Facebook
Twitter
Büyük Ortadoğu Projesi Nedir?
İsmail Kapan -
Fuat Bul
| TGRT - Çevreden Yansıyanlar | 8.11.2004

İSMAİL KAPAN - Hayırlı akşamlar.

Bir ?Çerçeveden Yansımalar Programı?yla daha huzurlarınızdayız.

Sevgili izleyiciler, hepinizi saygı ve muhabbetle selamlıyoruz.

Bu haftaki konuğumuz devlet ve siyaset hayatımızda yakınen tanıdığınız değerli dostumuz DPT, Devlet Planlama Teşkilatı eski Müsteşarı, epey zamandır ekranlardan ve gazete sayfalarından uzak kalan, ama kendini takdir edeceğiniz gibi hiçbir zaman gönüllerimizden uzak olmayan Sayın İlhan Kesici.

Hoş geldiniz efendim.

İLHAN KESİCİ- Çok teşekkür ediyorum efendim.

İSMAİL KAPAN - Yine kendilerinin müsaadesi olursa kendilerini sorgulayacağımız, partnerim, gazeteci dostum, yazar, Türkiye Gazetemizin simalarından Sayın İsmail Kapan hepinize hayırlı akşamlar dileyerek programımızı açıyoruz.

İlk sualden başlamak istiyorum. Mâlum âleniz dünya bir Amerikan seçimlerini geçirdi. Kendilerinin de iddia ettikleri gibi Amerika dünyaya nizamet vermek üzere yola çıkmış, kendisini ?Şahin?diye adlandıran Bush yönetiminde bir lidere sahip. Kıran kırana bir mücadele oldu. Bunu elbette seçimler biraz şaibeli gibiyse de mahkeme kararıyla neticede sonuçlanmıştı. Bu seçimler hiç de öyle olmadı.

Acaba diyorum Amerika seçmeninin temayülü neden Bush dedi, ki Bush ayrıca size parantez içinde daha evvel deklare ettiği doktrini de sormak istiyorum. Nedir bu Bush doktrini...

İLHAN KESİCİ- Memnuniyetle.

İSMAİL KAPAN - Dünyaya nasıl bir nizam vermek istiyor ve bundan sonra dünyanın liderliğine oynayan Amerika, Bush'un liderliğindeki bir Amerika neticesinde dünyayı nasıl bir tehlike bekliyor?

İLHAN KESİCİ- Veya durum veya bir durum, evet.

İSMAİL KAPAN - Yani bizim için de biraz tehlike, çünkü bunumuzun dibindeki savaş malum.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

Tabiî memnuniyetle, şimdi bu Amerikan seçimleri, özellikle bu sene, yani bir ara meselâ Bush ve Kery'nin televizyon mülakatlarında veya televizyon tartışmalarında 92 milyon Amerika'nın içerisinde seçmeni şey yapmış, hitap etmiş. Bütün reytinglerin önünde. Ona benzeyen en yüksek spor müsabakaları, Olimpiyatların açılışı, kapanışı vesaire bile Amerika'nın içerisinde seyrin daha önüne geçmiş. Amerika'nın içinde de çok büyük ilgi vardı, bütün dünyada da, bizim televizyonlarımız da aşağı yukarı son 1 aydır Amerikan seçimleri şöyle olacak, böyle olacak filan diyor. Tabiî bu şimdi elimizde o imkân var, işte CNN, BBC vesaire, o dünya televizyonlarını alanlardan, takip eden arkadaşlarımız da biliyorlardır, Türkiye'de de takip etti. Çin'de de takip ettiler, Rusya'da da takip ettiler, dünyanın her tarafından takip edilen bir seçim oldu.

Bu meselâ, Amerikalı olmuş müthiş gurur verici bir şey, yani düşünün ki, biz düşünelim ki, Türkiye'de bir seçim oluyor veya iki insan birbiriyle dünya meseleleri hakkında, Türkiye meseleleri hakkında tartışıyor ve bütün dünyanın gözü bizim üstümüzde oluyor. Bizim ağzımızdan çıkan her kelimeyi her ülke ölçüyor, biçiyor, tartıyor. Ne kadar gurur verici bir şey. Amerikalılar bakımından da öyle. Geldikleri noktayı göstermek bakımından ifade ediyorum.

Şimdi bu Amerikan seçimleriyle ilgili çok kamuoyu anketi yapıldı, dergiler yaptı, televizyonlar yaptı, bizde de yayınlandı, Amerikan televizyonlarında da yayınlandı. Ben bütün bunlarla uğraşırken daha önceki kitap alış verişlerimde bana enteresan gelmiş bir kitap almışım, 1996 yılında kitap çıkmış ve benim kütüphanemde 1998'den itibaren filan var. Çok da üstünde önemle durmadığım bir kitap olmuş bu. O kitabın adı şu: ?Thirteen Keys to do White House,? Amerikan Başkanlık, işte Beyaz Saraya Giden 13 Anahtar yahut 13 önemli bir şey.

Bu adam şöyle bir adam. Bu sıralarda televizyonlarda gördüm, yani 15 gün önce tekrar bu BBC'lerde filan röportaj yapıyordu. Allah Allah bu bendeki kitabın yazarına benziyor filan dedim, adını filan görünce. Sonra kitabı yeni baştan okudum. Adamın adı Profesör Elen Dikman, böyle bir adam, 40-45 yaşlarında bir profesör, Washington'da, Washington Amerikan Üniversitesi adıyla, birkaç tane Washington'da üniversite var bizde olduğ

u gibi. Amerikan üniversitesinde bir tarihçi.

Bu politik tarihçi diyorlar bunlara. Politik tarihçiliğin de içinde başkanlık politikaları tarihçisi diye bir alt bölüm. Bunun böyle bir şeyi var, alt yapısı var. Bir de kitap, kitapta bir Rus var beraber çalıştıkları, bir Rus yazar, Volodyo Borok. Bu da deprem profesörü, yani Rusya'da deprem profesörü. Bu depremlerin bizde nasıl çok tartışması filan var, önceden tahmin edilebilirliğiyle, depremleri önceden tahmin edilebilirlikle ilgili bir matematik çözümlemeyle uğraşıyor bu Volodyo Borok. Sonra bu ikisi bir araya gelmişler, 300 değişkenlik bir, bunu Amerikan, yani hem deprem tahminciliğinde uyguladıkları matematik modeli, Amerikan başkanlık sistemleriyle, bu 1980'lerde oluyor benim söylediğim. Sistemlerine tatbik edebilir miyiz, edemez miyiz filan. Ederiz edemeyiz ederiz edemeyiz, sonuçta etmişler.

O da şu: 1860'dan yani Abraham Lincoln'un başkan olduğu seçimmiş o, 1980'e kadar, Reagen'in Başkan olduğu seçime kadar 120 yıllık Amerika'daki bütün başkanlık seçimlerini bu matematik modelleme, onun içerisine politik enstrümanlar da koymuşlar. Bu matematik modellemeyle yapmışlar, sonra bu 13 tane anahtar dediği, 13 madde, 13 konuya göre Amerikan Başkanları seçilir veya kaybedere gelmişler. Bunları test etmişler. 120 yılın bütün başkanlık seçimlerini testler doğru netice vermiş. Sonra da 1988'le 2000 arasındaki bütün seçimleri de önceden, yani seçim olmadan demişler ki, bu başkan 1988'de filan kazanır, 1992'yi filan kazanır, 1996'yı filan kazanır, 2000'i filan kazanır. Bunlar da aynen dedikleri gibi filan çıkmış.

Binden bire tabiî adamın Amerika'daki hali de, dünyadaki hali de çok ileri geçti şeyi adamın. Bu 2004 seçimleriyle ilgili böyle bir tahminde bulundu Bush olacak filan diye.

İSMAİL KAPAN - Onun tahmini de Bush muydu efe

ndim.

İLHAN KESİCİ- Onun tahmini Bush'tu evet.

İSMAİL KAPAN - Çünkü, yapılan bütün kamuoyu yoklamaları hep Kery önde gösteriyor.

İLHAN KESİCİ- Hep Kery'i önde gösteriyor.

İSMAİL KAPAN - Evet, sadece bu.

İLHAN KESİCİ- Başka tahminler filan da var ama, bunun tahmini net B

ush.

Ben de bizdeki seçimlere bir gün kala bir başka arkadaşım televizyon programına bu Amerikan seçimlerini konuşmak üzere çıktık, Sedef Kabaş, hanımın bir SKY Türk'te programı vardı, ona çıktık. Ben de orada bunları anlattıktan sonra dedim ki, bu hesaba

göre Bush görünüyor.

Şimdi bu adamın ana dayanak yaptığı şey şu: Özellikle ikinci dönem başkanlık seçimine girmiş olan mevcut başkan ise eğer bu 13 anahtar şöyle.

Bu 13'ün 8'ini bağrında bulunduruyorsa, kendi bünyesinde taşıyorsa mutlak bu kazanır. 6'tısını bulundurmuyor ise o zaman rakip olan adam kazanır filan gibi. Bunun içerisinde meselâ diyor ki, hızlıca bir geçelim isterseniz.

İSMAİL KAPAN - Tabiî buyurun.

İLHAN KESİCİ- Bir genel şey olmak itibarıyla. Ama, özü itibarıyla şöyle bir resim görünüyor buradan. 13'ün 12'si başkanla ilgili, mevcut başkanla ilgili, yani başkanın referandumu. O yüzden diyor ki, ikinci dönem birisi başkan adayıysa asıl konu başkanın referanduma girmesidir, yani başkan adayının değil de. Başkana evet mi diyecek Amerikan halkı hayır mı diyecek. Asıl referandum odur.

Meselâ, diyor ki parti bu adam şey midir, daha doğrusu o üçüncü sırada. Bir, başkanın partisi, yani Bush'un partisi Temsilciler Meclisinde, son 2 yıldaki, 2 yılda bir ara seçimler yapıldığı için, son 2 yılda çoğunluğa sahip mi

; evet sahip.

Kendi partisinin içerisinde kendisine rakip birisi, bir aday çıktı mı; hayır çıkmadı. Bunlar müspet. Etti iki.

Mevcut başkan halihazırdaki başkan mıdır; evet hali hazırdaki başkandır.

Dört, bu başkan, yani Bush ve Kery'nin dışında kayda değer bir üçüncü aday var mı; hayır yok. Yani, Nadel diye birisi filan vardı ama, kayda değer sayılmıyor.

Kısa dönem ekonomi.

İSMAİL KAPAN - Oyları da bölebilecek değil mi efendim?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Kısa dönem ekonomi. Yani buradan muradı şu, seçim kampanyası süresince, yani son 6 ay içerisinde ?orada uzun sürüyor kampanyalar- Amerikan ekonomisi bir resersiyona girdi mi? Yani, Amerikan halkı taze bir ekonomik sıkıntıdan yanıyor mu canı.

