misiniz?

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, ülke düze çıkar mı anlamında söylüyorsunuz.

MURAT KEKİLLİ- Evet, ne olur yani?

HULKİ CEVİZOĞLU- Ülke düze çıkar mı herkes dövizini bozdurursa?

MURAT KEKİLLİ- O zaman dolar devalüasyona uğrar mı, öyle bir şey olur mu yani?

HULKİ CEVİZOĞLU- Güzel bir soru; dolar devalüasyona uğrar mı, doların değeri düşer mi diyor.

MURAT KEKİLLİ- Yani, ben dolardan intikam almak peşinde filan değilim, sadece Türk Lirasının bu durumlara düşmesini istemiyorum, çünkü eziyet çekiyoruz hepimiz, arkadaşlarım eziyet çekiyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Alalım cevabını Sayın Kekilli.

Buyurun.

İLHAN KESİCİ- Bence insanlar böyle bir davranışın, böyle bir fedakârlık diyelim biz buna, böyle bir fedakârlığın yapılması hâlinde bu fedakârlığının karşılığında bunun çar-çur edilmeyeceğine inansalar bunu yapmak ve yapın demek, özendirmek doğru bir davranıştır.

MURAT KEKİLLİ- Sayın İlhan Kesici, ben yaptım, yaptığımla da gurur duyuyorum. Zararım ne olursa olsun bu zararı etmeyeceğimi biliyorum, bu ülke de bunu yapacak, ben buna güveniyorum.

Kendinize iyi bakın, teşekkür ediyorum; çok sağ olun Hulki Bey, iyi akşamlar.

HULKİ CEVİZOĞLU- İyi geceler Sayın Kekilli.

MURAT KEKİLLİ- Başarılı programınız var, izliyorum sizi, hoşça kalın.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sağ olun.

Tabiî Sayın Kekilli'nin yaşı genç, bazı şeyleri bilmek için genç olmak, yaşlı olmak o kadar önemli değil, kitaplardan okunabilir. Ama bu ülkede insanlar geçmişte, ev hanımları da bileziklerini, yüzüklerini sattılar, öyle değil mi?

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neydi o dönemler? Sonuçta ülke yine kurtulmadı. O dönemdeki politikacılar, hadi bakalım pamuk eller cebe dedi, herkesin yüzüklerini, ne kadar varsa, köylünün işte erzakının belli bir oranını aldı, ama yine IMF'in elinden kurtulamadı galiba.

İLHAN KESİCİ- Şimdi tabiî bizi heveslendirmesi, bizi ümitvar etmesi gereken işlerden bir tanesi hem Murat Beyin söylediği iştir, hem de deminki benim verdiğim rakamlardır. Yani, Türkiye'de hükûmetine güvenilirse, yani genel olarak devletine, hükûmetine, siyasî yapısına, kamu bürokrasisine vesaire güvense insanlar, bizim TL'ye de, dolara da ihtiyacımız yoktur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bakın çok önemli, güven sorunu var.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, güven.

35 milyar dolar Türk Lirası cinsinden para bankalarda var. 35 milyar dolar, dolar cinsinden para Türk bankalarında var. En az 50 milyar dolar civarında bizim yurt dışındaki insanlarımızın, Almanya'daki, Fransa'daki, Avrupa'daki bankalarda parası var. Bütün bunları topladığınız zaman, birdenbire 100 küsur milyar dolar para eder. Bunun böyle bir güven unsuruyla beraber yatırıma dönüştüğünü, ekonominin çarklarını çevirdiğini düşünün, Türkiye abad olur.

HULKİ CEVİZOĞLU- TL'ye dönüştürün demiyorsunuz yani, yatırıma dönüştürün diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, TL'den yatırıma dönüşecek özü itibarıyla. O bakımdan Türkiye'nin, yani demin biraz önce Hikmet Uluğbay Bey söylerken de vardı, Türkiye'nin bana göre ihtiyacı...

HULKİ CEVİZOĞLU- Güven.

İLHAN KESİCİ- Evet, Türkiye'de yokluk ne TL yokluğudur, ne döviz yokluğudur. Türkiye'de yokluk, inanılacak siyasî kadro yokluğu ve güven yokluğudur? Bunun aşılması lâzımdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- O da nasıl aşılacak? Bir ülkenin Cumhurbaşkanıyla Başbakanı arasında bir güven yok ise, 65 milyonun siyasîlere güvenmesi, hele geçmişteki deneyimlere bakınca kolay mı acaba?

İLHAN KESİCİ- Hayır. İşte o yüzden iş döner dolaşır, ben şimdi geçenlerdeki bir konferansımda dedim ki, iş dünyasına, iş adamlarına verdiğim bir konferanstı; artık Türk ekonomisinin çözümü ekonomi politikalarında değildir, siyasettedir. Eğer siyaset düzelmez ise, siyasî yapı düzelmez ise Türkiye'nin ekonomik problemlerinin hiçbirisi çözülmez.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, bugüne kadar, bu devalüasyondan sonra fedakârlık istiyor Hükûmet, herkes yardımcı olsun diyor. Devalüasyondan öncesine de dönelim; bugüne kadar bu Hükûmetin önünde herhangi bir engel var mıydı? Yani, siz bugün Başbakan olun ve bu devalüasyonu yapmış olun, sorumlusu, bana deyin ki, ben de s ize başbakan olarak şunu soruyorum varsayımsal olarak; bu devalüasyonu yapmanızda, bu duruma düşmenizde en büyük engeliniz neydi? Sizin elinizi kolunuzu tutan kim vardı? Muhalefet mi vardı Türkiye'de, muhalefet mi engelledi ekonomi politikanızı? Darbe mi o ldu, darbe mi engelledi ekonomik yatırımınızı? Savaş mı oldu, savaş mı engelledi durumunuzu? Koalisyon ortağısınız, üç tane parti, en büyük üç parti bir araya gelmiş kurmuş, siz başbakan olsaydınız ve ben size bu soruyu sorsam mazeretiniz ne olabilirdi? N e var, hâlen bu fedakârlık isteniyor?

İLHAN KESİCİ- Bu Hükûmetin elinde bana göre hiçbir mazeret yoktur. Yani, ne söylediğiniz gibi bunu engelleyen kuvvetli bir muhalefet var, ne engelleyen bir kamuoyu var. Kamuoyu da hazır böyle bir programın başarılı olması için hazır hâlde bekliyor kendisi.

HULKİ CEVİZOĞLU- Doğru söylüyorsunuz; kamuoyu ne dendi de yapmadı? Meselâ Otomobil Vergisi bilmem ne kadar artırıyorum dendi, şu vergi artı, bu vergi arttı...

İLHAN KESİCİ- Yani, başına vur, ekmeğini elinden al g ibi.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, kamuoyu neyi vermedi bu siyasîlere de şimdi fedakârlık isteniyor?

İLHAN KESİCİ- Hayır, her şeyini verdi, fedakârlığını da yaptı, yani fedakârlığını da verdi.

Şimdi bu bence, ortada bir bilgisizlik var. Yani bu Hükûmetin aldığı ekonomi politikaları, şu IMF programı dahil olmak üzere yanlış.

İki; buna bütün varlığıyla bunu başarılı kılmak için çırpınan siyasîleri yok. Onu çok önemsiyorum ben. Yani, şimdi illâ da bu işi başarıya ulaştıracağız gibi bir gayret yok. Şimdi herkeste, meselâ bizim 37 tane, ben bunu birinci haftasında TRT-1'de Kurtul Altuğ Beyin o zaman yaptığı bir programda Sayın Maliye Bakanıyla beraber böyle bir programa girdik, bu programın birinci haftasıydı. Ben dedim ki, Bu program vatandaştan çok fedakârlık bekliyor; tamam, vatandaş bu fedakârlığı yapsın.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yaptı.

İLHAN KESİCİ- Yaptı. O zaman yapmaya başlayacak idi. Ama, bizim Türk atasözü var, önce iğneyi kendine, çuvaldızı başkasına batır. Kamu sektörü de desin ki, devlet yani, "Bak ey işçilerim, ey memurlarım, ey çiftçilerim, senden şu şu şu fedakârlıkları bekliyorum. Ama, ben senden bekliyorum ama, kendim de bir fedakârlık yapıyorum, kendimden de başlıyorum." Kamu sektörü de kendisine bir çekidüzen versin. Bu bir yıllık zaman dilimi içe r isinde sizce çok okuyan, yazan, konuşan bir gazeteci olarak, televizyoncu olarak kamu sektörü kendisinden herhangi bir fedakârlıkta bulundu mu, hatırlıyor musunuz? Hayır, yani ben kendi cevabını vereyim daha doğrusu, size sormuş olmayayım, kendime sormuş o layım; bence hayır. Bunun örneklerinden bir tanesini ben o zaman, dedim ki, Türkiye'de 37 tane bakanlık var, hâlbuki 1980'e kadar Türkiye'de 20 tane bakanlık vardı. Yani 17 tanesi Devlet Bakanlığıdır; meteorolojiden sorumlu devlet bakanı, bir genel müdürl ü kten sorumlu devlet bakanı, bir başka genel müdürlükten sorumlu devlet bakanı; bu yanlış. Yani, Türkiye bu devlet bakanlıklarını siyasî pazarlıklar münasebetiyle çoğaltmış idi. Şimdi vakit şu: Sayın Başbakan çıkar der ki, "Ey ahali, senden şu şu fedakârlı k ları bekliyorum, ama ben de iğneyi kendime batırıyorum. Meselâ, 37 tane bakanlığım vardı, bunu indiriyorum 20'ye, şu kadar şuyum vardı, bunu indiriyorum buna, şu harcamalarım vardı kestim şuna." O harcamalar belki miktar itibariyle çok büyük olmayabilir, a ma sembolik anlamı itibariyle ahali der ki, vatandaş der ki, bak, Allah için yani benden şu fedakârlığı bekliyor ama, kendisi de şu fedakârlığı yapmaya başladı. Bu, bütün programların başarı şansını artırır.

Şimdi buradan ekonomi politikasına ve şu IMF programına gelelim tekrar.

36 aylık adı istikrar programı olan bir programın halkın desteği, güveni, itimadı olmadan başarılı olması dünyanın hiçbir tarafında söz konusu değildir. Halk, ya aktif olarak destekleyecektir veya pasif olarak destekleyecektir, yani itiraz etmeyecektir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sayın Kesici, halk bu ekonomik programa inanmamış olsa bile bu ekonomik program gereğince istenen her şeyi yaptı. Yapmadığı, halktan isteyip şunu yapmadığı, sanayiciden isteyip bunu yapmadı diyen varsa söylesin biz de bilelim. Yani, bu fedakârlığı yapmayan hangi kesimdir ve bu ekonomik programı engelleyecek güçte kim vardır, kim olmuştur Türkiye'de?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, hiç kimse yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, mazereti nedir bu işin?

İLHAN KESİCİ- Mazereti yoktur, mazereti cehalet. Yani şimdi...

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, cehalet diyorsunuz, bazen...

İLHAN KESİCİ- Hulki Bey, demin dedik ki, Bakanlar Kuruluna Devlet Plânlama Teşkilâtı diyor ki "bu çıpa yanlış"; işte bu cehalet değil mi, onu devam ettiriyorsunuz. Dünya Bankası Başkanının mektubu geliyor diyor ki, aman çok ciddîye alın içinde bulunduğunuz meseleleri...

HULKİ CEVİZOĞLU- Batıyorsunuz diyor.

İLHAN KESİCİ- Batıyorsunuz diyor, biz bunu basına dağıtıyoruz.

HULKİ CEVİZOĞLU- O şeffaflıktan dolayı.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bir ilâve unsur daha katmış olayım; bir de bu programın savunucuları var televizyonlarda ve de gazetelerde "bu program, çok iyi programdır, müthiş başarılı oluyoruz" diyen insanlarımız var.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi ben de onu söyleyecektim, bakın, tam o noktada.

Şimdi diyelim ki, siyasetçiler bunu göremediler, bilemediler. Türkiye'nin dev iş adamları niye göremedi bunu? Örneğin biz Rahmi Koç'un sürekli açıklamalarını izledik, "bu programa destek verelim, bu program iyidir." Yani, Rahmi Koç gibi Türkiye'nin iki dev iş adamından bir tanesi, hadi siyasîler görmedi varsayalım bunları veya gördüler de siyaseten engelleyemediler, peki dev bir iş adamı da bu dövizin bastırılmasının ileride bir devalüasyona yol açacağını, ülkenin iyiye g itmediğini göremez mi? Göremezse zaten iyi iş adamı olamaz. İyi iş adamı olduğuna göre bunu görmüş olması gerekir. Niçin kamuoyuna böyle açıklamalar yapıldı, bunun arkasında ne yatabilir?

İLHAN KESİCİ- İki şey; isimlerden bağımsız olmak üzere tabiî söyle yeceklerim...

HULKİ CEVİZOĞLU- Kamuoyundaki isimler bunlar.

İLHAN KESİCİ- İki şey; bir, ya göremiyorlar, yani göremiyor. Bunlardan bir tanesi, yani meselâ TÜSİAD'ın Başkanı bundan yaklaşık bir ay önce dedi ki, "şimdiye kadar hiç olmadığı şekilde 10 yıl ötemizi görüyoruz" dedi, öyle değil mi? Hatırlıyor musun gazetelerde?

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet.

İLHAN KESİCİ- "10 yıl ötemizi görüyoruz." Buyurun görün bakayım 10 yıl ötenizi, nasıl görüyorsunuz? Yani 10 dakika ötesini görebiliyor mu Türkiye?

HULKİ CEVİZOĞLU- 10 dakika ötesini göremeyen insanlar kendi şirketlerinde nasıl başarılı oluyor?

İLHAN KESİCİ- Tabiî başarılı olamıyor...