İSMAİL KAPAN - Bir kırılganlık oldu mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır yanmıyor. Şimdi bir tanesi gelecek. Uzun dönemli ekonomide çok iyi bir başarısı var mı? Buna hayır diyor. Şimdi eksi 1 buradan. O uzun dönemli ekonomi dediği şu: Başkanın başkanlık yaptığı 4 yıl içerisindeki yıllık ortalama ekonomik büyüme hızı kendisinden bir evvelki 8 yılın yıllık ekonomik ortalama hızından büyük mü küçük mü? Kendisinden bir evvelki 8 yıl Clinton döneminin ekonomik politikalarına denk düşüyor tam 8 yıl. Bu son 4 yılın ekonomik ortalaması son 8 yılın ekonomik ortalamasından düşük Bush'un. Buradan aldı bir eksi 1.

İSMAİL KAPAN - Evet.

İLHAN KESİCİ- Amerikan millî politikalarını önemli ölçüde değişiklik yaptı mı? Yaptı diyor buna. Bunu menfi istikamette alıyor, yani yaptı, ama biraz menfi gibi yaptı. Etti eksi 2.

Başkanlık sürecinde o 4 yıl içerisinde bir sosyal bir türbülans oldu mu? Yani meselâ neye benzetelim, biz Vietnam bölümüne benzetelim. Milyonlar, yüz binler, ister ekonomi merkezli, ister dış politika merkezli, ister içerideki bir kargaşa münasebetiyle yürüdü mü, böyle bir sosyal büyük rahatsızlık filan oldu mu? Hayır olmadı. Eksi 2'de kaldık hâlâ.

Bir büyük skandal oldu mu, başkanın adının karıştığı büyük skandal oldu mu? Hayır olmadı. Ufak bir skandal olur gibi oldu aslında, bu CIA görevlilerinden bir tanesinin eşinin de...

İSMAİL KAPAN - Deşifre edilmesi.

İLHAN KESİCİ- CIA görevlisi olduğu deşifresi oldu. Burada özellikle muhalefet cenahı bunun Başkan ve Başkanın takımından, üst takımından kaynaklandığına dair bir hamle yaptılar. Fakat, hadisenin öyle olmadığı, başka sebepten öyle olduğu filan görüldü. Bunu skandal saymadı

lar. Hâlâ eksi 2'deyiz.

Dış politika veya askerî politikalarda büyük bir başarısızlık var mı? Buna kitabın yazarı hayır, büyük bir başarısızlık var değil diyor, yani yok. Peki, dış politika veya askerî alanda bir büyük başarı var mı? Hayır, bunda da başarı

yok diyor. Eksi, 1 eksi de buradan geldi, etti eksi 4.

6'yı bulursak veya 5'i bulursak Bush kaybediyor.

İSMAİL KAPAN - Evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi 4'teyiz, daha doğrusu 3'teyiz, etti eksi 3.

Başkanın müthiş bir karizması veya bir ulusal kahraman hali var mı? Buna kitabın yazarı hayır yok diyor, yani öyle çok karizmatik, çok büyük bir müthiş bir ulusal kahraman saymam diyor ben. Etti eksi 4.

Şimdi bunlar bak, bu 12 maddenin tamamı mevcut başkanla ilgili, yani başkan referanduma giriyor.

İSMAİL KAPAN - Şahsıyla ilgili.

İLHAN KESİCİ- Bir tek 13'üncüsü şu: Rakip aday, Kery, onun müthiş bir karizması veya bir ulusal statüsü var mı, bir millî kahraman mı meselâ? O onunla da ilgili bir şey demiyor. Eksi 4'te kaldı şey. Efendim o zaman işte adam dedi ki, bu eksi 4'tür 5 veya 6 olsaydı Kery kazanacaktı, ama 4'te kaldı Bush kazanacak filan dedi. Doğru mudur eğiri midir bilmeyiz, ama adamın 1860'la 1980 arasındaki bütün başkanlara ben bunu uyguladım bu çıktı geçmişte, önceden de, 1988'le 2000'e uyguladım bu çıktı, 2004'te de bu çıktı.Şimdi birinci bölümü bu benim getirmek istediğim, enteresan geldi.

İSMAİL KAPAN - Ben orada parantez içinde bir şey eklemek istiyorum müsaade ederseniz. Yani dikkatimi çektiği için bir sanki eksiklik gibi geldi bana bilmiyorum İsmail Bey katılır mısınız? Yani bundan evvelki seçimler de bu seçimlerle mukayese edildiğinde hesaba alınmayan bir şey var, 11 Eylül. Yani, Amerikan halkı terörden dolayı endişeli, güvenlik arıyor. Bir de onun için de başkanı destekliyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, şimdi işte bu onların içinde o buna benzeyen işleri. Şimdi benim bunun dışında kendi gözlemim, yani hem yazılanlar, çizilenlerden hem kendi takip edebildiğim kadarıyla gözlemimde şu var: Bir, biz tabiî Türkiye ... mahluklara gibi bir şey deriz, Kery kaybetti diye herkes işte şunu da beceremedi, bunu da yapamadı, bunu da edemedi filan diyen Kery'e yükleniyor. Benim kanaatim biraz farklı ondan. Kery ilk açılış anketi yüzde 53'e 39'du. Yani 53 Bush, 39 Kery gibiydi, bu 39'u 48 etti, aslında 49, 48,5 yuvarlarsak 49.

İSMAİL KAPAN - Bağımsızlara g

iden oylar.

İLHAN KESİCİ- Evet, 49 filan gibi, demek ki Kery'nin performansı zayıf bir performans değil, iyi bir performans. Yani, başkanı devirmeye yetmedi, ama...

İSMAİL KAPAN - Kıl payı.

İLHAN KESİCİ- Evet, o da kötü bir şey sayılmaz. Bunu böyle söyleyelim. Fakat, ikincisi seçim kampanyaları içerisinde, ben bunu özellikle bizim Turgut Beyden itibaren, İsmail Bey daha çok şey yapar, sen de daha çok seversiniz.

1983 seçim kampanyasında asıl benim dikkatimi çeken bir hâdise olmuştu, Yüksek Planlamada Daire Başkanıydık o zaman. Bu seçim kampanyaları çok lâf edildiği zaman başarılı olmuyor. Adına Amerikalılar ?Main...? diyorlar, ana teman ne, yani bir tane herkes bütün cihan görecek ki bu seçimin ana teması şudur. Yani Fuat Beyin Türkiye Gazetesini yönetirken veya TGRT'yi yönetirken, bu tür oturumları yönetirken ana duruşu şudur filan, İsmail Beyin budur, İlhan Beyin budur filan. Bir ana tema olacak.

Şimdi bu ana tema itibarıyla bakılırsa ben şöyle bir şey gördüm. Kery'nin ana teması bulanıktı biraz. Yani, iki ana tema olacak, birisi harbin içerisindeki bir ülkedesiniz, Kery bu harple ilgili, Irak savaşıyla ilgili ana temayı oturtmakta haklı olarak zorluk çekiyor. Kahrolsun savaş dese, kahrolsun oradaki Amerikan varlığı dese olmaz. Ben onu tümüyle geri çekeceğim filan

dese olmaz, lâf biraz...

İSMAİL KAPAN - Muallakta kaldı. Tavrını net olarak ortaya koyamadı.

İLHAN KESİCİ- Evet, Birleşmiş Milletlerdi, ben olsam böyle derdim, şu olsa böyle derdi filan biraz şey kaldı, muallak.İki, içeriğiyle ilgili olan şeyler, yani dışarıda diyelim muallakta kaldı, içeriyle ilgili olan şeyde ekonomiye oturtmaya çalıştı, doğru bir yaklaşımdı bence yani ekonomi, çok mühim bir hâdise. Bunun içerisinde vergi politikaları çok mühim bir hâdise, verginin de üstüne oturtmaya çalıştı, fakat benim takip edebildiğim kadarıyla laflar yayıldı. Yani, birkaç tane de kontur şey geldi, çünkü 20 yıllık bir senatörlük geçmişi var Kery'nin. 20 sene önce filan vergi oylamasında böyle oy kullanmış, başka türlü bir hâdise gelmiş böyle uygulanmış. Arada belki çok büyük bir farklılık filan yok, çelişki filan da yok ama, buradan vurdular, vurdukça savunmaya geçmek mecburiyetinde kaldı.

Ben, o zaman hâdise şöyleydi böyle dedim, ben o zaman hâdise böyle ettim filan dedi. Kery'nin ana tema oturtmakta bir zorluğu göründü. Buna mukabil Bush şöyle bir şey oturttu. Bir, şimdi burada dehşetengiz bir şey yani. Bir, bu liderlik, yani bu bir savaş içerisinde bir Amerika, bir büyük savaşın içindedir, Amerika bu savaştan mutlaka galip gelecektir, onu ben yaparım. Yani, en kararlı adam benim, en bilen adam benim, işte en şahin benim senin söylediğin gibi. Benden şahini yoktur filan bu müthiş bir şey veriyor tabiî yani.

Şimdi benim bile aklımda ta ilk çıktığı anda o slogan aklıma pat diye oturdu. İşte kendi parti kongresinde onu siz de görmüşsünüz dür. İşte ?Safety, stronger better,? filan. Daha güvenli, daha güçlü kudretli bir Amerika filan diye vuruyor da, İngilizce gelişi de, kafiyeye uyuşu da çok şey. Bunun üstüne oturttu ve bunun hemen arkasına şunu da koydu: Kendi koymuyor da etrafı koyuyor onu. Dere geçilirken at nasıl, bizde de Türk Ata sözü yok mu? Dere geçilirken at değiştirilmez. Yani, dere dediği bir büyük dünya muharebesi sanki, at değiştirilmez, filan bu, mühim bir...

İSMAİL KAPAN - Çok güzel bir şey...

İLHAN KESİCİ- Çok. İkincisi şu, moral değerler. Türkiye'de biz, yani biz meselâ hepimiz milliyetçi muhafazakâr köklerden gelmiş olan insanlarız. Bunu söylerken bile bazen böyle mütereddit filan söyleriz yani. Valla millî değerlerimiz, işte millî değerlerimiz de var, manevî değerlerimiz de var filan. Bush bunu, yani tabiî Türkiye Amerika'yı da az tanır, yani bu sokakta gördüğümüz Amerikalılardan, işte saçları uzun, bilmem neleri bilmem ne filan dediğiniz zaman Batı dünyasının ?Doğuyu bırakıyorum- biz dahil Batı dünyasının Avrupa ve Amerika anlamında en muhafazakâr insanları hem toplum olarak hem insanlar olarak Amerikalılardan. Millî ve manevî değerlere biz ne kadar bağlıyız, saygılıyız, bizimkini geçip meselâ. Akla biraz zor geliyor değil mi Amerikalılar böyle olur mu filan diye.

Bu moral değerlerin üstünde çok kudretli durdu. Yani, hem dini değerler anlamında, muhafazakâr değerler anlamında hem millî örf, millî değerler anlamında. En son kapanış konuşması, teşekkür konuşmasından iki tane cümle aldım buraya. Biz bunu Türkiye'de söylemiş olsak, yani birinci cümle itibarıyla bu çok aşırı MHP'li filan derler, ikinci cümle itibarıyla çok aşırı refahçı filan derler, İngilizce'si şu: Diyor ki, ?No limits to do great so America? Amerikanın büyüklüğünün hiçbir sınırı yoktur. Tarihin gördüğü en büyük millet filan, çok kudretli bir söyleyiş yani değil mi, biz bunu Türkiye'de söyleyemeyiz yani, söylersek vay işte faşist maşist filan derler.

İkincisi de, lâfın en son cümlesi ?God bless you,? god tanrı, ?God bless you,? Allah sizi takdis etsin, ululasın, yüceltsin, korusun, kollasın. ?In god bless America.? Amerika'yı yüceltsin, korusun, kollasın. Kim? Tanrı. Kendi inancına göre yani.Şimdi bu moral değerler Amerika'da müşteri buldu, yani Amerika buna uygun bir, Kery bu moral değerler bölümünde de lâfı biraz şey etti, yani biraz ortada bıraktı.

İSMAİL KAPAN - Sayın Kesici affedersiniz, o kadar güzel anlatıyorsunuz ki, yani hiç araya girip de kesmeye kıyamadım.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun.

İSMAİL KAPAN - Şimdi zenginin malı züğürdün çenesini yorar diye de bir lâf var, bu konumuzla alakası yok ama, sayın izleyicilerimize bir çağrışımda bulundurmak için söylüyorum bunu. Tabiî dünyanın Amerikan seçimlerinden beklentisi vardı. Bu beklentilerle ilgili bir analiz yaparsanız. Aslında sizin burada yaptığınız dersi belki Ankara'nın veya başka yerlerin politik mahfillerinde bu konferansı vermeniz lâzım. Çünkü, 300 bilinmeyenli, 300 değişkenli bir problemin analizi hakikaten çok önemli ve zaten dünya liderliği de böyle ortaya çıkıyor; bu da çok ciddî. Demek ki sağlam temellere basıyor. Ama, dünyanın beklentisi neydi ne oldu, oraya biraz bakabilir miyiz?

İLHAN KESİCİ- Memnuniyetle.Şimdi bu ikinci dönem bir genel şey, bir özel şey söyleyelim. İkinci dönem başkanlıklar, genellikle Amerikan başkanlarının birinci dönemlerindekinden farklı oluyor. İkinci dönem, en son dönemleridir. Bizdeki gibi bir daha bir daha filan olmuyor. Bu 4 yıl bitti, yani tarihe yazılacak, şimdi tarihe oynayacak. Tarih Amerikan başkanlarında, bizde de aşağı yukarı öyledir ama, iki boyutlu. Bir, dış politikada dünya ile ilgili olan konularda ne yaptı, dünyaya ne bıraktı. İki, iç politikada, iç politika dedikleri daha ziyade ekonomidir, bizde de öyle olması lazımdır yani. Ekonomide Amerikan halkını iktisadî anlamda, ekonomik refah seviyesini artırdı mı, azalttı mı veya hiçbir şey yapamadı mı?Şimdi böyle bakıldığında bir kere birinci döneminde biraz farklı bir şey olacakmış gibi ben hissediyorum. İkinci noktası şu: Bu, burada Bush doktrini diye hepimizin çok kullandığı, herkesin çok kullandığı bir şey var, fakat yeteri kadar ben Türkiye'de algılandığı, takip edildiği, analiz edildiği kanaatinde değilim. Kısaca onlara bir bakalım, bunun nasıl olacağına bakalım.

Bunun bir bacağı şuydu: Birinci dönemde Bush diyordu ki bütün dünyaya, ya benimlesin, benimle değilsen, yani...

İSMAİL KAPAN - Karşımdasın.

İLHAN KESİCİ- Karşımdasın, düşmanımsın diyor. Yani ya benimlesin...

İSMAİL KAPAN - Siyah beyaz ayırımı yaptı yani.

İLHAN KESİCİ- Siyah beyaz, arada hiçbir ton yok, hiçbir renk yok. Ya karşımdasın. Ben bu dönem bunu böyle yapacağını tahmin etmiyorum. Yani, benimleysen amenna, çok iyi. Benimle değilsen de düşman değilsen o da iyi yani ne yapalım, o da anlaşılabilir bir şey gibi araya bir gri bölge koyacağı kanaatindeyim. Bu dünyayı, bizi de meselâ, Türkiye'yi bütün bu işler Türkiye'yi de daha rah

at bir pozisyona filan...

Birincisi buydu. İki, önleyici müdahale, önceden müdahale, ?Prevent stray? filan dediği. Onun altında bir şey daha var, diyor ki, ?Potency trait,? potansiyel tehlike benim için gerçek tehlikedir. Yani, lan bu potansiyeldir dur bakalım ben onun tehlike olup olmayacağı da belli değil, ben onu beklemem. Eğer bir tehlike potansiyeli taşıyorsa ben gide orada müdahale ederim.

Şimdi bu Irak hadisesi aslında budur meselâ, yani buna benzeyen bir. Afganistan ve Irak hadisesi buna benzeyen bir hadisedir. Bu önleyici müdahale diyelim biz bunun adına, bunun böyle olmayacağını biraz caydırıcılığa, yani bak böyle bir şey yaparsan, aklından bir şey geçiriyorsan ben sana kızarım ha, ben seni döverim ha. Yani, böyle bir caydırıcılığa, biraz daha bir yumuşama söylemiş oluyorum burada. Öyle bir noktaya geleceğini tahmin ediyorum. Onun işaretlerini de son bir-iki günde bile aşağı yukarı görmek mümkün.

Üçüncü nokta, etrafı için tehlike, Amerikan menfaatleri ve özellikle Amerikan menfaatleri, ama kendi etrafını filan da katarsak tehlike arz eden bir rejim var ise ben bunu tek taraflı olarak deviririm, devirme hakkını kendimde görüyorum. Meselâ Irak'ta yaptığı hâdise budur.

İSMAİL KAPAN - Affedersiniz, uluslar arası sisteme meydan okuyarak yaptı bunu Irak'ta. Aynı şeyde devam mı edecek sizde.

İLHAN KESİCİ- Kesin, hepsi, hayır şimdi oraya doğru geliyorum.

Irak'ta dedi ki, meselâ ben seni Amerikan menfaatleri için de tehlikeli görüyorum, lâfı biraz daha kucağa düşürmek için, bak işte kendi halkına da kötü davranıyorsun, etrafındaki komşularına filan da kötü niyetler besliyorsun, o yüzden ben senin bu kötülüklerini görmeme gerek kalmadan gelir rejimini değiştiririm dedi, geldi değiştirdi.

Bunun şu hâle geleceğini ben tahmin ediyorum: Bunun ucu 15-20 gün önce alındı zaten veya 1 ay önce; Libya. Meselâ Libya da öyle bir şeydi. Şimdi Libya'da Kaddafi'nin başına gelip oturmadı, sadece bir şeyler oldu ki Kaddafi bir pozisyon değiştirdi değil mi? Avrupa Birliği ülkelerini ziyaret etti, İngiltere'den başladı, onlar Libya'ya geldiler, filan onlarla bir şeyler yapmaya başladı. Demek ki, bu ikinci, yani bu ikinci dönemde Saddam tipi rejimler filan var ise gelip doğrudan bir şey etmek yerine Libya'da Muammer Kaddafi'nin yaptığı usule benzeyen bir usule geçmiş olacak.

Dördüncü nokta, bunların hepsinin şeyi gibi, mecmuu gibi ben bütün bu işleri tek başıma yaparım kardeşim, yani gelin beraber yapalım derim, Birleşmiş Milletlere de derim, bütün ülkelere de teker teker derim ama, gelirseniz amenna başımın üstünde yeriniz var. Gelmezseniz de keyfiniz bilir, gerekirse ben her davranışı tek başıma yaparım dedi. Yani bu ilk dönemde.

Ben bunun da, biraz önce İsmail Beyin işaret ettiği gibi, yani tek başıma yapmaya benim gücüm yeter, fakat tek başına yapmak da doğru değildir, bunun mahzurları da vardır dünyanın yönetimi bakımından, daha iyi bir dünyaya gelmek bakımından. Mümkünse bunu Birleşmiş Milletlerle yapalım, mümkünse gelin hep beraber yapalım. Hatta biraz itiraz kayıtlarınız filan varsa, kaydı itirazlarınız filan varsa onları da dikkate alayım filan gibi bir pozisyona geçeceği kanaatindeyim ben.

Bunlarla ilgili bir-iki şey görünüyor, yani bir bir-iki, şimdi çok erken tabiî. Hem yeni bir kadro olacak, yani hem bakanlar seviyesinde, bakan yardımcılıkları seviyesinde hem bizde yüksek ham bürokrasi diyebileceğimiz, biz bürokrasi deyince çok sevmeyiz o lâfı ama, yüksek devlet yönetimi, yüksek kamu bürokrasisi diyebileceğimiz bürokratik tayinlerin bir bölümünde böyle mi olacaktır, olmayacak mıdır onu önümüzdeki şeyde...

İSMAİL KAPAN - Yani burada ana nokta o Neokon denen, o çekirdek ekibin aynı etkinlikte devam ettirilip ettirilmeyeceği hususu. Burayı birazcık analiz ederseniz. Çünkü, en çok şimşekleri çeken o yeni muhafazakârlar denen ekibin, çünkü politikayı şekillendiren o ekip, bu dönemde ne olur onların pozisyonu, fire verirler mi?

İLHAN KESİCİ- Evet, onu göreceğiz, ben de nasip olursa bu cumartesi günü bir 10 günlük bir Washington'a gidiyorum, yani Amerika'ya gidiyorum. Bizim için de Amerika sadece Washington, gezip görmüyoruz. İşte oradaki o düşünce kuruluşlarıdır, insanlardır, Türkiye ile ilgili Amerika'nın tabiî şöyle bir hoşluğu da var. Türkiye'nin bütün bunları yapar olması lâzım. Çeşitli enstitüler var, işte Neokon var, daha ziyade meselâ ?American Enter Prize Study? enstitüsünde şekillenmiş olan insanlardır. Ona benzeyen cumhuriyetçileri destekleyen enstitüler vardır, demokratların kendi enstitüleri vardır, Türkiye masasıyla ilgili, Türkiye ve Türkiye'nin etrafıyla ilgili insanlar o enstitülerde hepsini tanıdığımız insanlar. Aşağı yukarı onların hepsiyle de çeşitli münasebetlerle beraber olmuş olacağız. Oradan bir önümüzdeki haftadan sonra size bir, bir renk, bir koku getirme imkânım olur.