HULKİ CEVİZOĞLU- Oluyor, kendi şirketleri başarılı.

İLHAN KESİCİ- Buradan iki tane şey çıkar. Bir; ya bu söylediği samimi değil idi... Bir de bizim iş dünyamız devletten korkar, daha doğrusu hükûmetlerden korkar. Yani, hükûmetlerin aksine bir şey söylediği zaman, acaba bu hükûmet beni cezalandırır mı diye korkar; bu da yanlıştır. Yani serbest piyasa ekonomisinin uygulandığı yerlerde, adı demokrasi olan memleketlerde, iş dünyasının hükûmetten korkmasını icap ettiren hiçbir şey olmamalıdır. Ama, biliyoruz ki en büyük iş dünyası organizasyonlarından bir tanesinin Başkanı, TÜSİAD'ın Başkanı dedi ki, 10 yıl ötemizi görüyoruz.

HU LKİ CEVİZOĞLU- Demek ki bugünleri gördüler.

İLHAN KESİCİ- Veya bugünleri gördüler.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir politikacı var, bakalım o Türkiye'nin önünü görebiliyor mu?

İyi geceler Sayın Gökhan Maraş.

GÖKHAN MARAŞ- İyi geceler Sayın Cevizoğlu, iyi geceler Sayın Kesici ve dinleyenler.

İLHAN KESİCİ- İyi geceler efendim.

GÖKHAN MARAŞ- Efendim, benim bir iki sorum var size.

Alo...

HULKİ CEVİZOĞLU- Buyurun efendim, bizi görüyorsunuz, dinliyoruz sizi.

GÖKHAN MARAŞ- Türkiye 14 ay önce IMF'yle anlaştı ve dövizi çıpaya bağladı, ama çıpaya bağlanmasına rağmen dövizle Türk Lirası arasındaki fark açılmaya başladı veya başımıza bu patlama geldi; daha önce benzerini de yaşamıştık. Acaba Hükûmet bu patlamayı beklemiyor muydu? Birinci sorum bu.

İkinci sorum; Sayın Başbakan iki gün önce kalktı ve televizyonlarda açıklama yaptı. Daha önceden benzer açıklamayı döviz çıpaya bağlandığı zaman da yapmıştı, dinlemiştik hepimiz Türkiye olarak. Dalgalı kurun çok iyi bir kur olduğu söyledi ve vatandaşa, eski programın y a nlış olduğunu dolayısıyla bildirmiş oldu.

Bunun yanında, Hükûmetin alması gereken kendisiyle ilgili fedakârlıkları almadığını Sayın Kesici az önce söylemişti, zaten sorumun içerisindeydi o. Acaba, krizin boyutu ekonomik midir, bunun bir güven boyutu yok mudur?

HULKİ CEVİZOĞLU- Onu konuştuk şu anda, güven boyutunu.

GÖKHAN MARAŞ- Daha önceden ben düşünmüştüm onu, biraz daha açılmasında fayda gördüğüm için yeniledim.

Üçüncü sorum; acaba Türkiye bu krizden nasıl çıkacak? Mevcut bürokratlar, mevcut ekonomi yönetici, siyasîlerle bu krizden çıkmak mümkün mü?

Bir diğer sorum daha var.

Acaba IMF'nin sunduğu program doğru bir program mıdır, yoksa bunu biz mi yanlış uyguluyoruz? Bunun da açıklanmasını faydalı buluyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Galiba onun da cevabını verdiniz.

GÖKHAN MARAŞ- Bir sorum daha var, lütfen, son bir sorum daha var.

Enflâsyonla mücadelenin sadece, dikkat ediyorum, finansman boyutundan bahsediliyor; bunun bir üretim boyutu yok mudur Türkiye'de? Bana hep ihmal ediliyormuş gibi geliyor.

Sorularım bunlar; hepinize iyi geceler diliyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok teşekkür ederim; iyi geceler.

Bu arada şunu da hatırlatmak istiyorum: Bazı DYP'li izleyicilerden notlar geliyor, diyorlar ki... Doğrusu ben devalüasyonun iyisi-kötüsü diye ayrım yapan ve bunu savunan insanların çıkacak cesareti olduğunu zannetmiyordum ama, öyle insanlar da varmış. Bazı izleyicilerimiz diyor ki, isimlerini vermeyelim, "21 Ocak ile 5 Nisan kararları aynı mı ki mukayese ediyorsunuz?"

Yani, vatandaşın cebinden yüzde 40-50 bir fakirleşme oluyorsa, para çıkıyorsa iyi devalüasyon, kötü devalüasyon olur mu? Benim zamanımdaki ya da bizim partimizin dönemindeki iyidir, bu partinin dönemindeki farklıdır diye bir zihniyet de varmış demek ki. Devalüasyonu savunanların safınd a bir görüş oldu bu da.

Çünkü, bugünkü Hükûmetin bazı yetkilileri de diyor ki, "Bu devalüasyon faydalıdır, ihracat artacak", ona da az sonra geleceğiz.

Buyurun, Sayın Maraş'a cevaplarınızı rica edeyim.

İLHAN KESİCİ- Evet, Gökhan Beyin son sorusundan başlayayım, "enflâsyonda mücadele üretim boyutu yok mu?"

Ben daha önceki çeşitli münasebetlerle söyledim, burada eksik kalmıştı, iyi hatırlatma oldu.

Şimdi Hulki Bey, bu IMF programları eskiden böyle kitapçık hâlinde filan olmazdı, bir sayfa olurdu, ya ni bizim stand-by...

HULKİ CEVİZOĞLU- Gizliydi, basına açıklanmazdı.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, bir sayfa olur. Zaten teknik heyetler konuşurlar, bir paragraf, Sayın IMF Başkanı, altında Maliye Bakanıyla Merkez Bankası Başkanın imzası olur, "Konuştuğumuz, anlaştığımız üzere işte şu kadar süreyle şu şekildeki bir anlaşmayı yaptık." Bu çok detaylı bir şey, gördüğünüz, bu 50 sayfalık bir kitapçık. Sonra da bunun ek niyet mektupları çıktı, onlar da 30'ar sayfalık filan ek niyet mektupları; demek ki 100 say f alık bir kitap eder. Bu çok fazla.

Fakat, bu 100 sayfalık şeyde, neredeyse kitapçık hâlindeki kitapta, bu programda, demin çıpa yanlıştır filan dedik, ilâve ikinci bir noktayı Gökhan Beyin hatırlaması üzerine söylüyorum, bu kadarlık bir programda yatırım larla ilgili bir bahis yok, üretimle ilgili bir bahis yok, istihdamla ilgili bir bahis yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne var?

İLHAN KESİCİ- Hiç yok işte, yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne var? Kaç sayfa bu?

İLHAN KESİCİ- Diyelim ki 100 sayfa.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, 100 sayfanın içinde ne var?

İLHAN KESİCİ- Burada daha ziyade çıkarılacak, 2002 yılının sonuna kadar çıkarılacak kanunlar var. Yani bir anlamda; siz demin bir başka münasebetle Avrupa Birliğini işini konuşurken belki söyleriz filan dediniz, meselâ bunun içerisinde, 2002 yılının Nisan ayında hangi kanunun Parlâmentoya sevk edilmesi ve çıkması lâzım geldiği var.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bizim Türkiye Büyük Millet Meclisinin gündemini de onlar mı belirledi?

İLHAN KESİCİ- Elbette.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman, işte ulusal egemenlik hakkını söylemişti bir izleyicimiz, EĞİTİM-SEN Başkanı...

İLHAN KESİCİ- Şimdi meselâ şunu söyleyelim: Merkez Bankası Kanunu şimdi gündeme geliyor. Bıla bıla bıla, yani hepsini atlamıyorum, "Bu geçişi desteklemek amacıyla, gerekli bir adam olan yeni bir Merkez Bankası Kanunu 2001 Nisan sonuna kadar çıkarılmış olacaktır"; 2001 Nisan sonuna kadar. Yani yeni bir Merkez Bankası Kanunu doğru olabilir, çıkması icap edebilir, Nisandan önce de, Nisandan sonra da çıkar ama, bu diyor ki bir de, "8'inci gözden geçirmenin tamamlanması için 10 koşuldur." Yani çıkarmamış olursanız, eğer 2001 Nisanından önce Merkez Bankası Kanununu çıkarmamış olursanız, ben sizi bir daha ilerletmem.

Buna benzeyen çok kanun var, bu asıl daha ziyade kanunlarla ilg ili.

Zaten bu program, yani bu programın noksanlarından bir tanesini, daha doğrusu tavsif ederek, belirleyerek söyleyelim. Bu ekonomik programda aklınızda kalan ne var? Daha doğrusu ben söyleyeyim.

Bir; döviz neredeyse sabitleniyor. Ne? Kanun gibi deği l mi, kanun zoru?

İki; başka ne tedbir alındı, memur maaşları en çok yüzde 10, yüzde 15 artacak. Bu kanun.

Üç; destekleme tarım fiyatları işte yüzde şunu şunu geçmeyecek. Ne bu? Kanun.

Dört; kiralar -yüzde 10, yüzde 25 tartışması filan vardı- kiralar şundan fazla olmayacak. Neye göre? Kanun.

Yani kanunla idare edilen bir ekonomik program var, kanun gücü. Kanun gücünün dışında başka husus var mı?

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne gücü olası gerekir?

İLHAN KESİCİ- Ekonominin genel politikaları olması lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ekonominin kendi kanunları olacak diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ekonominin kendi kanunları olacak; değil mi?

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz demediniz, ben söyleyeyim.

İLHAN KESİCİ- Bunlar hep kanun gücü. Yani, memur maaşlarına dur derseniz kanunla durur, işçi maaşlarına dur derseniz durur. Tarım fiyatlarına "ben şundan fazla vermeyeceğim" kanunla derseniz durur, kiralar şundan fazla artmayacak derseniz durur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu doğal dengeyi bozmak ama, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Döviz dur derseniz durur. Durur durur durur, 19 Şubata kadar, 19 Şubatta patlar; patladı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Eskiden bir uygulama yaparmış Çinliler, onu biliyor musunuz? Hanımların ayakları güzel olsun, büyümesin diye demir ayakkabılar yaparmış Çinliler, çocukken, işte bulûğ çağında, belli bir yaşta, büyüme çağında kızlara o demir ayakkabıları giydirirlermiş doğal büyümeyi engellemek için. Bizimkiler de işte böyle çelik cenderenin içine sokmak şeklinde oluyor galiba.

İLHAN KESİCİ- Evet.

Gökhan Beyin öbür soruları, sür'atli şey yapayım.

"Hükûmet bekliyor muydu?" Herhâlde beklemiyordu, beklenmiyor olması icap eder.

"Dalgalı kur iyidir dedi Sayın Başbakan, bu programla çelişmez mi?" Çelişir. Yani, eğer dalgalı kur iyi idiyse...

HULKİ CEVİZOĞLU- Program kalkmadı mı za ten?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, program hiç kalmadı zaten, başından itibaren öyle olmalıydı.

"Kriz ekonomik mi, güven boyutu var mı?" Güven boyutunu daha önce söylemiştik, asıl bence güven boyutundan kaynaklanıyor.

"Bunun içinden nasıl çıkılır?" Bana göre, bu mevcut kadro bu işin içinden çıkamaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Gelelim o zaman siyasî boyutuna.

Bazı insanlar diyorlar ki, "doların çıktığı merdivenden demokrasi iner." Katılıyor musunuz bu görüşe?

İLHAN KESİCİ- Hayır; güzel, kulağa hoş gelen bir lâf gibi ama, hayır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Politikacı sözü gibi değil mi?

İLHAN KESİCİ- Evet, kulağa hoş geliyor. Öyle bir şey olmaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, bugünkü şartlarda bir kurtarıcıya zemin mi hazırlanıyor? Şimdi her şey batıyor, her şey kötü, peki kim kurtaracak bu ülkeyi deyip bir kurtarıcı mı bekleniyor?

İLHAN KESİCİ- Şimdi ekonomide Hulki Bey, sihir yok, bir; iki, sihirbaz yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bilgi de yok gördüğümüz kadarıyla, ne var peki?

İLHAN KESİCİ- Yani öyle olmuş olsa, ekonomiler kötüye kötüye gider, bir tane sihirbaz bulunur, o sihirbaz marifetiyle bu işler düzene girer.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onun için geçmişteki politikacılar "elimizde sihirli değnek yok" diyordu herhâlde.

İLHAN KESİCİ- Sihir yoktur, sihirbaz yoktur. O yüzden bu bir kadro meselesidir. Yani bu işe gönlünü, bütün hayatını neredeyse tahsis edecek bir politik heyet lâzım, onların halkla diyaloğu lâzım, anlatacak anlatacak anlatacak, inka edecek.

Yani şimdi biz çoluğumuzu çocuğumuzu, benimki çok küçük, sizinki inşallah...

HULKİ CEVİZOĞLU- Benimki de çok küçük.

İLHAN KESİCİ- Yani onu bile, değil mi, bir şey yaptırabilmek için bile ikna etmek için uğraşmıyor muyuz, "Evlâdım, aman şöyle etmek lâzım, böyle etmek lâzım, bundan lâzım, bundan lâzım" filan diye, değil mi?

HULKİ CEVİZOĞLU- O da belli bir şeyden sonra dinlemiyor zaten.