Bu dönemde bu etki en çok şurada görüldü İsmail Bey. Amerikan dış politikası, Türkiye'de öyle değil, yani ama Amerika'da daha belirgin. Yani, Millî Savunma Bakanlığının, Pentagon'un bu daha çok sözü geçecek, Dışişleri Bakanlığının mı daha çok sözü geçecek veya bunların uyumu birbiriyle iyi midir?

Şimdi bu son 2 yılda, yani Irak savaşının önünden şu ana kadarki geçen sürede burada Amerika Türkiye ilişkileri bakımından da mühim olan bir noktaydı. Dışişleri Bakanlığıyla Pentagon'un arasında iyi bir uyum yoktu. Bu dünyada da Amerikan politikaları bakımından epey sıkıntı yarattı, bize de çok yansıdı bu iş. Yani, şimdi biz bir bakıyorduk, ya filan ağız konuşuyor Türkiye'nin lehine gibi. Filan ağız konuşuyor, kardeşim hani birisi de böyle konuşmuştu, yani bu bu ne lâf filan diyor idi.

Bu daha ziyade Dışişleri Bakanlığıyla Pentagon'un hem genel dünya politikası bakımından hem de bizim coğrafyamızda olan bitenler ve Türkiye ile ilgili yaklaşım bakımından farklı, farklılıklarını gösteriyor idi. İşte Neokon'lar başka tür bir şey diyor idiler, öbürleri başka tür bir şey diyor idiler ve arada, bunlar tepişiyordu diyelim. Yani, biraz diplomatik bir tabir olmadı ama, arada da bir yığın eziliyor meselâ yani.

Bir tanesi bu oldu. Bizim de kendi ayrıca sıkıntılarımızla ilgili olan bölüme gelelim.

Bu sabah, yani bu Amerikan sabahı itibarıyla, bugün yani bizim sabah itibarıyla değil de, diyelim saat 2, 3 bize göre, öğleden sonrası itibarıyla benim bir bilgim oldu, hem de bu sizin programınıza çıkacağımız da belli olduğu için ne var ne yok diye orada tanıdığımız insanlarla filan da konuşuyoruz, taze acur bilgi getirelim filan diye.

Bugün öğleden sonra CIA'de bir başkan yardımcısı istifasını verdi yönetime, bir de ?National Security Council,? Millî Güvenlik Konseyi, Kurulu neyse, sivil insanlardan müteşekkil bir kurulları var, Ulusal Güvenlik Konseyi diyorlar onlar veya öyle tercüme ettik, alışkın olduğumuz tercüme o. Ulusal Güvenlik Konseyinden birisi gene istifasını verdi.

Şimdi peki bu istifasını veren insanlar ne tür insanlardı filan diye bildiğimiz kadarıyla bakılırsa eğer, bana da verilen bilgi o istikamette idi. Bunlar Beyaz Saray, yani Dışişleri Bakanlığı ile, ikisinin de üyesi değiller. Yani, ne Pentogon'un, ne Pentagon'a bağlı çalışıyorlar ne Dışişleri Bakanlığına, ayrı bir yerde çalışıyorlar, CIA de ayrı bir yer, Ulusal Güvenlik Konseyi de ayrı bir yer.

Dışişleri Bakanlığıyla Pentagon arasındaki ilişkiyi güzelleştiremeyen, o ilişkiyi iyi koordine edemeyen postlardaki insanlar, birisi CIA'de, öbürüsü de şeyde, istihbarat teşkilâtında, öbürüsü de ulusal güvenlik teşkilâtında.

Bu demek ki, yani bu dönemde benim hissettiğim kadarıyla ya iyi bir uyum olacak Dışişleri Bakanlığıyla Pentagon arasındaki uyum iyileştirilecek, bir temin edilmiş olacak, edilemezse ?ben edileceği kanaatindeyim- ama Pentagon'un ağırlığı biraz daha fazla olacak.

Pentagon'un ağırlığı biraz daha fazla olduğunda Türkiye bakımından iyi mi olur, kötü mü olur diye bakıldığında ben birazcık daha şey gördüm o işi, yani daha iyi görürüm, çünkü Pentagon stratejiye daha çok, stratejiye ve müttefiklerinin stratejik kabiliyetine, önemine daha çok önem veren bir şeydedir, bir yapıdadır. Biz de Türkiye'nin jeostratejik konumunu filan kendi gözümüzde de büyütürüz.

İSMAİL KAPAN - Aslında, ama gerçekte de büyüktür.

İLHAN KESİCİ- Aslında gerçeğe kadar, gerçekteki kadar katiyen büyüklüğümüz filan yoktur yani, gerçeği algılayamıyoruz, onun çok daha altında filan bir şey görüyoruz. Bu kabiliyeti Pentagon daha iyi görür. Yani, Türkiye'nin kaç birim, kaç gram, kaç kilo, kaç ton ağırlık çektiğini Pentagon stratejistleri daha iyi görür diye düşünüyorum. Buradan da inşallah bize hiç olmazsa bir şey

olur, yani daha iyi bir hâl olur gibi geliyor.

Burada asıl, yani buradan da Türkiye bölümüne filan da girmiş olduk. Şimdi burada bence asıl olan hâdise şudur: Yani, bu son 2 yıl içerisinde Türk Amerikan ilişkileri bundan evvelki döneme nispette kötü geçti

, bir kere onu kabul edelim.

İSMAİL KAPAN - Evet, büyük sıkıntılar oldu.

İLHAN KESİCİ- Büyük sıkıntılar oldu. Birincisi Amerika'nın içinden kaynaklanan bir hâdise, demin söylediğim. Pentagon'la Dışişleri Bakanlığı, Amerikan Dışişleri Bakanlığı tam bir uyum, tam b

ir beraberlik içerisinde görünmedi.

İkincisi de, aslında bunun bir benzeri bizde oldu. Bir benzeri dediğim devletle uyum. Yani, bir Türk Devletinin de etrafında Irak harbi gibi, başka taraflara da sıçrama temayülü gösteren, bize çeşitli yansımaları olan bir büyük hadisede Türkiye'nin üç önemli kurumu var bu işte, Türkiye tamamı önemli ama, en çok, en babayiğit üç önemli kurumu şu:

Bir, cumhurbaşkanı. İki, ikinci sırada başbakan ve hükûmet. Üç, harp söz konusu, yani yanı başında harp oluyor, kaçınılmaz olarak genelkurmay. Şimdi bu üçlü burada suçlu aramak, kabahatli aramak doğru değildir yani, şu şunu yaptı bu bunu yapmadı filan demek doğru değil. Onu ayrıca, televizyonda da değil de onu ayrıca mütalâa etmek doğru olur diye düşünüyorum ama, bu üçlü cumhurbaşkanı, başbakan, genelkurmay başkanı, yani meselâ Amerika'nın ilk bombayı attığı gün bile yan yana değillerdi, bir arada değillerdi. Hatta üçü birden Ankara'da değillerdi. Halbuki bu tür hallerde bırakın başka yerlerde olmayı Ankara'da olacaksınız, neredeyse aynı odada yatıp kalkmaları icap eden bir haldir yani, buna benzeyen hâl.

Bu böyle bir şey olmadı, bizde de devlette uyum yoktu. Şimdi ümidimiz şudur: Bizim devletimizde, yani cumhurbaşkanımız, başbakanımız, genelkurmay başkanımız. Bu son 2 yılda olan bitenlerden, aynen Amerikalıların yaptığı gibi gerekli şeye çıkarmışlardı, tecrübeyi ve dersi çıkarmışlardır. Bir kere bu devletteki uyumu mutlaka teessüs ettirmeleri lâzım.

İkinci nokta, bizim tarafımızda gördüğüm eksiklik olarak ifade edeyim onu. Bunu siyasî partiye, mevcut iktidara, mevcut muhalefete filan tarzında bir tavır değildir bu, pozisyon değildir. Benim küçüklüğümden itibaren canımı sıkan filan, benim, bizim olduğuna da inanıyorum. Olan bitenden bizim Türk milleti, Türk halkı aydınlatılmıyor. Yani

devlet görevlilerinin, devletimizi idare devlet büyüklerimiz.

Bizim bir köyde çok hoş bir, bizi de ... etmeyi, daha doğrusu politikacılarla dalga geçmek için çok sevdiğim bir muhtar vardı. Daha doğrusu Muhtarlar Federasyonu da başkanıdır, Hüseyin Bey, Hüseyin Özkan Bey, çok severim onu, çok da yaman bir adam. Takılacağı zaman meselâ şey diyor, siz kurdele kesen devlet büyüklerisiniz, beyefendi siz bilirsiniz, biz bilmeyiz filan der yani.

Şimdi bizim devlet büyüklerimiz kendi halklarına, kendi milletine yeteri kadar bilgi vermiyorlar. Ya bu olan biteni, ya bir çikolata kağıdıyla sarıyorlar yahut şekere buluyorlar yahut şerbetliyorlar. Halbuki devletlerin bu yeni dünyada, 21. yüzyıldaki dış politika enstrümanlarından, araçlarından en önemlilerinden birisi diyelim askeri gücümüz, ekonomik gücünüz, coğrafyanız, tarihiniz, kültürünüz vesaireniz, ama öbürü de halkınız takip ettiğiniz dış politikaya destek veriyor mu, destek vermiyor mu; şüpheleri mi var, yoksa sağlam kanaatleri mi var?

Bunu tam anlamıyla görebilmek için ve bu desteği arkanıza alabilmek için halkınıza yeteri kadar bilgi vereceksiniz. Sonra da halkın ne dediğine, bilgi verdim, bıraktım öyle mi? Hayır. Halkına da kulak vereceksin. Bu halkın içerisinde aydınlar var, entelektüeller var, üniversiteler var, kanaat önderleri var, cemaat önderleri var. Ne kadar yani şey varsa, adına ben sivil toplum örgütleri demiyorum, oralar çünkü epey bir cıvıdı yani o işler. Ama, halkınıza bilgi vereceksiniz, halkınızın ve temsilcilerinin ne söylediğine de ayrıca bir kul

ak vereceksiniz.

İSMAİL KAPAN - Affedersiniz, verilebildiği kadarıyla yani Türk halkının bilgilendirildiği kadarıyla bir tavrı oldu. Hükümete karşı olsun, o yürüyüşleri hatırlıyorsunuz. Hatta bütün dünya, kamuoyunda Amerika'ya karşı bu Irak müdahalesi sonucunda ve neticede o yansıma parlamentodan geçmemek şeklinde tezahür etti.

İLHAN KESİCİ- Evet, parlamento işi biraz, karışık bir iş. Parlamento da belli ki hükûmet bakımından şöyle bakmak lazımdır: Parlamentoya gelmeden o 1 Mart Teskeresi çok mühim bir şeydi. Şimdi ben sadece nasıl bakılması lâzım geldiğini, yani kendi kanaatimi de söylüyorum ama. Asıl önemli olan nasıl bakılması lâzım geldiği.

Sayın Başbakanımız Başbakan olmadan evvel de Amerikan Başkanını gitti ziyaret etti, Başbakan olmadan evvel, tabiî Başbakan olmadan evvel gitti ziyaret etti. Orada bir şeyler konuştular. Yani selamünaleyküm, nasılsınız filanın dışında da bir şeyler konuştular.

Daha sonra Türkiye'de şu işler oldu. Hük

ûmet kendi içinde başka gayretler içerisinde bulundu, civar komşumuz ülkelerle Abdullah Gül Beyin Başbakanlığında ziyaretler oldu, onların bazı temsilcileri buraya geldiler, mümkünse harbi önleyelim filan dediler, işte Saddam gitsin filan dediler, ama en neticesinde geldi hâdise hükûmet olarak dediler ki parlamentoya, ey Türkiye Büyük Millet Meclisi ben sana bir teklif getiriyorum, lütfen bunu kabul et bu Türkiye bakımından hayati önemdedir. Değil mi?

İSMAİL KAPAN - Bu dendi tabiî.

İLHAN KESİCİ- 1 Mart Teskeresi o demek.

Bunu diyen parçalı bir koalisyon mu; hayır. Parlamentoda sadece 1 tane, 2 tane fazlalığı olan bir hükûmet mi? 100 tane milletvekili fazlası olan bir hükûmet. Bu ne demektir? Bunu çıkar lütfen ve çıkaracak gücün var, 100 tane fazlan var. Amerikalılar da demek ki o konuşulanlar her neyse bize ayan değil, biz bilmiyoruz yani. Teskere Meclise sevk edilmeden bile geldiler İskenderun Körfezine, efendim Doğu Akdeniz'de ve İskenderun Körfezinde bir yığınak yaptılar, teskere Meclise sevk edilecek, 100 tane milletvekili fazlası olan, bu teskereyi sevk eden kim, herhangi birisi değil. 100 milletvekili fazlası olan bir hükûmet sevk ediyor, mutlaka o tezkere oradan çıkar, zaten de muhtemelen konuşulmuş olan lâflar sözler filan da var. O zaman biz işte şuradan girip şuradan çıkacağız filan.

Onunla ilgili onların en başta, dünya diplomatik tarihi öyledir. Paletlerinizi çok yüksek tutarsınız, yani 10 birimlik bir şeye razı olacak iseniz açılışınızı 100'le yaparsınız ki öbür adam da reddetsin filan diye. Onları da hatırlarsınız 120 bin işte Amerikan askeri filan vesaire, teferruatına girmeye gerek yok. Şuralarda şuralarda üstler, buralarda bilmem neler. Bunun kabul edilmeyeceğini bunu teklif edenler bilirler, o hesapla ederler. Biz onu sonra epey kırptık kırptık kırptık, bir iki düzen geldi, neticede Türkiye'de kimse kalmayacak, 7-8 bin Amerikan askeri kalacak, işte 40 bin Amerikan askeri de bizim üstümüzden aşağı inecek. Teskere bu idi.

Fakat teskere reddedildi. O zaman hükûmet bunu halkımız böyle istediği için oldu ne yapalım demedi de, demokrasinin zaferi dedi. Bu Allah Allah yani, o zaman demokrasinin zaferiyle ortaya sadece boş bir şey gönderilir, ey Türkiye Büyük Millet Meclisi üyeleri, yani vallahi ben bunu gönderiyorum ama, çok da içime sinmedi, yani sinmeyerek gönderiyorum filan. E, hükümetler de böyle iş yapamazlar yani, yapmazlar.

O andan itibaren bence, yani daha sonra bizi üzen çuval hadisesi var, Türk milletinin yüreğini derinden yani, en dibinden üzdüğü filan bir hadisedir. Bir büyük müttefikimiz, 50 yıllık müttefikimiz vesaire. İşte tabiî sonra başka şeyler filan da oldu, konuşuldu, filan bilmem ne ama yüreğimizi cız ettirdi o.

Daha sonra bizim diyelim ki çeşitli münasebetlerle ifade edildi aynısı olmayabilir ama, yüzbaşıyla, meselâ bu sınırı geçtiği zaman Barzani Talabani bizdeki muhatap olduğu seviye kaymakam sivil idarede, askeri bürokraside de yüzbaşı. Birden bire bunlar, yani böyle başbakanlara, dışişlerine bakanlarına filan değil mi, yani bir şeyden lâflar filan ettiler. Bunlar da bizi üzdü. O ifade, Barzani'nin, Talabi'nin gücünden gelmez. Yani o güç ne? Barzani'nen aşireti ne, diyelim ki aşiret aşiret filan deyip duruyoruz biz Türkiye'de, bizim de gözümüzü korkutuyorlar bazen. Tamamı 1,5 milyon. Lan 1,5 milyon ne, yarısı 15 yaşın altında, in, kaldı 750 bin, kadınları çık, yarısı, işte 350 bini kadın, kaldı 300 bin, 60 yaşın üstündekilerini çıktı, işte kaldı bilmem kaç bin. Ya, Türkiye'nin mekteplerinde, Türkiye'nin üniversite imtihanına kaç adam girdi? 2 milyon, üniversite imtihanına giren. Ama, adam bir şey ediyor yani değil mi?

İSMAİL KAPAN - Zaten müsaade ederseniz o teskerede esas dönüm noktası da, tabiî bu çok konuşulmadı Türkiye'de ama, irdelemek gerekiyor. Türk askerinin Kuzey Irak'a girmesi noktasında Amerikan itirazları olduğu için o teskere Mecliste geçmedi. Yani, demokrasinin zaferi filan, bunlar tabiî dışarıya yönelik şeyler. Ama işin özüne indiğiniz zaman millî menfaatlerin hesaplanması noktası var.

İLHAN KESİCİ- Bir de Barzani dedi ki, hatırlarsınız ?Benim Türkiye Büyük Millet Meclisinde 75 tane milletvekilim var? dedi.İSMAİL KAPAN- Yani, elin ağzı torba değil diye bir amiyane tabir var, tabiî Barzani bir şekilde öyle konuşur, zamanı gelir başka türlü konuşur. Neticede Ankara'dan başka çıkar yolu olmadığı da meydanda. Yani, onu da hissetmiş durumda aslında.

İSMAİL KAPAN - İsterseniz bu arada bir soluk alalım.

İLHAN KESİCİ- Memn

uniyetle efendim.

İSMAİL KAPAN - Sevgili izleyiciler kısa bir aradan sonra tekrar birlikte olacağız.

İSMAİL KAPAN - İlhan Beyciğim, deminki konuyla bağlarsanız, sevgili İsmail Beye de bir sorgu hakkı verelim.

İLHAN KESİCİ- Ha konu değiştirecek İsmail Bey, hay hay memnuniyetle.Şimdi bütün bunlardan bizi ilgilendiren bölümü, yani bütün bunlar böyle oluyor, böyle oluyor filan ama, asıl iş bizim kendi işimiz. Yani, Bush Başkan olmuş, Kery Başkan olmuş, başka bir yerde başka bir şey olmuş filan, bunlar elbette belli bir önemi filan var ama, asıl kendi işimiz bizim.

Bu kendi işimiz şu: Bir, bizim coğrafyamız zor bir coğrafyadır, yani bizim için cennet bir vatan. İşte bir günde dört mevsim yaşarız; yazı yaşarız, kışı yaşarız, baharı yaşarız filan. Bunların hepsi doğrudur, ama aynı zamanda da zor bir coğrafyadır. Bunun bir kısmı tarihten kaynaklanır, bir kısmı coğrafi yapısından kaynaklanır, öbürü de bizim coğrafyamız, sadece Türkiye'yi kastetmiyorum, şimdi genişletiyorum ben biraz. Petrol ve su coğrafyasıdır. Yani, bütün dünyanın gözü bu petrollerde, sulardadır. Bu illa da alıp götürecekler, sırtlarına vurup götürecekler anlamında değildir ama, bunun kontrolündedir. Yani, petrol coğrafyasını, su coğrafyasını...

İSMAİL KAPAN - Oyunlar bunların üzerine oynanıyor.

İLHAN KESİCİ- Ha, şimdi öyle olunca Türkiye şöyle bir şey yapmak durumunda. Bizim başka taraflardakinden çok daha üstün olmak üzere çok daha üstün bir siyasî yapıya sahip olmamız lâzım. Yani, başbakanlarımız, bakanlarımız, Meclisteki komisyon başkanlarımız, milletvekillerimizin Amerika'dakinden, Avrupa'dakinden, İngiltere'dekinden daha üstün olması...

İSMAİL KAPAN - Daha donanımlı olması...

İLHAN KESİCİ- Daha donanımlı olması lâzım. İki, yine böyle ucuz anlamında, günlük anlamında kullanmıyorum, yüksek devlet yönetimi anlamında kullanıyorum. Müthiş bir kamu bürokrasisine ihtiyacımız var. Bu kamu bürokrasisi dediğiniz zaman ?Bugün git yarın gel?cileri kastetmiyorum elbette yani, o başka bir şey. Ama, bizim Hariciye bürokrasimiz, Dışişleri bürokrasimiz Portekiz harici bürokrasisinden, İspanya hariciye bürokrasisinden bu coğrafyanın icabı olarak çok daha üstün olması lâzım. Yani, bu zannedildiği kadar kolay bir iş filan değil.İki, ekonomisi olmayan hiçbir şeyin ne askerî gücü olur ne Hariciye gücü olur, ekonomi bürokrasisi, yani emsal, emsal ülkelerden çok daha üstün bir ekonomi bürokrasisine ihtiyacımız filan var.

Üç, askerî bürokrasimiz değil mi? Yani, biz askerimizi severiz, ordumuzu severiz, her şeyimizi ederiz ama, bu da netice itibarıyla bir eğitim vesaire filan. Askeri bürokrasimizin de, askerî stratejistlerimizin de çok üstün stratejistler filan olması lâzım, buna da Türkiye'nin kafa yorması lâzım.