İLHAN KESİCİ- Evet. Onu ikna etmek için uğraşıyoruz. Burada insanların, halkın istikrar programlarında özellikle ikna edilmeleriyle ilgili hükûmetlerin çırpınmaları lâzım. Anlatacak bir daha anlatacak, anlatacak bir daha anlatacak, ancak onun üstüne bir şey olur. Ben bugünkü Hükûmetin, yani bu siyasî yapının bu işi yapabileceği kanaatinde değilim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet, bir darbeyi kimse istemiyor Türkiye'de demokrasinin olması için. Ama bugüne kadar, hem Türkiye'ye baktığınız zaman, 80 öncesine de baktığınız zaman, işte Hitler öncesi Almanya'ya da baktığınız zaman, ekonomiler çökmüş, bir kurtarıcı aranıyor ve bu ekonomik çöküntüler isteyerek ya da istemeyerek bir darbeye zemin hazırlamış oluyor. Şimdi Türkiye'de böyle bir tehlike söz konusu mu? Bu kadar büyük ekonomik çöküntülerle... Bizim burada, televizyonda konuşmalarımızla biz bunu düzeltecek değiliz, ama hiç olmazsa vatandaşların aklındaki sorular, çıkış yolları, önerileri burada hep birlikt e , kamuyla birlikte değerlendirmiş oluyoruz. Bu genel görüşe ve Türkiye'de ve dünyada bugüne kadar olagelmiş uygulama konusundaki görüşünüz nedir? Ekonomik çöküntüler darbeye zemin hazırlar, bu çöküntüler Türkiye'den bir demokrasiden kayma, demokrasiye dur deme, -yani demokrasi çıpası diyelim ona, döviz çıpası diyordunuz- demokrasiye bir çıpa atma, onu durdurma tehlikesini doğurur mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bence doğurmaması lâzım.

Bizim işimiz, daha doğrusu biz ve benzeyen insanların işi, bu Türkiye'yi demokrasi içerisinde, ekonomisini de, dış politikasını da, siyasetini de demokrasi içerisinde ayağa kaldırmaktır. Yani, şimdi siyasî yapının tıkanmış olduğu belli. O zaman nazarımızı, gözlerimizi dikmemiz gereken yer bu siyasî yapı. Siyasî yapıda bir gelen b ir daha gitmiyor; onun sebepleri belli, Siyasî Partiler Kanunu. Siyasî yapıda kul milletvekilleri oluşuyor; onun sebebi belli, genel başkanların baştan aşağıya, 1'en 20'ye kadar bütün milletvekillerini diledikleri gibi yazmaları. Demek ki Türk siyasetinin de, Türk ekonomisinin de tıkandığı nokta Siyasî Partiler Kanunuyla Seçim Kanunu. O zaman...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani siyasî sistem de değişecek.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, siyasî sistem de.

O zaman yapacağımız bir tane bir şey var; Siyasî Partiler Kanunuyla Seçim Kanununun değiştirilmesi istikametinde kuvvetli bir kamuoyu yaratmak. Bunu Sayın Cumhurbaşkanı söylüyor, halk da söylüyor. Buna direnen bir tek siyaset sınıfı var, siyaset sınıfının direncini kırmamız lâzımdır; inşallah kırarız.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, bu direnç niye kırılmıyor?

Şurasını kamuoyuna açıklayabilir misiniz: Şimdi bu Meclisteki milletvekillerinin arasında iş adamları da var. Bir iş adamı, döviz olarak da, Türk Lirası olarak da bir milletvekilinin maaşıyla kıyaslanamayacak kadar gelir düzeyine sahip. Bir insan niçin bu gelirlerini bir tarafta bıraksın da Meclise gelip... Bir milletvekili ne kadar maaş alıyor, 1,5 milyar mı, 3 mü?

İLHAN KESİCİ- Herhâlde ortalama öyle.

HULKİ CEVİZOĞLU- 1,5 milyar mı?

İLHAN KESİCİ- 1,5 herhâlde.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu kadar milyarları ya da milyon dolarlarını bıraksın da niye gelsin 1,5 milyar Türk Lirası karşılığındaki bir maaşa evet desin? Diyelim ki ulusal uygularla, ülkeyi kurtarmak, hizmet etmek duygusuyla geliyor Meclise? Eğer bu duygulara sahip is e o söz konusu milletvekilleri, sizin söylediğiniz bu lider ya da lider demeyelim, genel başkan diyelim, liderlik daha üstün bir vasıf çünkü, genel başkan hegemonyasına niçin karşı çıkamıyorlar? İşlerinin bozulacağından mı korkuyor, yoksa başka bir niyet m i var? Nedir bunun sırrı?

İLHAN KESİCİ- Benim kanaatim, Türkiye'de artık siyaset çok para kazanma aracı olarak kullanılıyor çok büyük ölçüde.

HULKİ CEVİZOĞLU- Nasıl kazanıyor siyaset parayı?

İLHAN KESİCİ- Yani siyasî nüfuz, siyasî nüfuzla. Yani, siyasî nüfuzla bir statü satın alınmış olunuyor. Yani, milletvekillerinin aldıkları statü çok yüksek, yani milletvekili olmadan bir evvelki statüleriyle milletvekili olduktan sonra statülerin arasında çok büyük bir uçurum var; bu çok önemli bir şey.

İkincisi de, siyasî nüfuzla da çok büyük paralar kazanılabiliyor; yani ihaleler alınabiliyor, ihaleler verilebiliyor, büyük banka kredileri alınabiliyor vesaire. Şimdi bu bakımdan, bunu bir tek engelleyecek şey, sizin demin başlangıcında söylediğiniz hâldir. Eğer m illetvekilini halk seçmiş olsa, yani diyelim ki birer kişilik seçim bölgesi olsa...

HULKİ CEVİZOĞLU- Biz seçtiğimizi zannediyoruz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, seçmiyor tabiî. Birer kişilik seçim bölgesi olsa, İngiltere'de bir kişilik seçim bölgesi, Amerika'da bir kişilik seçim bölgesi, Fransa'da bir iki kişilik seçim bölgeleri; yani seçim bölgeleri çok daraltılmış. Bizde İstanbul'da bir seçim bölgesi 23 kişi, 23 kişilik listeyi genel başkan 24 Şubat gecesi yazdı, bütün genel başkanlar için söylüyorum, İstanbu l halkının önüne gönderdi. Dedi ki, ey İstanbullular, ben senin için şu 24 insanın seni çok iyi temsil edeceği kanaatindeyim, lüften bunu seç. Her parti böyle yapınca, çaresiz gidip insan seçmiyorsunuz, parti seçiyorsunuz. Hâlbuki parlâmento parlâmenterler d en müteşekkilli bir topluluk, bir yer, yani insanlardan müteşekkil. Hâlbuki normal demokrasiler, gelişmiş demokrasilerde; 1950'ye kadar dünyada da temsilî demokrasi filan vardı, tamam, bizimki de temsilî demokrasinin bir bölümüydü, tamam; ama artık temsil î demokrasi medenî dünyada yetmiyor. Temsilî demokrasiye ilâveten doğrudan demokrasi lâfı girdi, katılımcı demokrasi lâfı demokratik literatüre girdi. Biz bunların hiçbirini temsil ettirmiyoruz. Hâlbuki bir kişilik seçim bölgesi olsa, halk kendi milletveki l ini kendi seçecek olsa; çok zengin bir iş adamı, milletvekili olmak istedi değil mi, halk sorar meydanda, pazarda, kahvede, der ki, Hulki Bey, sen çok zengin bir insansın, şu kadarlık gelirin var, bu 1,5 milyar liralık maaş için bu milletvekilliği değer m i?..

HULKİ CEVİZOĞLU- Niye onu bırakıp da geliyorsun?

İLHAN KESİCİ- Evet, neden onu bırakıp da milletvekili olmak istiyorsun? Akıllı bir cevap varsa, ha Hulki Beyin cevabı güzel, beğendim der; akıllı bir cevap yoksa, Allah selâmet versin Hulki Bey, seni seçmiyorum der, seçmez. Hâlbuki şimdi, diyelim ki meselâ ilk sekiz kişinin milletvekili olduğu bir yerde, ilk sekizde hiç beğenmediğiniz insanlar var, herhangi bir iradeniz var mı ben bunu seçmiyorum diye? Hayır, yok. O yüzden Türk demokrasisi medenî bir demokrasi değil.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bugünkü Türkiye'deki seçim sistemi halka dayatılan, önüne koyulan isimleri seçmek zorunda, ya onu, ya bunu seçmek zorunda; bir dayatma mı?

İLHAN KESİCİ- Aynen öyle. Konu mankeni, Hulki Bey.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kim ?

İLHAN KESİCİ- Biz, halk, konu mankeniyiz biz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Seçimlerde.

İLHAN KESİCİ- Seçimlerde. Bizim önümüze veriliyorlar bir liste, yani konu mankenleri nasıl böyle sanal, sanal demokrasi yani bu, sanal seçim, ister beğenin ister beğenmeyin. Şimdi meselâ ne deniliyor? Diyelim ki erken seçim olsa, halkın yüzde 80'i diyelim ki seçime iştirak etmeyecek, protesto edecek değil mi? Etsin, adamın umurunda değil ki bu, mevcut genel başkanların. Geriye kalan yüzde 20 iştirak eder, o yüzde 20 kimi seç m iş olursa o bana yeter diyor adam, değil mi? O yüzden halkı... Şimdi Türkiye, buradan atlayalım siyasetin filan da bir bölümüne; bir, artık doğru düzgün bir ülke olmak istiyorsak, hem demokrasisi itibarıyla, hem insan hakları itibarıyla, hem de ekonomisi i tibarıyla, bütün medenî memleketlerde olduğu gibi ya cumhurbaşkanını, ya başbakanını doğrudan halk seçmelidir. Yani, Cenabı Allah bir nasip etsin ki, sana, bana, bütün vatandaşlara, ben Hulki Beyi başbakan olarak görmek istiyorum deyip Hulki Beyin ismini y azsın.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ben istemem, siz olun; hep benim adımı söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- İlhan Bey desin.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hep benim adımı veriyorsunuz, kendi adınızı verin, siz politikacısınız.

İLHAN KESİCİ- İlhan Bey desin, Ahmet Bey desin, ben bunu istiyorum desin, istediği seçilebilir olsun, istemediği de seçilmez olsun. Parlâmentoya girdikten sonra dört partili koalisyonlar, yani işte o koalisyon pazarlıklarının hepsini biliyoruz şimdi değil mi? İşte şu şu şartlarla bakan oluyor, bu şartla r la başbakan...

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz başkanlık sistemini istemiyorsunuz, pek çok insan başkanlık sistemi gelsin Türkiye'ye diyor, siz cumhurbaşkanı da olsun, başbakan da olsun, tek kişi olmasın, iki tane güç odağı olsun ama, ikisini de doğrudan halk seçsi n diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ben bizim sistemimizde cumhurbaşkanının Parlâmentodan seçilmesi, başbakanın doğrudan halk tarafından seçilmesinin daha uygun olduğu kanaatindeyim; bu bir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çünkü, icraattaki güç başbakandadır, en güçlü kişiyi halk doğrudan seçsin diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Bu kadar; bir.

İki; milletvekilini doğrudan halk seçsin; ister bir kişilik seçim bölgelerinde, en çok iki kişilik seçim bölgeleri hâlinde halk seçsin. Yani biz bilelim ki, kimi seçiyoruz, kimi seçmiyoruz; niye seçiyoruz, niye seçmiyoruz bilelim.

Üç; Bakanlar Kurulu ile Parlâmento birbirinden ayrılsın. Zaten bizim Anayasamızın da amir hükmü gibidir o, yürütmeyle yasamanın birbirinden ayrılması.

Şimdi bugün, meselâ bugün sabahtan akşama kadar, belki gecenin bu saatinde olmuş olabilir ama, üç parti genel başkanı toplandılar, Kabinede revizyon yapalım mı, istifa etsin mi bazı bakanlarımız...

HULKİ CEVİZOĞLU- Açıkladılar.

İLHAN KESİCİ- Ve etmeyeceklerini açıkladılar ve ekonomi yönetimi acaba o partiden öbür partiye, öbür partiden öbür partiye geçsin mi gibi, değil mi, televizyon haberleri itibarıyla söylüyorum. Anlaşamadılar, aynı ekip aynı kadroyla devam ediyor hiçbir şey olmamış gibi. Bunun önemli sebeplerinden bir tanesi, Bakanlar Kurulunun aynı zaman d a milletvekili olmuş olmasıdır. Hâlbuki Bakanlarınızı dışarıdan seçecek olsanız...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ya da milletvekillerinden bakan olup milletvekilliği düştükten sonra...

İLHAN KESİCİ- Ayrılacak.

İnsanlar buna formül buluyorlar. Fransa da bizim gibiydi, sıkıştı, 1958'e kadar o Dördüncü Cumhuriyet sıkışıklık üstüne sıkışıklık yaşadı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama, bu da galiba çok sancılı bir geçiş dönemi olur, çünkü kelebeklerin ömrü gibi olur. Politikaya atılmak isteyen bir insanı düşününüz, bu insan para harcayacak, seçime girecek, çaba harcayacak, milletvekili seçildi diyelim bütün çabalardan sonra. Oradaki amacı da nedir? Daha yukarıya çıkmak, bakan olmak. Sizin önerdiğiniz sisteme göre bakan olduktan sonra milletvekilliğiyle bağlantısı kesiliyor...

İLHAN KESİCİ- Kesilecek veya bakanlar dışarıdan olacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama bir dönem sonra bakanlık gidince bu adam diyecek ki, ya kelebekler gibi mutlu yaşadık, ama kısa yaşadık diyecek. Bu kısa dönem için riskleri kim göze alabilir?

İLHAN KESİCİ- Efendim, şimdi Amerika'da olmuyor mu Hulki Bey? Yani, Amerika'da adamlar...

HULKİ CEVİZOĞLU- Orada oluyor da, onlar kaç yıldır bu sisteme geçmişler, sancılı olacak diyorum.

İLHAN KESİCİ- Bakanlık yaptı, bakanlığı bitti, başkanlık yaptı başkanlığı bitti. Clinton, bitti işte. Öyle siyasî bir figür var mı? Hayır yok. İsrail'de Netanyahu bitti, Almanya'da Helmut Kohl bitti...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama onların sistemleri öyle başlamış...

İLHAN KESİCİ- İngiltere'de Thatcher bitti. Yani, bu böyle olacak, bitecek; milletvekilliği de bitecek, bakanlık da bitecek, başbakanlık da bitecek. Bence zaten bir beş yıllığına bir insan 50 yaş, 55 yaş her neyse, biriktirir biriktirir biriktirir biriktirir, bir müktesebat biriktirir, icraya geldiği zaman biriktirdiği bütün mükt e sebatını gömer oraya, yani ülkesine. Bence, böyle posası sıkılmış limon gibi kalması lâzım bir başbakanın 5 senede; posası sıkılmış limon gibi olur ayrılır, yeni, taze bir başbakan gelir, taze bir limon, o da beş senesini, ömrünün beş senesini oraya verir gider. Böyle böyle, devlet yönetimi budur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz kaç sene milletvekilliği yaptınız?

İLHAN KESİCİ- Ben 2,5 sene.

HULKİ CEVİZOĞLU- Posanız sıkıldı mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bizde 2,5 sene, milletvekillerinin milletvekilliğinin bir kıyme ti yoktur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hâlen milletvekili olmak istiyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben tabiî siyaset yapıyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Başkalarına öneriyorsunuz, siz niye burada yeter demiyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben de yeter diyebilirim yani, ama ben bütün şeyimi, siyaseti şöyle alıyorum geniş anlamı itibarıyla, zaten başka ticaretle filan da uğraşmıyorum. Aynı zamanda şunu da...

HULKİ CEVİZOĞLU- Politika sizin için de meslek mi oldu artık?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır. Şunu da söylemiş olayım ben: Devlet adamının, siyaset adamının ve devlet adamının para kazanmayla irtibatının sıfır olması lâzımdır, sıfır. Ya para kazanmayan bir yerden siyasete girmesi lâzım veya siyasete girdikten sonra parayla ilişkisinin, para kazanmayla ilişkisinin bütünüyle kesilmesi lâzım. Bunu bütün medenî dünya yapıyor. Şimdi Türkiye'de yapması gereken işlerden bir tanesi, siyasete öbür zenginlerin heveslenmelerine mâni olacak işlerden bir tanesi şu: Milletvekilleri, bakanlar, parti il başkanları, belediye başkanları, neyse, bel e diye başkanlarının statüsü değişik ama, kamuyla hiçbir iş yapamazlar, onların şirketleri kamudan ihale alamazlar, kamu sektörünün hiçbir ticarî faaliyetine giremezler derseniz, yarı yarıya talep veya onda dokuz oranında talep azalır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sizinle ilgili bir soru sormuştum.

İLHAN KESİCİ- Benim için de geçerli o.

İki; şimdi bu siyaset Türkiye'de kokuştu, önemli ölçüde siyasîler ve siyaset kokuştu. Bu kokuşmanın bir münasebetle temizlenmesi lâzım. Şimdi geçen dönemde "nereden buldun" diye bir kanun çıkmıştı, bütün Türkiye şamil olduğu için uygulanamadı, uygulanması da zaten zordu ve doğru da değildi. Bunu bütün Türkiye'ye teşmil ettiğiniz zaman uygulanması zor.

Hâlbuki şöyle bir teklif getirmiş olalım sizin programınızla...

HULKİ CEVİZOĞLU - Buyurun getirin.

İLHAN KESİCİ- Özellikle 1980'den sonra olmak üzere 1983'ten bu yana Türkiye'de milletvekilliği yapmış, bakanlık yapmış, başbakanlık yapmış ne kadar insan var ise, "Nereden Buldun Kanunu" bunlara uygulanmalıdır. 1983'te çünkü herkes veya milletvekili olduğu anda herkes bir beyanname veriyor, varlık beyannamesi veriyor...

HULKİ CEVİZOĞLU- Mal bildirimi.

İLHAN KESİCİ- Mal bildirimi beyannamesi veriyor. Bir de milletvekili olduktan sonraki hâli var. Bu aradaki farkı nereden buldun'a tâbi tutulması lâzım. Bu sayı çok değil, en çok 1500 tane bu tür milletvekili var 1980'den bu yana veya 2000 tane, muhtemelen 50 civarında müsteşar var. Müsteşarları da katalım biz, devlet erki kullandığı için...

HULKİ CEVİZOĞLU- Onlar da zaten mal beyanı kapsamını içindeler.

İLHAN KESİCİ- Tâbiler. Muhtemelen 100-150 civarında da genel müdür var. Şimdi toplayalım, 1500-200 tane milletvekilliği yapmış olan insan, 150-200 tane kamu bürokrasisinde müsteşarlık ve genel müdürlük yapmış olan insan, 100 civarında da belediye başkanı, bütün bunlara nereden buldun'u Türkiye; yolsuzlukla mücadele yapmıyor muyuz biz şimdi, bir temiz eller operasyonuna doğru gitmiyor muyuz inşallah; bu 2000 tane insana da bu işi sormamız lâzım ki milletvekilliği, siyaset, para kazanma anlamında cazibesini yitirsin. Bunu yitirmeden başka türlü işin içinden çıkmak zor olur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet. Siz peki devam edecek misiniz? Bundan sonra bu ülkeye hizmet etmek için yine milletvekili olmak peşindesiniz.

İLHAN KESİCİ- Ben olmak istiyorum evet Allah nasip ederse, Cenabı Allah. Onu şundan dolayı istiyorum ben: Bütün ömrümü, Türkiye'de aksayan noktaların niye aksadığını, nasıl düzelmesi lâzım geldiğini vererek geçirdim ben, hâlâ da öyleyim. Bunu milletin huzurunda, milletin tasvibiyle; y a ni şu bardak 40 senedir burada duruyor kardeşim Türkiye'de, burası yanlış yerdir bu bardak için. "Bu bardak buradan kalkıp burada durmalıdır artık" diyen herkes genel anlamıyla siyaset yapıyor. Özel anlamıyla da, bunu bir siyasî parti marifetiyle yapmak i s tiyorsa aktif siyaset yapıyor anlamındadır. Ben bunu yapmak istiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, siz bunu yapmak istiyorsunuz da, eleştirdiğiniz, posası sıkılmış insanların tekrar gelmemesi gerektiğini söylüyorsunuz. Onlar da bizi dinliyorsa, size içlerinden şu soruyu sormuyorlar mı şimdi: Biz de bunu yapmak istiyoruz deseler, o zaman o insanlara niye eleştiri getirmiş oluyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, burada insanlara eleştiri değil, bunu halka yaptıralım diyorum ben, yani halk yapsın. Başbakanını halk seçsin, kimsenin söyleyecek sözü kalmasın. Milletvekilini de halk seçsin, kimsenin söyleyecek sözü kalmasın. Eskileri milletvekili olarak yeniden seçmek istiyorsa halk, onu seçsinler. Eskileri yeniden başbakan olarak seçmek istiyorsa halk, onu seçsin, ama h alk seçsin.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Gelelim buradan yolsuzluk ekonomisine.

Bu yolsuzluk ekonomisi çok tartışıldı. Türkiye'yi bugünkü noktaya getiren yolsuzluk ekonomisi miydi? Yani, sadece siyasetçileri burada tartıştık şu dakikaya kadar, yolsuzluğa bulaşanlar mıydı? Yolsuzluk ekonomisiyle bugün geldiğimiz noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz ikisini bir arada?

İLHAN KESİCİ- Şimdi efendim, bu yolsuzluğun birkaç tane kötü tarafı var.

HULKİ CEVİZOĞLU- Birkaç tane de iyi tarafı mı var?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, yani kötülüğü sadece bir değil, birkaç anlamında söylüyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Anladım.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu kapitalizm; bir tanesi serbest piyasa ekonomisindeki yolsuzluklardır. Yani yolsuzluk demek; eski tabiriyle, yetimin hakkını...

HU LKİ CEVİZOĞLU- Tüyü bitmemiş yetimin...

İLHAN KESİCİ- Evet, tüyü bitmemiş yetimin, tüyü bitmiş yetimin hakkını yemektir. Bu, kötüdür, bütün dinler itibarıyla kötüdür, bütün millî değerler itibarıyla kötüdür.

İkinci noktası şudur: Ekonominin, serbest piyasa ekonomisinde tam rekabet ortamında, haklı rekabet ortamında çalışmasını bozar ve ekonominin genel olarak verimini düşürür. Yani, eğer hak etmediği hâlde birileri çok para kazanır ise, yolsuzlukla, siyasî nüfus kullanımıyla, hatır kullanımıyla, eş dos t nüfuzu kullanımıyla öbürlerinin önüne geçmiş olursa, ekonominin genel olarak verimini düşürür, bu bakımdan kötüdür; etti iki.

Üçüncüsü, Türkiye'de son sıralarda, özellikle son 10 yılda diyelim, bu haksız kazanılmış olan rakamlar, paralar o kadar büyük meblâğlara ulaştı ki, bunlar bu büyük meblâğlarla neredeyse devleti satın alma noktasına gelmeye başladılar. Yani, devleti satın alma noktasından muradım şu:

Bir; çok büyük paralar kazandı, bu paraların bir kısmını bazı insanlara vererek milletvekili olmasını kolaylaştırdı. Ya parti genel başkanlarına verdiler, parti genel merkezlerine verdiler veya diyelim ki ön seçim oldu, siz kendi imkânlarınızla ön seçime girdiniz, karşınızdaki insan bir başka devlet nüfuzuyla para kazanmış insanın verdiği kaynaklarla sizinle rakip oldu, sizden çok öne geçmiş oldu. Haksız bir rekabet var, çok para harcadı. Şimdi bunlardan çok milletvekili oldu; bu milletvekillerinin bir bölümü bakan oluyor, o bakanlıklar marifetiyle devletin müsteşarlarını, devletin genel müdürlerini, d evletin daire başkanlarını da tayin etmiş oluyor. Yani yolsuzlukla kazanılmış olan paralar.

Bu bakımdan, devletler bu işe eninde sonunda itiraz ederler; İtalya'da ettiler, başka ülkelerde başka şekilde ettiler. Bence Türkiye'de de şimdi devlet, burada aynı zamanda devletin itirazı var bu işe. Yani, çok büyük paralarla devletin işleyiş mekanizmaları kontrol altına alınmak istendi. Devletin buna böyle bir devlet refleksiyle itirazını görüyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu kadar mı?

İLHAN KESİCİ- Daha ne olsun?

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bu itiraz reddedildi mi, yoksa bu kontrol altına alma çabası devam ediyor mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, böyle bir mücadele görünüyor, yani bunlar da hemen vazgeçecek değiller. Yani siyasî nüfuzla yolsuzluk, para kazanmaz, devlet erkini ele geçirme çabası devam edecek, buna karşı da genel olarak kamuoyunun tepkisi, -muhteşem bir kamuoyu tepkisi var şimdi Türkiye'de- genel olarak kamuoyunun tepkisi, özel olarak da, "evet, bu iş artık olmamalıdır" refleksi, böyle bir meydan muharebesi va r şimdi. Ümidimiz, temennimiz odur ki, meydan muharebesini yolsuzluk yapanlar değil, yolsuzluk yapılmaması lâzım gelir diyenler kazansınlar. Dünyada bu iş kazanıldı, Türkiye'de de kazanılacak inşallah.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir izleyicimizin sorusu, Ankara'dan sormuş, telefonu yok, Ayfer Hanım, "Bankacılık Denetleme Kurulunun görev tanımında, sadece özel sektör bankaları denetlenecektir diyor; tüm bankaların faaliyetleri bu kurulun görev alanı içine giriyor mu, girmiyor mu" diyor. "Kamu bankalarının görev zara r ları, bunlar nasıl kapatılacak?" Bu da yolsuzluk kapsamında herhâlde soruluyor.

İLHAN KESİCİ- Bütün bankaları kapsıyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kamu ve özel.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, kamu ve özel. Bankacılık olunca, bankanın hukukî statüsü itibarıyla kamu bankası, özel banka olmasının arasında önemli bir fark yok, tamamını kapsıyor.

İki türlü görev zararı var.

Bir; gerçekten devletin "zarar edersiniz" diye verdiği görevlerdir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani?..

İLHAN KESİCİ- Yani o şu: Diyelim ki Ziraat Bankası, Ziraat Bankasının çiftçiye verdiği krediler. Diyor ki, sen çiftçiye kredi ver, ziraî kredi var, tarım kredisi ver, faiz nispeti yüzde 50 olsun. Hâlbuki, diyelim ki Ziraat Bankası o sırada yüzde 70'le mevduat topluyordu, ticarî kredi olarak verdiği krediler de yüzde 80, kendi masraflarını da koydu, yüzde 80. Yani, yüzde 80'e mal ettiği bir krediyi devlet diyor ki, sen çiftçiye yüzde 50'den ver, aradaki farkı ben karşılayacağım bir başka mekanizmayla.

HULKİ CEVİZOĞLU- Karşılamıyor tabiî sonra?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, birikiyor, evet; normal olarak karşılaması lâzımdır, ama birikiyor bizde, birikti şimdi.

Bir benzeri Halk Bankasında var. Halk Bankasına diyor ki, esnafa şu kadar kredi ver, şu faiz nispetinden ver, aradaki farkı ben karşılayacağım.

Faka t, bence şimdi bunların, Ziraat Bankasının aşağı yukarı 15 milyar dolarlık, Halk Bankasının yaklaşık 10 milyar dolarlık görev zararı birikti çok uzun zamandan bu yana. Bunların tamamı bu şekilde verilmiş olan kredilerden kaynaklanmıyor. Ne kadarının nered e n kaynaklandığını da bilmiyoruz, onu deşifre etmiyorlar çünkü, açıklamıyorlar.