Hepsi bir günde olur mu; olmaz. Ama, amaç fonksiyonunuzu bu yaparsanız daha iyi olur.

Dört, demin söyledim, bir daha onu ifade etmek istiyorum ben. Halkınıza bilgi vereceksiniz olandan bitenden, halkınızın ne dediğine de kulak vereceksiniz, onunla paylaşacaksınız, oradan güç alacaksanız yani.

Şimdi bu lâfı bağlıyorum. Bugün benim işte bazı arkadaşlarım, çok severim, bir tanesi bilgisayar danışmanım, ama yani bilgisayar danışmanımız başımız sıkıntıya girdiğinde danıştığımız, sorduğumuz bir arkadaşımız ama, aynı zamanda dostumuz.

Bu insanlar enteresan buldukları şeyleri bana bilgi olarak getirirler, bugün verdiği bir şey var onu şimdi söyleyeceğim. Ondan evvel şunu söyleyeyim: Bu benim söylediklerimi, meselâ Namık Kemal 1800'lerin ortalarında şöyle bir şeyi var, şimdi sen de Osmanlıca'yı benden daha iyi biliyorsun, İsmail Bey de daha iyi biliyor, biz de öğrencisiyiz diyelim. Orada şey geçer. Diyor ki Namık Kemal ?Sana senden gelir ancak, bir işte dağ lazımsa ümidin kes zaferden gayri ... lazımsa.? Ha demek ki ne olacaksa bizden olacak, başkasından yani filan o yok.

Namık Kemal'in bu söylediğini kudretli bir söyleyiş, Fransız düşünür Volter'in bir lâfı var. Volter de diyor ki, ?Kendilerini başkalarının kurtarmasını bekleyenler sadece kölelerdir.? O da çok kudretli bir lâf değil mi? Bir tek köleler yani gelsin beni azat etsin, gelsin bana aş versin, ekmek versin, bizi Amerika kurtarsın, bizi Avrupa Birliği kurtarsın, Avrupa Birliğine girelim işte bilmem ekonomimiz böyle olsun işte değil mi? Yo yo yo, Volter, yani Batı felsefesinin de içindeki kudretli bir lâf. Kendilerini başkalarının kurtarmasını bekleyenler sadece kölelerdir.

Bu iki kudretli lafa eşdeğer bir lâf bizim kamyoncularımızdan bir tanesinden çıktı; eş değer diyorum yani. Ben buna bizim kamyoncularımızın felsefesi, filozofisi diyorum. O bilgisayar danışmanı olan arkadaşımız o lafı bana yazmış getirmiş. O altlarında şey yazar ya, kamyonun. Müthiş, diyor ki, aynen buradan okuyayım. ?Hayatın yanlış yola girdiyse unutma direksiyonda sen varsın.? Bu da kudretli bir lâf değil mi, bu da işte bizim Türk kamyon şoförü. Hayatın yanlış yola girdiyse, yani yanlışları yapıyorsan ey devlet büyükleri, unutma ha direksiyonda sen vardır. Dehşet bir şey yani.

İSMAİL KAPAN - İlk çarpma noktasında sen varsın.

İLHAN KESİCİ- Ha, ilk çarpma noktasında sen varsın ve sen idare ediyorsun, yani yanlış yola girdin filan ne oldu değil, sen götürdün bu işi. O yüzden ben bahsi bununla bağlamak istiyorum.

İSMAİL KAPAN - Çok teşekkür ediyorum.

İLHAN KESİCİ- Biz asıl işimiz kendi işimiz, direksiyonunda bu ülkenin biz varız.

İSMAİL KAPAN - Buyurun İsmail Bey.

Efendim şimdi tabiî girdiğiniz mevzuu aslında 1,5 saatlik bir programı gerektiriyor da, biz gene tepe noktalarıyla gidelim. Tabiî bulunduğumuz coğrafya çok zor coğrafya ama, 2 yıldan beri daha da zorlaştı; çünkü, Amerika bize komşu oldu. Orta Doğu oldum olası zor bir coğrafya.

Şimdi bir de Büyük Orta Doğu meselesi ortaya çıktı. Bu aslında 10 küsur seneden beri belki işleniyordu, fakat aktüel olması son zamanlarda oldu. Başlangıcını siz de gayet iyi biliyorsunuz. İşte Frensiz Fukuyama'nın Tarihin Sonu makalesiyle ortaya çıkar, ama içlerinde belli bir strateji olgunluğuna eriştirildi ve şimdi uygulamaya konuluyor. Bush'un güvenlik danışmanı Bayan Rays dedi ki, Orta Doğudaki 22 ülkeyi yeniden dizayn edeceğiz. Bunu çok açık ve net söyledi ve gazetelerde çıktı. Washington Post'ta çıktı, başka yerlerde çıktı.

Bu 22 ülke bazen 26, bazen 29 oluyor, sayıları değişiyor.

- Doğru.

İSMAİL KAPAN - Bu ülkelerin içerisinde Türkiye'nin de olduğu biliniyor. Şimdi nedir bu Büyük Orta Doğu Projesi, başımıza ne gibi badireler saracak, bunu biraz beraber görelim, daha doğrusu sizden dinleyelim.

İLHAN KESİCİ- Memnuniyetle.Şimdi bu Büyük Orta Doğu Projesi...

-Bir de genişletilmişi eklediler ona şimdi efendim.

İSMAİL KAPAN - Birkaç isim değişti son şeyde.

İLHAN KESİCİ- Değişti, cüz bu, bir bütünün bir cüzü alalım. Bunun en bütünü yeni dünya düzeni, yani bu Bush'un babası, baba Bush 1991 harbinin içinde veya hemen ertesinde ?New war border? diye bir şey söyledi, yeni dünya düzeni 1991. Fakat, tedavülde çok kalmadı bu tabir. Yani birdenbire Amerikalılar piyasadan çektiler lâfı. Muhtemelen dünyanın bu işten ürktüğünü, tedirgin olduğunu, bu neymiş acaba, bu nereden çıktı. Halbuki tam o sıralarda da, yani bu 21. yüzyıl kutlamalarına falan hazırlanıyor dünya.

İSMAİL KAPAN - Sovyetler Birliği de dağılmış.

İLHAN KESİCİ- Filan 2000'de, Sovyetler Birliği dağılmış, yani şöyle bir dünya gözleniyor idi. Bu Irak harbinin başında da aslında söylenildi. Temennisi güzel, ama böyle içinde yaşadığımız dünyanın böyle bir dünya olmadığını devlet adamlarının en azından ruhlarına sindirmeleri filan lazımdı.

Bahçeler çiğnenmesin, meselâ Irak harbinden evvel değil mi? Bizim, dünyanın da film artistlerinden önemli, artistlerden, kadınlardan, bizden de böyle canlı kalkan olmak için Bağdat'a seferler düzenlendi filan, şimdi meselâ neredeler? Yani, kınamak için yahut eksiklik bulmak için söylemiyorum.

Onların düşündüğü bir dünyanın olmadığını göstermek bakımından söylüyorum. Öyle bir dünya yok; olsa çok iyi. Slogan da şöyle ben üçlüyü, yani bunlar ne diyorlar diye baktığımda şunu görüyordum: Bir, bahçeler çiğnenmesin; çok iyi bir lâf. Çiçekler solmasın; çok iyi bir temenni. Çocuklar ölmesin; hepsinden daha kuvvetli bir şey. Ama, dünya böyle mi? Bahçeler çiğneniyor, çiçekler soluyor, çocuklar ölüyor. Hiç kimse bunu istemez, vicdanı olan hiç kimse istemez, ama...

İSMAİL KAPAN - Realite bu.

İLHAN KESİCİ- Ama, bu dünya da böyle yürümüyor.

O zaman bu yeni dünya düzeni, 1991'de tedavülden çıkmış olan lâf 200'lerde birdenbire her gün karşımıza çıkan, Türkiye'de bile herkes yeni dünya düzeni, yeni dünya düzeni, 21. yüzyıl filan, vesaire filan bir şeyler filan çıktı.

Bu demek ki, yeni bir dünya düzeni kuruluyor. 20. asırda iki kere kuruldu bak. Bu işler böyle her gün kurulmuyor, yani yahut bugün kurdun, yarın bozayım da isteyim olmuyor. Oturunca oturuyor.

20. yüzyılda, geçen yüzyıl da 1. Dünya Savaşının ertesinde kuruldu, 2. Dünya Savaşına kadar sürdü. 1918'de kuruldu, 1938'e kadar sürdü 20 yıl. Çok adaletsiz kuruldu o yüzden ömrü kısa oldu. Çok adaletsizdi; hem bizim bakımımızdan hem Avrupa'nın diğer ülkeleri bakımından. 20 yıl.

İkincisi 1945'de kuruldu, 2. Dünya Harbinin ertesinde 1990'a kadar sürdü, Sovyetler Birliğinin çöküşüne kadar, 45 yıl. Demek ki...

İSMAİL KAPAN - Buna dünyanın parselasyonu da diyebiliriz değil mi efendim?

İLHAN KESİCİ- Evet dünya düzeni, adına kibarcası dünya düzeni diyelim. Tabiî meselâ 1917 yılında yok olan bir yığın şey 1919'da var oldu, 1917 yılında var olan bir yığın şey 1919 yılında yok oldu. Osmanlı İmparatorluğu 1917 yılında var idi, 1919 yılında yoktu. Avusturya Macaristan İmparatorluğu 1917'de var idi, 1919'dayok oldu. Bizim etrafımızda yokken var olan, Irak 1917'de var mı; yok, Suriye; yok, Suudi Arabistan yok, Lübnan yok, Ürdün yok, efendim Fas, Tunus, Cezayir kısmen bugünkü halleriyle filan yok, Mısır bugünkü haliyle yok, Bangladeş yok, Pakistan yok, İsrail yok değil mi?

İSMAİL KAPAN - Hindistan yok.

İLHAN KESİCİ- Hindistan yok, bunlar yoktu. Allah Allah bir şey oldu, var oldular. Bu dünya düzenleri bazen bir kısmına yarar, bir kısmına yarar. Yani aman yeni dünya düzeni diye diye böyle çepik çalacak filan halimiz yok.

İSMAİL KAPAN - Affedersiniz, iki defa oldu buyurdunuz.

İLHAN KESİCİ- İkincisi, 2. Dünya Harbinin ertesinde.

İSMAİL KAPAN - Birincisinde ve ikincisinde nazım rolü oynayanlar kimler efendim?