Ama bir de, Halk Bankası esnaf kredisinin yanında bir de normal bir holdinge de ticarî kredi veriyor, holding ticarî krediyi ödemiyor. Ziraat Bankası da, görevi değil, sadece çiftçilere vermesi lâzım kredilerini, çiftçilerin dışında da holdinglere kredi veriyor, onlardan da geri dönmeyen krediler var. Bunlar da bu görev zararının içinde görünüyor şimdi. O yüzden bunun bir ayıklanması ve gerçekten görev zararı olan bölümün devl e t tarafından karşılanması, öbürlerinin bir münasebetle mutlak bir şekilde tahsili cihetine gidilmesi lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, Bankacılık Denetleme Kurulu burada ne yapabilir ki? Şimdi özel bir banka olunca hesabını inceleyip...

İLHAN KESİCİ- Bankacılık Denetleme Kurulu bu konuda bir şey yapamaz. Bankacılık Denetleme Kurulu, özü itibarıyla bankaların müşküle düşmeden vaziyet edilmesini temini için kurulmuş olan bir şey.

HULKİ CEVİZOĞLU- Müşküle düşen bankaya el koyuyor ama.

İLHAN KESİCİ- İşte bundan sonra müşküle düşmeden onları düzeltmiş olacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi bugüne kadar özel bankalara el kondu, öyle değil mi, ekonomiyi sarsmasınlar ve ödeme güçlüğüne düştü ya da içi boşaltıldı diye.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, devlet bankası olunca içini boşaltmak söz konusu olmuyor mu?

İLHAN KESİCİ- Olur.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman Ziraat Bankasına, Halk Bankasına ya da ne bileyim hangi devlet bankaları varsa, Vakıflar Bankasına, devletin kendi bankasına da el koyması di ye bir durum olabilir mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî olur, olması lâzımdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama diyorsunuz ki, siyasîler zaten el koymuş, görev zararı yapmış, ödeyin demiş.

İLHAN KESİCİ- Bu sıralarda zaten kamu bankalarının da önce özerkleştirilmesi, sonra büyük bir bölümünün özelleştirilmesiyle ilgili çalışmalar var, inşallah başarılı olur. Ama, ben yine de çok kuvvetli bir siyasî irade olmadan bu işlerin başarılı olabileceğine inanman.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi şu devlet bankası sorusunu izleyicimiz sormuş, bence çok öneli bir nokta bu: Burada diyelim ki Zekeriya Temizel ne yapabilir? Bu devlet bankalarının görev zararı yüksek olan...

İLHAN KESİCİ- Bir şey yapamaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, yetki alanında mı değil, yoksa yetki alanında ama, karşısına politikacı çıkacak diye mi bir şey yapamaz?

İLHAN KESİCİ- Bir şey yapamaz, yani netice itibarıyla devletin bankası.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siyasetçi demiş ki, "geçmiş yıllardan bu yana şunu ödeyeceksin."

İLHAN KESİCİ- Tabiî; bir şey yapamaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, siyasîlere soru sorulması gerekir.

İLHAN KESİCİ- Elbette öyledir, elbette.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman eşitsizlik olmuyor mu?

İLHAN KESİCİ- Oluyor, olur. Zaten eşitsizliği filan vardır, kamu bankalarıyla özel bankaların arasında eşitsizliği vardır .

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, bu her iki farklı gruptaki bankalar aynı piyasaya çıkarak nasıl iş yapabilecekler? Yani ikimiz ringe çıkıyoruz sizinle, sizin elinizde eldiven var, bende yok, nasıl yapacağız?

İLHAN KESİCİ- Zaten, demin o özelleştirmeyle ilgili birinci bölümde bir bahiste şey yaparken, kamunun elindeki iktisadî kıymetler, iktisadî faaliyet gösteren organların artık kamunun elinde kalmaması lâzım geldiği hem teorik olarak, hem pratik olarak ortada. O yüzden, kamunun elinde de kamu bankasının kal m aması lâzım, çok limitli hâller dışında.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama bunu bu kadar basit geçiştirebilir miyiz Sayın Kesici?

İLHAN KESİCİ- Hayır, kalmaması lâzım, özelleştirilmesi lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Özel sektör bankaları, işte falan, filan, filan durumlara düştüğü zaman el konuyor, sahiplerine hesap soruluyor. Ben de diyorum ki, kamu bankaları da aynı piyasa içinde iş yapıyorsa niye onlara aynı muamele yapılmıyor?

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdiye kadar yapılmadı. Sür'atle kamu bankalarının özelleştirilmesi doğrudur, çok küçük şeyler kalmak kaydıyla. Yani, yine Halk Bankasının sadece esnafa kredi veren, Ziraat Bankasının sadece çiftçiye kredi veren bir bölümü hariç geri kalan diğerlerinin sür'atle özelleştirilmesi lâzımdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Gene siyasetle ilgili bazı sorular var, size özellikle soruluyor, bir de genel siyaset soruları var.

"Siyaseti neden bıraktı İlhan Kesici? Siyaset çok mu kirliydi, o nedenle mi bıraktı" deniyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, ben siyaseti bırakmadım, Sayın Genel Başkan bizi bıraktı. Yani, 24 Şubat 1999'da parti genel başkanları kimlerin milletvekili olacağını yazdılar...

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu Şubat çok tehlikeli bir ay galiba.

İLHAN KESİCİ- Evet, bu Şubat çok tehlikeli bir ay. Benim ismimi yazmadılar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz bağımsız giremez miydiniz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bağımsız ayrı bir hâl, o başka bir politik yaklaşım.

Parti genel başkanları isminizi yazmazsa yoksunuz.

HULKİ CEVİZOĞLU- İki soru var.

"Bu kadar çok eskimiş siyasetçi var ise yeni ufuklara nasıl açılacağız" sorusu var.

Bir de, "Bu Hükûmet istifa etmeli diyorsunuz siz, alternatif olarak neyi öreniyorsunuz" diyorlar.

İLHAN KESİCİ- Bence, tabiî bu Hükûmet istifa etmeli, bir geçiş hükûmeti Parlâmentonun içerisinden...

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu millî m utabakat hükûmeti denen hükûmet mi?

İLHAN KESİCİ- Denebilir, adına millî mutabakat hükûmeti denebilir, ulusal dayanışma hükûmeti denilebilir, geçiş...

HULKİ CEVİZOĞLU- Ne değişecek o zaman?

İLHAN KESİCİ- Hayır, değişmez. O şu: Yani bir kere şimdikiler başarısız, değil mi, başarısızlıkları müseccel, tescilli?

HULKİ CEVİZOĞLU- Evet. Ama, millî mutabakat hükûmeti kurarsanız o insanlar gene içinde olacaklar.

İLHAN KESİCİ- Hayır, bir kısmı olacak, bir kısmı olmayacak.

HULKİ CEVİZOĞLU- Nasıl mutabakat olacak o zaman? Millî mutabakat değil, kısmî mutabakat olur o zaman.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, millî mutabakat hükûmeti, Meclisteki bütün şeyleri temsil ettirecek tarzda hükûmet kuracaksınız, dışarıdan da insan icap ederse alacaksınız. Ama bizdeki asıl husus Meclisin içinden olmalıdır. Sonra da sistemi değiştirip, yani o deminki Siyasî Partiler Kanunu ve Seçim Kanununu değiştirip sür'atle seçime gitmek lâzımdır. Yani, bu geçiş hükûmeti bir reform hükûmeti olmamalıdır. Zaten bu millî mutabakat hükûmeti r eform hükûmeti tarzında algılanırsa yanlış şeyler çağrıştırır, bize 1971'lerdeki uygulanan hükûmet modellerini çağrıştırır, ben onu kastetmiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neydi onlar?

İLHAN KESİCİ- Geçiş hükûmeti olarak Mecliste bir millî mutabakat hükûmeti k urulsun, bu bir...

HULKİ CEVİZOĞLU- Geçiş dediğiniz seçime kadar mı?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, seçime kadar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, seçim hükûmeti anlamında mı?

İLHAN KESİCİ- Seçim hükûmeti gibi, ama bu Siyasî Partiler Kanunu ile bu Seçim Kanununu da mutlak bu Meclisin değiştirmesi kaydıyla.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama bunun, tanımladığınız bu hükûmet modeli gerçekleşse bile, bunun bugünkü ekonomiden çıkışa bir faydası yok herhâlde.

İLHAN KESİCİ- Yani, hiç olmazsa durdurabilir, durdurur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neyi durduracak?

İLHAN KESİCİ- Kötü gidişatı durdurur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Daha nereye kötü gideceğiz?

İLHAN KESİCİ- Hiç olmazsa bu noktada durdurur.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz demin, işte bu Siyasî Partiler Yasasında değişiklikler olsun, bir kişilik seçim bölgesi olsun dediniz; şimdi size bir soru soracağım ve bunların olup olamayacağı da ortaya çıkacak.

Bu önerileriniz IMF'e verilen niyet mektubu içinde yazıyor mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, yazmıyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman olmayacak demek ki, çünkü ne yapılacaksa orada programlanmış diyorsunuz...

İLHAN KESİCİ- Ama, artık bu rafa kalktı.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama yeni niyet mektubu gelecek şimdi, o zaman...

İLHAN KESİCİ- Tabiî yeni niyet mektubu gelecek, o zaman konuşursanız, derseniz ki IMF'ye...

HULK İ CEVİZOĞLU- Bunları da koyalım oraya lütfen...

İLHAN KESİCİ- Sayın IMF, bu şey 36 aylıktı ama, şimdi 14'üncü ayında kesildi, muhtemelen üç ay daha, üç ay, dört ay sonra da seçime gidiyoruz, bu Siyasî Parti Kanununu değiştiriyoruz, Seçim Kanununu değiştiriyoruz, belki de bir sistem değişikliği, başbakanı da halka seçtirecek tarzda gidiyoruz, sen de bizimle mutabık mısın derseniz, IMF'nin diyecek hiçbir lâfı olmaz, öyledir yani.

HULKİ CEVİZOĞLU- Türk halkı için bir şeyler yapmak için önce IMF'yi mi ikna etmek gerekiyor...

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, önce Türk halkını ikna edeceksiniz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Türk halkı diyelim ki bunları savunuyor.

İLHAN KESİCİ- Her işte Türk halkını ikna edeceksiniz, ortak edeceksiniz, iştirak ettireceksiniz. Ekonomi kararlarına da ortak edeceksiniz, ekonomik kararlara da iştirak ettireceksiniz.

Bitirmeden önce, ama ne zaman bitirecekseniz onu söyleyin, şu kitaplarla ilgili bir şey söyleyeceğim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hayır hayır, bitirmiyorum 2'ye kadar.

Bir iş adamı izleyicimiz Kırıkkale'den soruyor, diyor ki, "Türkiye'ye kayıtlı giren 120 milyar dolar kayıtsız olarak nasıl çıktı, bunu sormak istiyorum" diyor; böyle bir şey mi oldu?

İLHAN KESİCİ- Hayır, 120 milyar dolar çok büyük bir rakam, öyle bir şey olduğunu tahmin e tmiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kaç milyar dolar, 7,5 milyar dolar mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, bence Türkiye'ye kayıtlı giren, kayıtsız giren değil. Şimdi bizim Türkiye'deki, yani daha ziyade bu yabancı para, yabancı sermaye iki türlü, Hikmet Bey de söylüyordu, o kısmına da ilâve bir iki bir şey söyleyelim:

Bir; doğrudan yabancı sermaye yatırımı olarak gelip doğrudan yatırım olan, yani fabrika olan, turizm tesisi olan, işte televizyon stüdyosu olan, doğrudan yatırım olan bir para var. Bu paralar belli, bunların zaten kayıtsız olarak çıkması diye bir şey söz konusu değil.

Öbürü, adına uluslar arası sermaye hareketleri dediğimiz bir rakam, diyelim ki borsalara gelir. Bizim borsamızdaki rakam o yüzden zannedildiği kadar büyük para dışarıya kaçmış değildir, dışarıya çıkmış da değildir. Bu biraz da başarısızlığa bahanedir. Yani, Hükûmetin kendi başarısızlıklarına bahane olarak gösterdiği şeylerden bir tanesi de, yabancı sermayenin Türkiye'yi terk edip gitmiş olmasıdır.

Şimdi bizim borsamızda yaklaşık 300 civarında firma vardır. Bunların toplam piyasa değeri yaklaşık 50 milyar dolardır. Bunların borsadaki rakamı da yaklaşık 15 milyar dolardır. Bu 15 milyar doların yaklaşık yüzde 50'si Türklerin parasıdır, yani Türkiye'deki mukim Türklerin parasıdır, işte 5- 6 milyar doları da yabancıların parasıdır. Bence bu yabancıların parası, şimdi borsa, Ocak 2000'de borsanın değeri 20 bindi, birleşik endeksin değeri 20 bindi, 20 bindi borsa. Bu inmeye başladığı andan itibaren, yabancılar bu programdaki döviz çıpasının da bence yürümeyeceğini, bir münasebetle aksayacağını daha önceden doğru olarak gördüler, 20 binler civarında şeyleri sattılar, ellerindeki hisse senetlerini sattılar, 2000 yılının ilk 6 ayında, birinci yarısında çıktı gittiler. Şu anda Türkiye'de kalmış ola n veya ikinci yarıdan itibaren kalmış olan yabancı paranın olduğu kanaatinde değilim. Bu paranın büyüklüğü de 5-6 milyar dolardır, yani 120 milyar dolar civarında filan değil.

HULKİ CEVİZOĞLU- 5-6 milyar doların Türkiye'ye girmesi veya çıkması bizim ekono mimizi bu kadar sarsacak...

İLHAN KESİCİ- Sarsmaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çökertecek ya da kuvvetlendirecek bir para mıdır?

İLHAN KESİCİ- Hayır, 5-6 milyar dolar önemli bir paradır; ama böyle ekonomileri, sağlam ekonomileri sarsacak, dağıtacak büyüklükte rakamlar değildir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ama, bu 5-6 milyar veya 7,5 milyar dolar da dendi, dışarı çıkan ve bir kısmı...

İLHAN KESİCİ- Yaklaşık yarısıdır yani.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu kayıtlı bir para ama, değil mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî, elbette.

HULK İ CEVİZOĞLU- Peki, bugüne kadar kayıt dışı ekonomi kayıt dışı ekonomi kayıt dışı ekonomi deniyordu, Türkiye'yi kayıt dışı ekonomi mi çökertti? Kimse kayıt dışı ekonomiyi savunmuyor tabiî ama, şimdi burada Sayın Uluğbay'ın dediği gibi kavramları iyi oturtm ak gerekiyor.

İLHAN KESİCİ- Kavramlarda iki tane şey var; bu kayıt dışılıkta...

HULKİ CEVİZOĞLU- Kayıtlı ekonomide mi bir çöküş oldu, kayıt dışı ekonomi mi çökertti Türkiye'yi?

İLHAN KESİCİ- Ekonominin tamamı çöküyor. Şimdi bu kayıtlı ekonomi, kayıt dışı ekonominin önemli farkı, vergilendirilip-vergilendirilmemesi.

Şimdi kayıt dışı ekonomi iki unsurlu. Bir tanesi kara ekonomi diyebileceğimiz bir ekonomi; bu, kaçakçılıktır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kaçakçılıktan, uyuşturucudan yasa dışı...

İLHAN KESİCİ- Yani silâh kaçakçılığı, uyuşturucu kaçakçılığı filan; bunun adı kara paradır. Bu Türkiye'de yasak. Ama, Türkiye çok ciddî kanunları, çok ciddî denetimi olmayan bir ülke olduğu için piyasada da biraz cirit atıyor.

İkincisi; siz diyelim ki 10 kişilik bir şey çalıştırıyorsunuz, işletmeniz var; bunlardan 3 tanesini sigortalı ettiniz, 7 tanesi sigortasız veya 7 tanesini sigortalı ettiniz, 3 tanesi sigortasız; bu kayıt dışı. Bu o kadar, zannedildiği kadar kötü olarak nitelendirilecek bir şey değil. Ama, bu kayı t dışılığın devam etmesi hâlinde iktisat politikalarını gereği şekilde kullanamamış oluyorsunuz. O yüzden bütün ekonominin kayda alınması doğrudur. Ama Türkiye'de, yani asıl ekonominin krizlere düşmesinin sebebi bu kayıt dışı-kayıt içinden ziyade ekonomini n doğru düzgün yönetilmesidir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Galiba, sizin bu açıklamanızdan sonra aklıma geldi, bundan daha kötüsü de var, bu kayıt dışı, işte diyelim ki 10 personel çalıştırıyor, sigortasız çalışanlar da var, bundan daha kötüsü de var galiba. O da, kayıtlı olmasına rağmen, bu kayıt dışı çalışan insanların işsiz kalması. Şimdi, işsiz kalırsa bunlar kayıtlıdır, Türkiye'de şu kadar sayıda insan vardır diye kayıda geçer, kayıtlıdır. Ama, öbür tarafta sigortasının bir kısmı yatmayan çalışanlar var...

İLHAN KESİCİ- Ama onları görmezsiniz.

HULKİ CEVİZOĞLU- O hiç olmazsa işsiz kalmalarına göre daha da iyi bir pozisyon değil mi?

İLHAN KESİCİ- Şimdi o kendisini öyle devam ettiremiyor. Yani, geçici olarak çok küçük bir zaman dilimi itibarıyla dediğiniz doğr u olabilir. Ama bu ekonomi...

HULKİ CEVİZOĞLU- Daha net sorayım. Siz sade bir vatandaş olarak, kayıt dışı tabir edilen bir şekilde bir iş yerinde çalışıp maaşınızı alıp, ama sigorta primlerinizin yatmadığı şekilde bir kayıt dışılığın içinde mi çalışmayı istersiniz, yoksa kayıtlı bir işsiz olmayı mı tercih edersiniz?

İLHAN KESİCİ- O ikisini öyle koymayalım, "ya o, ya o" filan, 40 katır, 40 satır tarzında demeyelim. Ekonominin doğrusu, bütün iktisadî faaliyetlerin, bütün ekonomik faaliyetlerin belli bir kayıt içerisinde olmasıdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Tabiî ki.

İLHAN KESİCİ- Hepsi nizamî olacak, aradaki haksız rekabet unsurları da olmayacak, saklamacılık, gizlemecilik de olmayacak, kazanılmış olan bütün faaliyet gelirlerinin de bir münasebetle vergisi de verilmiş olacak. Ve herkesin buna uyması lâzımdır ki bir denge, bir düzen, bir adalet olsun. Bir kısmı buna uyar, bir kısmı uymaz ise orada adalet, denge, düzen olmaz. O yüzden hepsinin bir münasebetle kayıt içine alınması lâzımdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Vergiler dediniz, bugünkü gazetelerde bazı köşe yazarları bu çöküşten kurtulabilmenin yöntemlerinden biri olarak yeni vergiler konulmasını öneriyor. Bu kadar sıkıntıya rağmen, yani bu kadar fakirleşen bir ülkede yeni vergiler bir kurtuluş mudur, yeni bir batış mıdır size göre?

İLHAN KESİCİ- Yeni vergiler, kime vergi koyduğunuza bağlıdır. Zaten şimdi bu durumda kimseye vergi konulabilecek hâl kalmadı. Yani, Türkiye'de vergilerin önemli bir bölümü ücretlerden alınır, maaşlardan alınır, stopaj hâlindedir. Beyannameli mükelleflerimiz vardır, serbest meslek mensupları, 2,5 milyon, daha doğrusu şöyle diyelim, 2,5 milyon civarında bizim beyannameli mükellefimiz var. Bunlar serbest meslek mensuplarıdır. Kimisi doktor, hâkim, mühendis, mühendislik faaliyetlerinde bulun a n insanlar ve aynı zamanda tüccar, tacir sınıfı içerisinde olan insanlar. 1 milyon civarında götürü vergiye tâbi mükellefimiz vardır; bakkal, manav, ayakkabı tamircisi, şoför vesaire. Bunlar daha az gelirli olan insanlardır. 2 milyon civarında devlet memu r u vardır, onların stopajla maaşlarından kesilir. 6-7 milyon civarında da işçi vardır, onların da bordroları vardır, bordrolarından kesilir. 400 bin civarında limitet şirketi vardır, 100 bin civarında da anonim şirketi vardır; onlardan da Kurumlar Vergisi a lınır. Bence memurlardan daha fazla alınacak vergi yoktur. Götürü vergiye tâbi insanlardan da daha fazla alınacak vergi yoktur. Beyannameli mükelleflerin içerisinde üstüne gidilebilecek olan küçük bir kesim olabilir. Ama onu çok dikkatli yapmak lâzımdır, y ani vurduğunuz zaman öldürmemeniz lâzımdır. Bir de anonim şirketlerle limitet şirketlere bakmanız lâzımdır. Gereğinden fazla Katma Değer Vergisi alınır zaten, yani Katma Değer Vergisi...

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi yüzde 40 devalüasyona göre onların maliyeti de zaten arttı, yani şirket maliyetleri arttı, masrafları...

İLHAN KESİCİ- Zaten bütün dengeler bozuldu. O zaman, bu kaynak için lâzım olan kaynağı harcamalarda bakmak lâzımdır, kamunun harcamalarında. Yani her harcamanın daha rasyonel hâle getirilmesi mümkündür. 100 liralık bir harcaması varsa, kamu diyelim ki bunu 99 liraya indirmelidir. Sadece bir nispet olsun diye söylüyorum; yüzlerle ifade etmek de mümkündür ama, 99, 98, 90, 85, 80 icap ediyorsa, böyle bir ciddî ekonomik seferberlik plânına geçmek l â zımdır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir izleyicimizin size üç sorusu var, Murat Günhan yanlış okumuyorsam, el yazısıyla yazmış, diyor ki:

"1- Türkiye'nin en büyük sorunu sadece konuşan insanlar. Sayın Kesici güzel konuşuyor, neden bir siyasî partiye girip çalışmı yor?"

Aslında sorusuyla çelişmiş, yani siz de güzel konuşuyorsanız sizin de bir sorun oluşturduğunuzu söylemesi lâzım ama, sorusu şu: Niye bir partiye girip çalışmıyor?

İLHAN KESİCİ- Ben mevcut siyasî partilerin Türkiye'nin artık problemlerine çözüm olabileceğini, bunlarla Türkiye'nin siyasî sıkıntısının aşılabileceğine inanmayanlardanım. O yüzden yeni bir şeyler olması lâzım geldiğine inananlardanım, bu istikamette de bir gayretin içerisindeyiz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yeni bir siyasî oluşum mu?

İLHAN KESİCİ- Evet, yani öyle bir gayretin içerisindeyiz. Sadece burada önemli olan nokta şu: Türkiye'nin seçime giren 21 tane partisi var, yani neredeyse bir parti enflâsyonu filan var. Buna, derli toplu bir siyasî yeni oluşum yaratmadan bir 22'ncisini, 23'üncüsü n ün ilâve edilmesinin Türk siyasî hayatına da, Türkiye'nin problemlerinin çözümüne de herhangi bir katkı sağlayacağı kanaatinde değilim. O yüzden, maceracılıktan uzak, maceracı hevesleri olmayan, "bizim de bir partimiz olsun, küçük olsun bizim olsun" denme y ecek olan bir büyük siyasî hareketin oluşmasına katkıda bulunmaya çalışıyorum ben. Bunu ne kadar becerebiliriz onu bilmiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şu ana kadar bu çalışmanızın yüzde kaçını gerçekleştirebildiniz, hangi aşamada yani bu çalışma?

İLHAN KESİCİ- Bence Türkiye'nin kendi havasının oluşması lâzımdır. Yani, Türkiye yeni oluşumlara kucak açabilir hâlde olabilir olmalıdır ki onun icabı yapılabilsin. Oraya doğru sür'atle gidilebildiği kanaatindeyim ben.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz bu hareketin neresindesiniz, başında mısınız, lideri misiniz?

İLHAN KESİCİ- Ben böyle bir hareketin başında da olurum, içinde de olurum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şu anda neresindesiniz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu hareketin...

HULKİ CEVİZOĞLU- Başındasınız.

İLHAN KESİCİ- Organize etmeye çalışan insanlarındanım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Başka kim var, gizli bir hareket değilse kimler var başka?

İLHAN KESİCİ- Hayır, gizli olur mu, bu işlerin gizlilikle ilgisi yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kimler var başka?

İLHAN KESİCİ- Sadece isim vermek doğru olmaz diye düşünürüm. Türkiye'de mevcut siyasetin içerisinde temiz kalmış, düzgün kalmış insanlar var, onlar olur. Türkiye'nin yeni insanları var. Ben şimdi geçen senenin ilk 6 ayında, aşağı yukarı 30 civarında Türkiye'de üniversitelerde, ticaret odaların d a, sanayi odalarında, ziraat odalarında, esnaf odalarında konferans verdim. Bu, hem Türk ekonomisinin içinde bulunduğu durumu ve bundan çıkışı anlatan konferanslardı, hem de oralardaki mahallinde yetişmiş insanları mümkün olduğu ölçüde görmeye, tanımaya m a tuf davranışlar idi.

HULKİ CEVİZOĞLU- Halk deyimiyle, adam seçtiniz orada.

İLHAN KESİCİ- Tanımaya, seçmeye, bulmaya çalışıyorsunuz. Sadece "ben buradayım, gelin arkadaş" demekle bu işler olmaz. Benim gördüğüm şudur: Türk üniversitelerinde siyaset yapmak isteyen iyi yetişmiş insanları var. Türkiye'nin sanayi odalarında, ticaret odalarında, esnaf odalarında, ziraat odalarında siyaset yapmak isteyen çok iyi yetişmiş insanları var. Siyasetin içerisinde şu veya bu seviyesinde temiz kalmış, temiz siyasetten y ana devam etmek isteyen insanları da var; bunları belli bir ölçüde derlemek toplamak gayretidir. Ben öyle bir gayretin içindeyim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Neyi bekliyorsunuz? Yani, dediğiniz bu atmosferin olması lâzım ama, bu atmosfer oluşmaya, tamamlanmaya kalırsa çok geç de olabilir. Olmaz mı?

İLHAN KESİCİ- Bu zamanlama işi. Zamanlamayla ilgili Türk atasözleri...

HULKİ CEVİZOĞLU- Hangi atasözü buna uygun?

İLHAN KESİCİ- Bunun matematik formülü yok, en doğru zamanlama budur diye bir formül yok.

HULKİ CEVİZOĞLU- Buna uygun atasözü nedir?

İLHAN KESİCİ- Türk atasözleri bıçakla böyle ikiye bölünmüş gibidir. Bir; meselâ, ön almak lâzımdır istikametindeki atasözü, "akıllı düşününceye kadar deli dağ aşar", "atı alan Üsküdar'ı geçer, geçti"; bunlar hızlı davran, çabuk davran anlamındaki atasözleridir. İki; bunun karşılığında, "erken öten horozun boynunu vururlar" filan.