İLHAN KESİCİ- Birincisinde ve ikincisinde nazım rolü mutlak oynayanlar, daha doğrusu harbin galipleri. Birincisinde şöyle bir şey var: Duvelî muazzama, bizde çok kullanırız duvelî muazzamayı. Biz de onlardan birisiydik aslında. Yani, 1900'lerin başında duvelî muazzama şu demek: Amerika henüz piyasada yok, fakat Amerika kıtasından başını uzatıyor, ben de varım filan gibi. Amerika'yı sayalım, Amerika, İngiltere, Fransa, Almanya, Rusya, Osmanlı İmparatorluğu; duvelî muazzama buydu.İkincisinde, şimdi bu geldi geldi geldi iki taneye kaldı, Sovyetler Birliği, Rusya'nın önderliğinde Sovyetler Birliği, Amerika'nın önderliğinde Batı dünyası, ama Amerika. Yani, altılı duvelî muazzama geldi ikiye indi, şimdi 2000'de kaça indi; teke indi, bire indi.Şimdi duvelî muazzama dediğiniz, yani muazzam devletler olarak nitelendireceğimiz şey bir taneye indi; Amerika. O yüzden bu yeni dünya düzeninin şimdi şekillendirme hakkını kendinde gören, yani öyle bir hak devletler arası hukuka uyar mı, milletler arası anlaşmalara uyar mı uymaz mı ayrı bir bahis, ama Amerika.Şimdi bu dünyaya bir şekil vermek istiyor, tamamını biliyor değiliz. Yani, ne biz biliyoruz, daha doğrusu en yakın takip edenlerimiz benim bu Amerika'yı tabiî çok takip etmemiz lâzım, bütün Türkiye'nin çok takip etmesi lâzım, ama işin içinden çıkmak ta Amerika böyle diye, düşünüyor diye demek katiyen kolay bir iş değil. Çünkü, benim gördüğüm her türlü bilgi aynı anda piyasaya sürülüyor.

Yani bir bakıyorsan meselâ Türkiye ile ilgili konuda bir Amerikalı, yetkili, görevli, etkili bir Amerikalının veya Amerikalarının yazdığı kitaplar, makaleler, konferanslar şöyle bir Türkiye diyor. Ay ne güzel diyorsunuz. Başka birisi arada bir şey diyor, ya şu kısmı iyi gibi bu kısmı biraz sıkıntılı gibi diyorsunuz, başka birisi başka bir resim çıkıyor, aaa... etrafımızı bütün şeyler sarmış filan diyoruz.

O yüzden tam bilmiyoruz, biz bilmediğimiz gibi Almanya, Fransa vesaire tam gününe vakıf mı; bence onlar da vakıf değil. Kim vakıf; sadece bu politikayı uygulayacaklar.

Bizi en çok ilgilendiren bölümü şu bölümü: Bu Büyük Orta Doğu, ya Büyük Orta Doğu dediğin zaman bizim, biz her ne kadar Avrupalıyız, Avrupa Birliğine giriyoruz filan ama, bizi millette büyük lâfına karşı bir sempati var meselâ. Büyük dedim bir şey hoşuna gider.

İSMAİL KAPAN - Büyük Türkiye lâfı öyle bir lâf tabiî.

İLHAN KESİCİ- Büyük Türkiye lâfı, evet büyük Türkiye lâfı hoşuna gider. Çünkü, bizim milletin özü büyükçü. Yani, şu anda geldiği yer o büyüklüğü tatmin etmese bile, özünde büyükçülüğe bir şeyi var.

İSMAİL KAPAN - Tarihi büyük çünkü, geçmişi büyük.

İLHAN KESİCİ- Tarihi büyük, kolay değil yani. El kadar, işte benim de 8 yaşında kızım var, Allah ceni cümlesinin çoluğunu çocuğunu analı babalı büyütsün, bağışlasın hepsini. Yani o bile işte Osmanlı İmparatorluğu diyor, haritada çalışıyor bazen. Ya baba ne kadar büyükmüşüz diyor meselâ, yani esef de var.

Ha, şimdi derdimiz o değil de, yani atlara binip filan bir şey edecek filan halimiz yok da, büyükçü. Halbuki Türkiye ters, yanlış tercüme edilmiş filan Büyük Orta Doğu Projesi. Onun İngilizce'si, orijinal hali daha doğrusu Great Middle East, genişletilmiş, yani Middle East dediğin zaman ne Orta Doğu, bizim bildiğimiz İran, Irak, Suriye, Arabistan Yarımadası, biz buna Orta Doğu deriz değil mi? Lübnan, Ürdün, İsrail, Orta Doğu dediğimiz yer burasıdır aslında.

Bu değil. Genişletilmiş Orta Doğu. Demin İsmail Bey söyledi. Ya biri bakıyorsun 21 ülke dedi, bir bakıyorsun 29 dedi, bir bakıyorsun 33 dedi. Şimdiki piyasadaki şey, ölçüleri şu miktardan ziyade, şurada Cebeli Tarık Boğazı var, Akdeniz'in bir ucu, burada Çin, doğu batı ekseninde.

İSMAİL KAPAN - Atlas Okyanusundan Çin Seddine kadar.

İLHAN KESİCİ- Cebeli Tarık'tan Çin, doğu batı. Kuzeyi güneyi de, Kuzeyi Karadeniz, güneyi Kızıldeniz'in ucu, .... Ha, şimdi o zaman demek ki, Cebeli Tarık Akdeniz'in Batı ucu Çin, Karadeniz'den Kızıldeniz'in ucuna kadarki bir coğrafyayı al yüzde 70'i...

İSMAİL KAPAN - İsrail'i çıkar İslâm coğrafyası efendim.

İLHAN KESİCİ- İslâm coğrafyası, eski Osmanlı coğrafyası. Çünkü, bunun içerisine Türki Cumhuriyetler de var, Osmanlı coğrafyasının içinde Türki cumhuriyetler yok, Hazar'ın doğusu yok, ama netice itibarıyla işte onlar da Türk, yani Türk cumhuriyetleri onlar, Türki Cumhuriyet bile demek doğru değil.

İSMAİL KAPAN - Doğrusu Türk Cumhuriyetleri.

İLHAN KESİCİ- Evet. Şimdi sadece Türkiye'de Doğu Türkistan lâfını Milliyetçi Hareket Partili mektepten yetişmiş olan arkadaşlar kullanılırlar. İkinci kullanan yer kim? Türkiye bile meselâ, herkes Doğu Türkistan demez, kimisi işte Sincan der, kimisi Sinkiyan der, Sincan bölgesi yani. Amerika, yani şimdi sürgünde Doğu Türkistan hükûmeti de kurdular, yani Amerika var mı yok mu bilmeyiz yani, bizim Doğu Türkistan'dan bilmiyorum ama...

İSMAİL KAPAN - Çok yakından ilgilendikleri muhakkak.

İLHAN KESİCİ- Demek ki, burası neydi, Cebeli Tarık'tan Doğu Türkistan'a kadar, Çin'in Doğu Türkistan kesimine kadar, Karadeniz'den Kızıldeniz'in altına kadar.

Bu neyi içine alıyor, Kuzey Afrika'nın tamamını alıyor, Sahra çölünün dibine kadar büyük çölü. Bütün işte Arap Yarımadasını ve onun üstündeki bölümü alıyor, Karadeniz dediğimiz için bizi alıyor...

İSMAİL KAPAN - Kafkasya'yı.

İLHAN KESİCİ- Kafkasya'yı, Hazar'ı alıyor, Hazar'ın doğusunda Türk Cumhuriyetlerini filan alıyor. Coğrafyanın adı bu. Öbür tarafta da İran, Hindistan vesaire filan da var.Şimdi demek ki bu genişletilmiş Orta Doğu dediğimiz...

İSMAİL KAPAN - Ve Kuzey Afrika Projesi diye zaten sonradan G8'de...

İLHAN KESİCİ- Ola ki anlamayanlar varsa, yani adı Great Middle East dedi, genişletilmiş Orta Doğu, ya bunlar belki sadece bu Arap Yarımadasını filan zannediyorlar. Aman ha o yanlışa düşmesinler diye Kuzey Afrika ve Orta Doğu filan diye de eklediler. Kafkasya'da işin içinde.Şimdi bu bizim bakımımızdan, bizim etrafımız, yani bizde içindeyiz, dışında da olabilir ama, bir kere kaçınılmaz olarak bu coğrafyada her oynayan taş Türkiye'yi ilgilendirir. Yani, Libya'da bir şey oluyor Türkiye'de ya yürekler yanıyor ya oh olsun deniyor.

Bağdat'ta şimdi savaşın ilk şeyi, yani....

TGRT TELEVİZYONU

?Ne Var Ne Yok? Programı

 

08.11.2004

Konuk: Sayın İlhan Kesici ? İsmail Kapan

 

İLHAN KESİCİ- ...yani bugün de meselâ bir iftar şeyi vardı, sizin TGRT Haberde gördüm ben akşam üstü akşam haberlerinde, iftariyelik şey diyorlar, halk alıyor. Toplandığı yer nere? İmamı Azam Külliyesi. Ya bizim bütün Türkler bütün dünyada Hanefi mezhebindedir, İmamı Azam bizim mezhebimizin kurucusudur. İmamı Azam'ın türbesi demek ki orada. Orada bir taş oynadığı zaman bizim yüreğimiz yanmaz mı?

İSMAİL KAPAN - Yanar, elbette yanar.

İLHAN KESİCİ- Peki, bizim Şii insanlarımız da var, Alevi insanlarımız da var, Bağdat'ta Musa El Kazım'ın, Musa Kazım Hazretlerinin de şeyi var, türbesi var.

İSMAİL KAPAN - Hem Sünnileri, hem Şiileri gönderilir, evet.

İLHAN KESİCİ- Tabiî 12 imamdan, 12 imamdan birisi de Musa Kazımdır. Şimdi demek ki, oralarda olan biten her şey bizi ya yüreğimizden ilgilendirir ya ekonomimizi ilgilendirir ya insanımızı ilgilendirir, bir şeyimizi eder. O yüzden biz bu işlerin dışında olamayız yani. Birincisi o.İkincisi, peki bu çok iyi midir, kötü müdür. Her işin iyisi de vardır, kötüsü de vardır. Deminki son bölümün, bundan evvelki bölümün bağlacıyla bunu getirip tekrar birleştirelim. Hepsi bize lâzım.

İSMAİL KAPAN - 1055'ten 1918'e kadar biz hep o dünyada olduk.

İLHAN KESİCİ- Biz İstanbul 1953'te Türk oldu, tamam amenna. Bağdat ne zaman oldu? 1055. 1005'ten 1917 yılına kadar oradaki valiler kim olmuş, Bağdat bir vilayetti? Meselâ IV. Murat'ı niye çok sever bu Türk milletinin bir bölümü.

İSMAİL KAPAN - Bağdat fatihi.