Şimdi bunun o yüzden doğrusu yoktur, bu sevgiyle ilgilidir. Bir de, bu işte görev almak isteyen insanların, evet, zaman bu zamandır demesiyle ilgilidir. Ben o zamana doğru yaklaşıyor olduğumuz kanaatindeyim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bir de başka atasözü var; "sona kalan dona kalır" diye bir şey var; hangi atasözü bakalım sizin için gerçek olacak?

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Aynı izleyicimizin bir başka sorusu; "Bugün seçim olsa Sayın Kesici hangi partiye oy verir" diyor. Aslında deminki açıklamanızla cevabını vermiş oldunuz, hiçbir partiye oy vermeyip kendi kuracağınız partiye oy vereceksiniz galiba.

İLHAN KESİCİ- İnşallah.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, üçüncü sorusu ekonomiyle ilgili, eski DPT Müsteşarlığınızla bağlantılı bir şey. "DPT gibi devlet kuruluşları bugüne kadar neyi başarmışlar" diyor. "Bunlar ekonomiyi veya gelişmeleri nasıl plânlıyorlar? Daha doğrusu, ekonomi plânlanır mı? Ekono m i arz ve talep üzerine piyasada oluşmaz mı, nasıl plânlarsınız bunu" diyor.

İLHAN KESİCİ- Cevabı da belli, ikincisi, yani sorunun ikinci bölümü.

Bizim Devlet Plânlama Teşkilâtındaki plâncılığımız, merkezî plânlama yapan bir ekonomik anlayışa en başından itibaren bu anlayışta olan bir organizasyon değildir. Bizim Devlet Plânlama Teşkilâtında asıl itibarıyla yaptığımız, bu sıralarda aksadığına inandığım, bundan sonra da ekonomi bürokrasisinin bütünüyle yeniden gözden geçirilmesi lâzım geldiğine inandığım nokta şu: Devlet Plânlama Teşkilâtı, devletin binlerce yatırımı var idi, hâlâ da vardır, bunların arasındaki koordinasyonu ve bunların arasındaki öncelikleri belirlemeye, alt yapı yatırımlarıyla ilgili öncelikleri belirlemekte çok önemli hizmetlerde bulun m uştur; bir.

İki; şimdi sanayi diye ne varsa Türkiye sathında, bunların teşvik edilmesiyle ilgili, özendirilmesiyle ilgili, daha cazip şartlarda kredilendirilmesiyle ilgili davranışlarda bulunmuştur; bu da doğru davranışlardır.

Şimdi bu sıralarda hem plânlama anlayışının, hem ekonomik faaliyetler anlayışının, hem de bütün ekonomi bürokrasisinin yeni baştan düzenlenmesi lâzım geldiğine inanıyorum ben. Yani, bunun içerisinde Devlet Plânlama Teşkilâtı var, bunun içinde Hazine Müsteşarlığı, Maliye Bakanlığı, Sermaye Piyasası Kurulu, dış ticaretle ilgili gelişmeler, teşvik mevzuatı, bütün bunların 21. yüzyılın şu aşamasındaki yeni hâline göre, yeni ekonomik anlayışına göre, yeni baştan bir düzenlenmesi lâzım geldiğine inanıyorum, öyle yapılması lâzım.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bazı ev hanımlarından da benzer sorular geliyor size. "İlhan Kesici tekrar siyasete dönmeyi düşünüyor mu, biz dönmesini istiyoruz" şeklinde bazı mesajlar var.

Bir başka izleyicimiz, bir hanım izleyici yine, İnci Develi yazıyor; "Söylediklerinize herkes katılıyor. Dikkat ederseniz, iktidar denen kesim bu kadar saattir suskun. Her fırsatta televizyonlara çıkmaya meraklı bu kesim nerededir" diye sormuş.

Atilla Atlıhan isimli izleyicimiz ise, gönderdiği faksın başlığını "Kurabiye Canavarı" demiş, onu da şöyle açıklıyor, siz kurabiye yiyorsunuz diye değil galiba.

İLHAN KESİCİ- Ben yemedim zaten.

HULKİ CEVİZOĞLU- O zaman size değil zaten. Diyor ki, "Bu tanımı, devletin ne büyük ölçüde kaynak tükettiğini anlatmak için koydum. 50 katrilyon bütçe yetmiyor, 20 katrilyon ve bunun faizi de vatandaşa yükleniyor." Yani "Kurabiye Canavarı" diye bir çizgi film vardı, onun gibi "yedikçe yiyor" diyor.

"Millî mutabakat hükûmeti kurulursa, bunun başına Süleyman Demirel'in, işte bu sayılan olayları gerçekleştirene kadar geçici bir dönem başkanlık etmesi düşünülüyor, siz de bunu olumlu buluyor musunuz?"

İLHAN KESİCİ- Hayır, kim düşünüyor bilmiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugün siyasî kamuoyunda o konuşuluyordu Ankara'da.

İLHAN KESİCİ- Benim o konuda herhangi bir fikir beyan etmem doğru olmaz, yani Ahmet Bey olsun, Mehmet Bey olsun, kim olursa olsun tarzında bir şey söylemem doğru olmaz. Ama Süleyman Beyle ilgili, Süleyman Beyin demeçlerinden benim çıkardığım; Süleyman Bey, ben aktif siyasetin, günlük siyasetin içinde değilim diyor. Dikkate almamız gereken, kendi beyanları olmalıdır. Ben siyaset üstüyüm diyor. Ama, Türkiye'de olan bitenlerle ilgili söyleyecek sözüm olduğu zaman bir münasebetle bunları söylerim diyor. Bu söylemlerden sizin söylediğiniz şey çıkmaz bence.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Sizin daha önceki açıklamalarınıza, konferans metinlerinize, gazete demeçlerinize, televizyonlardaki toplantılarda söylediklerinize bakınca bugünkü bazı gelişmeleri önceden gördüğünüz ortaya çıkıyor ya da...

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Doğru mu bilmiyorum.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onlar yazıyor da, belki tesadüf tutturdunuz, onu bilemiyorum. Şimdi bilerek mi söylediniz...

İLHAN KESİCİ- Bu işler tesadüf kaldırmaz.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bilerek mi söylediniz, denk mi düştü onu bilemiyorum. Meselâ Balıkesir'deki bir konferansta demişsiniz ki, tarihi ne zaman, 15 Ağustos 2000...

İLHAN KESİCİ- Geçen sene 15 Ağustos 2000, altı ay önce.

HULKİ CEVİZOĞLU- "Ülkenin ekonomik parametreleri kötü gidişi gösteriyor, bu makyaj Eylülden itibaren akar" demişsiniz.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ona benzer çok sözleriniz var, demeçleriniz var, işte Hürriyet'ten Ertuğrul Özkök'ün yazdıkları var.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

HULKİ CEVİZOĞLU- Hatta 93'te demiş Ertuğrul Özkök...

İLHAN KESİCİ- 94 krizinin altı ay önce ifadesidir.

HULKİ CEVİZOĞLU- İlk öngörü diye de yazmış, DYP'deki iç savaş diye, diğer köşe yazarları da belirtmişler.

Fakat sizin bazı söyledikleriniz tutmamış galiba. Çünkü "liderler tasfiye olacak" demişsiniz, tasfiye olan bir lider görmedik daha.

İLHAN KESİCİ- Ben olacakları kanaatindeyim Hulki Bey. Yani, bu rüzgâra bu parti genel başkanları ve bu siyasî yapı dayanamaz. Bu rüzgâr, inşallah, biraz da inşallah demiş olayım, bu eski yapı çatırdadı, yani bu eski yapıyı, bu çatırtıyı alır götürür.

Şimdi bu öngörüyle ilgili bir de şunu ifade edeyim ben: Ben objektif olarak rakamlara ve gelişmelere baktığım zaman bunları gördüm, doğrudur, tesadüfen de olmaz, beyin işi. Sadece tek ben değilim bu. Meselâ İstanbul İktisat Fakültesinin ekonomi profesörleri, Orta Doğu Teknik Üniversitesinde İktisat Fakültesindeki profesörler, Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesindeki profesörler, iş dünyasının içerisinde, yani sanayi odası başkanı, ticaret odası başk a nı, bir yığın insan bu tür mevki makam sahibi olmayıp da günlük hayatın içerisindeki esnaflar, tüccarlar, normal insanlar; bu öngörülerde çok bulunan insanı var Türkiye'nin. Çeşitli münasebetlerle de yazdılar. Yani gazetelerde savunucuları vardır bunların , bir de kıyıda köşede kalmış yazılarla yazan işte profesörler var, gazeteci arkadaşlarımız var, televizyoncular var, bunlar da var. Ama Türkiye'deki siyasî sistem de, eleştiri var ise eğer, siyasal sistem eleştirileri mümkün olduğu kadar en dibe itiyor. B u bakımdan onların sesi yeteri kadar çıkmamış olabilir, yani çıkmıyor.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu gece yeterince eleştirdiniz, sesiniz çıkıyor işte.

İLHAN KESİCİ- Çıktı, çok şükür, sağ olun.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu sizin parti oluşumunuzda, yeni bir siyasî oluşumdan söz etmiştiniz, bu siyasî oluşumun içinde Süleyman Demirel de var mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Kesinlikle mi?

İLHAN KESİCİ- Süleyman Beyi ben siyaset üstü, partiler üstü olarak görüyorum kendi beyanlarıyla.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki, son olarak da bu Avrupa, önünüzdeki kitaplar ne, bunları sürekli tutup okşuyorsunuz...

İLHAN KESİCİ- Şimdi bunu evet, çok da seviyorum, evet.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sormadım daha soracağım, çok tuttunuz o kitapları.

Avrupa Birliğiyle ilgili sormak istiyoru m.

Şimdi Avrupa Birliğine girme tartışmaları yapılırken Türkiye'de, Türkiye'nin demokrasi, insan hakları ve pek çok alanda, işte Kopenhag kriterlerinde de yazıldığı gibi birçok noktada kendisini Avrupa düzeyine getirmesi isteniyordu. Şimdi devalüasyon bakımından, ekonomi bakımından yaklaştığımız zaman, Türkiye'nin Avrupa Birliği ülkelerinden çok geride olduğunu görüyoruz. İçinde bulunduğumuz bu durumla, işte artık bunu nasıl derseniz, yaralı bereli hâlimizle de diyebilirsiniz, Avrupa Birliğine girmemiz k o laylaştı mı, zorlaştı mı?

İLHAN KESİCİ- Avrupa Birliğine girmemiz; ben kolaylaştı da, zorlaştı da demiyorum bu duruma. Avrupa Birliğiyle ilgili şu hüküm cümleleri, zamanımız da herhâlde az, hüküm cümleleri hâlinde...

HULKİ CEVİZOĞLU- Yok, siz konuştuğu nuz kadar var, buyurun.

İLHAN KESİCİ- Pat pat söylemiş olayım.

HULKİ CEVİZOĞLU- İstediğiniz gibi söyleyin, buyurun.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Türkiye 150 yıldır Avrupa camiası içinde yer almak istiyor, bu iyi bir hedeftir. 1923'ten sonra, yani Osmanlı İmparatorluğundan itibaren, Cumhuriyetten itibaren ana teması Avrupalı olmak, İkinci Dünya harbinden sonra, 1945'ten sonra da Avrupalı bütün organizasyonların içerisinde yer almak istiyoruz biz. Avrupa Konseyi kurulur içinde yer almak isteriz, OECD kurulur iç i nde yer almak isteriz, Avrupa'yla ilgili ne kadar organizasyon kurulursa içinde yer almak isteriz tam bir Avrupalı olmak bakımından. Bunların en önemlisi Avrupa Birliği. 1957 yılında Avrupa Ekonomik Topluluğu olarak kuruldu, ileriki aşamalarda adı Avrupa T opluluğu oldu, ileriki aşamada şimdiki adı Avrupa Birliği oldu, muhtemelen daha ileriki aşamalarda da birleşik Avrupa devletleri, Avrupa devletler federasyonu vesaire tarzında olabilir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Siz bir bakıma da bunların uzmanısınız. Çünkü milletvekilliği yaptığınız dönemde, 95-99 döneminde Dış İlişkiler Komisyonu üyeliği, Türkiye-Avrupa Birliği Karma Parlâmento Komisyonu üyeliği de yaptınız. Yani sadece teorik olarak değil, belki bu temaslarınızdan da edindiğiniz deneyimlerden.

İLHAN KESİCİ- 1984-1988 yılları arasında Brüksel'de, yani Avrupa Birliğinin merkezidir, o zamanki adı Avrupa Topluluğuydu, Avrupa Birliğinin merkezinde Türkiye'nin Gümrük Birliği hazırlıklarının ekonomi koordinasyonundan sorumlu olarak da görev yaptım 4 yıl. Evet, o yüz d en öyle bir müktesebatımız var. Zaten Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığında da Avrupa Birliğiyle ilgili bir Genel Müdürlük vardır. Yurt içi koordinasyonunu Avrupa Birliğinin Devlet Plânlama Teşkilâtı yapar idi, yurt dışı koordinasyonunu da Dışişleri Bakanlığı yapar idi. O yüzden bütün son 10 yılında, 15 yılında da Avrupa Birliğinin bütün safahatıyla ilgim var.

Şimdi Türkiye, Avrupa Birliğinin üyesi olmayacak, daha doğrusu Türkiye'yi Avrupa Birliğinin üyesi etmeyecekler önümüzdeki görünür 20 yıl, 30 yıllık bir vadede. Bunun birkaç tane sebebi var, tarihten gelen sebebi var, şimdiki içinde bulunduğumuz durumdan dolayı sebebi var. Ama en önemli sebebi, Türkiye coğrafyasını Avrupalılar Avrupa coğrafyasının dışında kabul ediyorlar. Yani biz Avrupalı olmak istiyor u z. Avrupalı olmak güzeldir, Avrupa Birliğine üye olmak Türkiye için bir cennettir, yani cennet olur; ister demokrasimiz bakımından, ister ekonomik kalkınmamızı hızlandırmamız bakımından. Ama, Avrupa'da çok önemli insanlar Türkiye'yi Avrupa coğrafyasının dışında sayıyorlar. Bir tane küçük örnek, en son taze bir örnek; bizim bu Helsinki Anlaşmasını imzaladığımız zaman, yani Helsinki işte Türkiye'nin Avrupa Birliğine aday üyeliğini ihtiva eden anlaşmadır. Helsinki Anlaşmasını imzaladığımız gün, Avrupa Parlâme n tosunun Başkanı Finlandiyalı Madam Fonten var. O bir konuşma yaptı Avrupa Parlâmentosunda bizim Helsinki Anlaşmasını imzaladığımız gün. Dedi ki, "Eğer Avrupa'nın sınırları, Türkiye Avrupa Birliğine üye olduğu zaman Avrupa'nın sınırları İran, Irak, Suriye o lmuş olacak. Eğer Avrupa coğrafyasının sınırları İran, Irak, Suriye sınırlarıyla bitişikse Türkiye'yi Avrupa Birliğine alalım.

İki; Türkiye'ye evet dememiz hâlinde hangi ülkeye hayır diyebileceğiz, onu da düşünelim.

Bu, Avrupa Parlâmentosunun Başkanının söylediği bir şey.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, Türkiye'ye evet deyince birisine hayır mı demek gerekiyor?

İLHAN KESİCİ- Yani, başka müracaatlar da olursa onlara nasıl hayır diyeceğiz, Türkiye'ye evet dememiz hâlinde onlara nasıl hayır diyeceğiz? Buradan söylemek istediği şu: Türkiye, Avrupa coğrafyasının içerisinde değildir. Yani gayet net söylüyor bunu.

HULKİ CEVİZOĞLU- Sadece İstanbul'u alabilirler o zaman.

İLHAN KESİCİ- Sadece İstanbul Boğazına kadar olan bölümü, İstanbul'un da yarısını alabilirler.

Şimdi birinci bölüm bu.

İkinci bölümü; asıl Avrupa Birliğinin genişlemesine karar veren anlaşma 1997 Aralığında, 7-8 Aralık 1997 Lüksemburg'dur. Lüksemburg ve Avrupa Birliğinin şimdi mevcut 15 tane üyesi var, 12 üyeyle genişleme kararı aldı, 27 ülke oluyor. Lüksemburg'da Türkiye dışarıda kaldı. Ama Türkiye jeopolitik özelliğini, jeolojik özelliğini, jeopolitik özelliğini masaya sürdü, kumar masasına neredeyse sürer gibi oldu, o zaman iki sene sonra, "Evet, Türkiye de aday bir ülkedir" diye yazdılar. A m a, ana fikir Lüksemburg'daki fikir idi, Türkiye Avrupa Birliği genişlemesinin dışında kaldı.

Peki, bu Türkiye'nin kabahati midir? Yani, Türkiye ekonomisinin içinde bulunduğu gerilik, Türkiye'nin Kopenhag kriterlerini tam anlamıyla karşılamamış olmasından mıdır? Bana göre hayır.

Şimdi Türkiye, biz Avrupa Birliğiyle, 57'de kuruldu Avrupa Birliği...

HULKİ CEVİZOĞLU- Bugünkü durumumuza gelin isterseniz.

İLHAN KESİCİ- Geliyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Yani, bu yaralı bereli hâlimizle bizi hâlâ alacaklar mı?

İLHAN KESİCİ- Bu daha da zora sokar da, ama asıl sebebin bu olmadığını söylüyorum.

1957'de kuruldu Avrupa Birliği, biz 1959'da Demokrat Parti zamanında müracaat ettik Yunanistan'la birlikte. 1963 yılında anlaşma imzaladık, adı Ankara Anlaşmasıdır. Asıl bizim Avrupa Birliğiyle yaptığımız en önemli çerçeve anlaşması odur. 1971 yılında, adına Katma Protokol dediğimiz bir protokolle takviye ettik 63 Anlaşmasını.

HULKİ CEVİZOĞLU- 81'de mi, 71'de mi?

İLHAN KESİCİ- 71'de Katma Protokol. Buna göre, 22 yıllık süre içerisinde Türkiye aşamalı olarak Gümrük Birliğini tamamlayacak idi. 1973 artı 22 yıl, eşittir 1995; 1995'te Gümrük Birliğine Türkiye'nin girmesinin sebebi odur. Yani 1973'ten 22 yıllık süre, etti 1995.

Şimdi bunu şunun için söylüyorum: Biz 40 yıldır, Avrupa Birliği kurulduğu andan itibaren Avrupa Birliğiyle bir münasebet içerisindeyiz, bunu bir kenara koyalım.

Alalım Bulgaristan'ı. Şimdi o 12 aday ülkeden bir tanesi, üyelik müzakereleri de başladı. Biz 40 yıldır Avrupa Birliğiyle bu kadar yakın mesai ve aynı organizasyonun içerisinde yer almış olmamıza rağmen, aynı dönemlerde Bulgaristan, Romanya, Macaristan, şimdi ikiye bölündü, Çekoslovakya, Çek Cumhuriyeti, Slovakya, Slovenya, yukarıda Polonya ve Baltık ülkeleri, üç tane de baltık ülkesi, büt ü n bunlar da Avrupa'nın düşman kampının içindelerdi. Yani, Avrupa Birliği NATO'da, bunlar Varşova Paktında; Avrupa ve Türkiye serbest piyasa ekonomisi düzeni içerisinde ve liberal demokrasi içerisinde, hâlbuki bunların tamamı yüzde yüz devletçi ekonomi ve s osyalist demokrasi içerisinde. Şimdi bu işler bitti Hulki Bey, 1997 yılında "senin kaşın karadır, gözün elâdır" demeden Bulgaristan, Romanya dahil olmak üzere bu 12 üye ülkeyle tam üyelik müzakerelerine başladılar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onlar coğrafî olarak A vrupa'da çünkü.

İLHAN KESİCİ- Evet; bunu bir kere doğru dürüst bilmek lâzım. Kopenhag kriterleri, süreç içerisinde Bulgaristan'dan, Romanya'dan vesaire isteniyor. Bizimle de tam üyelik müzakerelerine başlamış olsalar, bütün bu yükümlülükleri biz yerine getirmek için elimizden gelen gayreti göstermek mecburiyetindeyiz. Ama tam üyelik müzakeresine başlamadılar. En sonunda Nice Toplantısı yapıldı biliyorsunuz, Sayın Başbakan gönüllü-gönülsüz gitti, orada da fotoğrafın içinde yer aldı-almadı; Nice Toplantısın d a da dediler ki, daha doğrusu 2010 yılına kadar Avrupa organlarının hangi ülkelerden kaçar kişiyle temsil edileceği belirlendi, Türkiye'den eser yok. Böyle olunca da, yani Avrupa Parlâmentosunda Bulgaristan kaç milletvekiliyle temsil edilecek, Avrupa Komi s yonunda Bulgaristan'ın kaç tane temsilcisi olacak belli, Türkiye'den sıfır. O yüzden, Türkiye'nin Avrupa Birliğiyle ilgili olan meselesine böyle afakî tarzda bakmamak lâzım. Ama şu an, Türkiye'nin içinde bulunduğu ekonomik durum, Türkiye'nin Avrupa Birliğ i veya ona benzeyen medenî bir organizasyonlarla münasebetini zorlaştırır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Gelelim şu önünüzdeki kitaplara, nedir bunlar?

İLHAN KESİCİ- Bütün bu siyasetin, ben siyaset yapıyorum, başka siyasetçilerin asıl işinin bu üç kitap olduğuna inanıyorum ben. Bu üç kitabın üçü de, şimdi şöyle bir kere göstermiş olayım ben, kameraman arkadaşımız da çekerse.

Bunlar Dünya Bankasının yıllık raporlarıdır. Dünya Bankası bu yıllık raporlarını 1980 yılından itibaren başlattı bu kapsamda. Bu 1980, bu 1990, tam 10 yıl sonra, bu da 2000; bunun üçünün de adı "yoksulluk" Hulki Bey. 1980, 10 yıl sonra 1990, 10 yıl sonra 2000; dünyanın mücadele etmesi lâzım gelen şeyin ne olduğunu gösteriyor.

Türkiye'de de siyasetçilerin işi bu yoksullukla mücadeledir. Yani, en son 2000'e "Efecting Powerty" demiş, yani yoksulluğu kırmak, yoksulluğu kırıp geçirmek, yoksulluğu yenmek anlamında.

HULKİ CEVİZOĞLU- Tabiî o arada yoksulların belini kırarsa olmaz.

İLHAN KESİCİ- Yoksulların belini kırmadan yapacak.

Bizim işimiz, Türk siyasetçilerinin işi veya siyasete heveslenen, devlet adamlığına heveslenen insanların işi bu yoksulluğu kırmaktır.

HULKİ CEVİZOĞLU- Onun için mi bu kitapları taşıdınız?

İLHAN KESİCİ- O yüzden bu üç kitabı size ve seyircilerimize göstermek üzere ge tirdim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Bu kadar zahmet ettiniz, fotokopilerini çekseydiniz, yine söylerdiniz.

İLHAN KESİCİ- Estağfurullah.

HULKİ CEVİZOĞLU- Şimdi çok teşekkür ediyorum.

Bir izleyicimiz diyor ki, Ahmet Güloğlu, Ankara'dan; "Başımızdaki yöneticilerin sanki şahsî çıkarları mı vardı da böyle oldu, devalüasyon böyle oldu" diyor. "Hayır, herkes uğraştı ülkeyi bir yere getirmek için, fakat bu ters tepki yaptı; onlar da bunu istemezlerdi, onlar bizden daha çok üzülmüşlerdir" diyor Sayın Güloğlu.

İLHAN KESİCİ- Ben inanıyorum, katılıyorum, öyledir. Yani, çıkarları dolayısıyla bu hâle getirmediler. Bizden de çok üzüldüklerine de inanırım, en çok müşküle onlar düştüler çünkü yani, ama sebep olan da onlar.

HULKİ CEVİZOĞLU- Ona, "kendim ettim, kendim buldum" denir mi o zaman?

İLHAN KESİCİ- Denir.

HULKİ CEVİZOĞLU- Peki.

Bir izleyicimiz, Faruk Kurtuluş diyor ki, "İlhan Kesici, başbakanı ve milletvekillerini halk seçsin dedi. Buradan İlhan Beye bir çağrıda bulunmak istiyorum" diyor, "Bir miting yapalım ve başını da İlhan Kesici çeksin." Yani, o miting de herhâlde bunları duyurmak için.

İLHAN KESİCİ- İnşallah.

HULKİ CEVİZOĞLU- Burada sesinizi o mitingte toplanacak insanlardan daha fazla kişiye duyurdunuz.

İLHAN KESİCİ- İnşallah.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok teşekkür ediyorum, son sözleriniz varsa onları alacağım, yoksa veda edeceğiz.

İLHAN KESİCİ- Ben de size çok teşekkür ediyorum.

Şimdi demokrasimizde bir temsil krizi var; şu yaptığımız programa benzeyen programlar ne kadar çoğalırsa, ister bu kadar uzun, ister bundan birazcık daha kısa, yani Türkiye'nin içinde bulunduğu durumun gerçek resmini aydınlatacak, anlatacak ne kadar insan çıkarsa Türkiye'nin ekonomik problemlerinin çözümüne o kadar katkıda bulunur diye düşünüyorum ben.

Halkın desteği alınmadan, en son söz bunu söyleyeyim; dünyanın en iyi formülâsyonuyla, dünyanın en parlak IMF uzmanlarıyla, bizim ekonomi bürokrasisi uzmanlarımızla en iyi programı yapalım, bu yeni dünyada halkı ikna etmeden, bu programın iyi bir program olduğuna halka ikna etme d en, halkın desteğini almadan hiçbir ekonomik programın başarı şansı yoktur. Bunu bu tür ekonomik program uygulayacakların kulaklarına küpe olsun diye en son söz olarak bunu söylemek istiyorum.

HULKİ CEVİZOĞLU- Çok teşekkür ediyorum.

İLHAN KESİCİ- Ben de teşekkür ederim.

HULKİ CEVİZOĞLU- Değerli izleyiciler, Türkiye bu hafta içinde yüzde 40 civarında büyük bir devalüasyon olayını yaşadı. Türkiye Cumhuriyet tarihinin çok ciddî dönemeçlerinden birisiydi bu ekonomik açıdan. Tabiî, az önce bir izleyicimizin de yönelttiği, gönderdiği notta olduğu gibi, ülkeyi yönetenler çoğu zaman televizyonlara çıkmaya can atarlardı diyor o izleyicimiz, az önce adını da söylemiştim, niye şu anda ortalıkta yok ve kamuoyunu aydınlatmıyorlar diyor, bence çok güzel bir soruydu bu. İnşallah bundan sonra bu ülkeyi yönetenler de çıkarlar ve kamuoyunu aydınlatırlar, tabiî ki her türlü soruya açık olarak.

Bu gece Türkiye'nin geçmişinde, ekonomik geçmişinde önemli bir görev yapmış Sayın İlhan Kesici'yle birlikte olduk ve bu ekonomik politikanın, programın alt yapısında imzası olan Sayın Hikmet Uluğbay da bu gece telefonla bağlandı, diğer konuklarımızla birlikte.

Hepinize, bu saate kadar ülkenin bu ciddî sorununu dinlemek, paylaşmak ve çözüm yollarını görmek niyetiyle karşımızda olduğunuz için teşekkür ediyorum.

İyi sabahlar, haftaya buluşmak üzere hoşça kalın efendim.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.