İLHAN KESİCİ- Bağdat fatihi. İstanbul'daki Bağdat Caddesinin adı niye Bağdat caddesidir. Şimdi Fransa'da bizim aydınlarımız çoğu, meselâ Fransa'da o büyük caddenin adı ne? Şanzelize, büyük bulvar, 200 metrelik, 400 metrelik filan bir bulvar. Napolyon ordularının sefer güzergâhıdır. Yani, Şanzelize bulvarı o yüzden öyle bir bulvardır. Napolyon ordularının sefer güzergahı. Bağdat Caddesi de Bağdat seferi hümayununun sefer güzergâhı.

İSMAİL KAPAN - O muhabbeti yansıtır.

İLHAN KESİCİ- Evet, oradan geçtiği içindir ki adı Bağdat Caddesidir yani. Şimdi hâdise böyle olunca biz en son, o 1055, 1600 küsur, ya bizim 1917 yılında bizim en büyük sadrazamlarımızdan biri kim diyebiliriz? Mithat Paşa. Büyük bir sadrazamdır. Tuna valiliği var en meşhur valiliği, ikincisi Bağdat valiliği var. Süleyman Nazif büyük şair diye biliriz, yani Türkiye'de bazen de bu işler eksik biliniyor. Esastan da büyük şairlerimizden bir tanesidir, ama bir büyük kamu görevlisidir, yüksek bir kamu görevlisidir. O zaman Bağdat, yani şimdi o şekilde bölünür diye korkuyoruz, bizim işimize, bize doğrusu neyse öyle olmasını temenni ederiz, öyle olsun isteriz. Basra vilayeti vardı, Süleyman Nazif Basra valiliği yaptı, Bağdat vilayeti vardı Bağdat valiliği yaptı, Musul vilayetini vardı Musul şeyi yaptı. Ya, bu işi bizim avucumuzun içi gibi, yani şu devlet kayıtlarımız yok mu bizim, yani o, yani Başbakanlıkta işte Osmanlı arşivi, vesaire bilmem ne filan, onu bile bütününü çözebilmiş filan değiliz, açıklayabilmiş filan. Avucumuzun içini, ayamızın içini bildiğimiz kadar bilmemiz gereken bir şey.Şimdi ben burada bu Kameraman arkadaşa bir göstermiş olayım ne kadar alabiliyor onu bilmiyorum ama, bu kadar yeterse yeter, yoksa bunun üstünde anlatayım.

İSMAİL KAPAN - Bir daha gösterirseniz.

İLHAN KESİCİ- Hay hay. Irak harbi başladığında İngiliz The Economist dergisinin kapaklarından birisi, dünyanın en prestijli dergilerinden birisidir. Şimdi burada şu görünüyor, dünya ile oynamak veya dünyayı yönetmek anlamında bir başlığı var. Ortada bir Amerikalı var, bütün dünya, biz de silindir şapkalı çizeriz ya Amerikalıyı, İngilizler de öyle çizmişler. Bir kütüphanenin içinde dünya kadar kitap var burada, bu kitapların adına bakılırsa demin İsmail Bey sen söyledin yahut Fuat Bey, ama İsmail Bey söyledi galiba. Şeyin Fukuyama'nın ?Tarihin sonu? diyen... ilk kitaplardan bir tanesi o meselâ, şu. Tarihin Sonu kitabı var, şurada bir National Building var, yani yeni uluslar yaratma, ulus yaratma projeleri, şurada bir yerde Osmanlı tarihi var, şurada bir yerde şu galiba tersinden okuyorum, Orta Doğuyla ilgili bir şey var. İngilizlerin enteljansiyasi, yani entelektüelleri güya Amerikalılara diyorlar ki, yani bak hemşehrim senin gücün kudretin çok olabilir, ama gel bu iş kitaplardan okumakla öğrenilmez, yani bu Irak politikası, Orta Doğu politikası kitaplarla halledilecek bir iş değildir. Öyle demeye getiriyor. Gel bize sor.

-Ve neticede öyle oldu.

İSMAİL KAPAN - -Evet ona da soruyor ve burada bizim büyük bir kaybımız var. 1055'ten 1950'ye kadar elimizde tuttuğumuz yerde bize sorulmuyor. Neticede sorulmuyor diye de bu Amerikanın en son Irak'ta saplandığı batağı nasıl değerlendiriyorsunuz efendim?

İLHAN KESİCİ- Ağlamayana, Fuat Bey bak bizim Ata sözlerimiz değil mi? Ben müşküle düştüğüm zaman bir konuda müracaat ettiğim birkaç tane şey var. Bunlardan bir tanesi Ata sözleri. Bir meselenin içinden çıkamadığım zaman yani Ata sözü. Ağlamaya meme yok diyor, değil mi? Yani, ağlamak ne, gayret ve çırpınmalı bir gayret. Yani, ?uvunma? tabiri var mı sizin memlekette? Biz Sivas'ta ?uvunma? deriz meselâ. Yani kesintisiz ağlıyorsun böyle, buna ?uvunma? denir. Yani o gayretin en üst noktasıdır, yani ya benim dediğim ver, ya yoksa kendimi paramparça ederim filan diye. Hiçbir ananın yüreği, hiçbir babanın yüreği de dayanmaz yani o, çocuklar da bilirler. Eğer, bunu da İngilizler demişler mi Amerikalılara gel bana sor hemşehrim diye. İngiltere ne zamandan beri var orada? 1900'un başından, başı bile değil, 1900'un ortasından. Son 80 senesinde.

Biz hâkim bir edayla işte Osmanlı kayıtları, yani Osmanlı arşivini açtın açmadın başka bir sebep ama, bak kardeşim işte bak Osmanlı arşivinde bu işler böyle görünüyor, böyle aşiretler bu, bilmem kabileler bu, bunların arasındaki ilişkiler, bu sürtüşmeler bu. Şu aşirette şu var, bu kabilede bu var, şuna iyilik ettiğin zaman bu buradan böyle davranır, buna bir şey ettiğin zaman buradan böyle davranır. Bu bilgilerle mücehhez bir Türk hariciyesi, bu bilgilerle mücehhez bir Türk devlet adamı filan, askerler dahil olmak üzere, askeri bürokrasi dahil. Amerikalıların yanına çıksalar, tartışsalardı durum şimdiki gibi olur muydu?

İSMAİL KAPAN - Olmaz.

Affedersiniz yönetmenim uyarıyor. Bir cümleyle bağlamanızı istirham edecektim. Yani bir evet veya hayır. Peki bu dediğiniz birikim bizde var mı efendim?

İLHAN KESİCİ- Elbette var, elbette.

İSMAİL KAPAN - Bu bilgi bizde var.

İLHAN KESİCİ- Elbette var, çok yaygın olmayabilir, ama benim meselâ şahsen burayı avucunun içi gibi bildiğine inandığım benim tanıdığım 100 tane adam var.

İSMAİL KAPAN - Çok teşekkür ederim.

Sevgili seyirciler kısa bir aradan sonra yine birlikte olacağız.

(Ara)

İSMAİL KAPAN - Efendim tekrar birlikteyiz, tekrar hayırlı akşamlar.

Bu bölümde sözü yine İsmail Beye verelim.

Buyurun İsmail Bey.

Sayın Kesici şimdi tabiî Orta Doğu çok büyük bir hâdise, çok da güzel anlattınız ama, belli noktalara fokus yapmak durumundayız. Bu Amerikan seçimlerinin ardından yeni dönemde İsrail Filistin meselesiyle Suriye ve İran'a bakış nasıl olacak. Çünkü, bunlarla ilgili Amerika'nın niyet belirtileri var, özellikle İran'la, meselâ İran'ın nükleer çalışmasıyla. Bunlar da çok önemli komşumuz; Suriye ve İran.

Bu konulara biraz değinirsek iyi olacak efendim.

İSMAİL KAPAN- İsrail konusu şimdi şunu kabul etmek lâzım. Biz bazen kendimizi Amerikan stratejik müttefiki filan görürüz, Dışişleri bakanlarımız öyledir, başbakanlarımız heveslenir filan öyle der. Bu doğru olmaz, yani Türkiye Amerika'nın stratejik müttefiki değildir ve olmamıştır. Değildir, olmamıştır, olması çok zordur. Bu iyidir kötüdür anlamında bir şey söylemiyorum.

Amerikanın stratejik müttefiki vardır dünyada, iki tanedir, üç olamaz. Bu iki tanenin bir tanesi İngiltere. 1. Dünya Harbinde de başından itibaren öyledir, 2. Dünya Harbinde de başından itibaren öyledir, Soğuk Savaşın bütün safahatında da öyledir. Bush veya Amerika ben Irak'a giriyorum teklifsiz tekellüfsüz dediğinde, evet ben de hemen aynen katılıyorum diyen 1 tane ülke görürsünüz İngiltere.

O yüzden İngiltere Amerika'nın bir stratejik müttefikidir, hep de öyle oldu, önümüzdeki yüzyıl için öyle olacaktır. Aralarında görüş farkı olur, ben senden daha çok biliyorum sen benden daha az biliyorsun diyebilir bu karikatür gibi, ama İngiltere bir stratejik müttefiktir.

İkincisi İsrail'dir. Çok çeşitli sebeplerden dolayı böyledir. Yani, İsrail'in menfaatleriyle Amerika'nın menfaatleri örtüşür, Amerika'da çok hatırı sayılır bir Musevi, Yahudi topluluğu vardır, menfaatleri beraberdir, ilgileri beraberdir. Arada bir farklılığı olur. Meselâ, Filistin, Arap İsrail, Filistin İsrail konularında Amerika aynen İsrail'in düşündüğü gibi düşünmez, müthiş de aralarında farklılık olur, bazen çatışma olur, bazen o başkan bu başkanı sevmez, onlar Amerika'yı sevmez, Amerika onlara filan ama, İsrail de bir stratejik müttefiktir. Katiyen kıyamet kopsa ayrılmaları zordur.

Bunun ikinci, başka bir platformu diyelim, o başka bir platform Türkiye'ye uyar. Yani, bu coğrafyada Amerika'nın genel menfaatleriyle Türkiye'nin genel menfaatlerini uyuşturmak mümkün olabilir. Aynen yüzde yüz uyuşur mu; hayır uyuşmayabilir. Ama, bizim işimiz, yani bu aynı zamanda konuşmalarla da halledilebilecek olan bir şey. Bizim işimiz bizimle uyuşmayan yerleriyle ilgili haklı argümanları ortaya koymak ve mümkünse inandırmaktır. Yani Amerika netice itibarıyla, daha doğrusu Batı dünyası netice itibarıyla, bu diyalog lafları filan nereden çıkıyor? Bizim şeyden çıkmıyor, Asya dillerinden filan çıkmıyor, Batı dillerinden çıkıyor, İngilizce'den çıkıyor.

Demek ki, buna müsait bir yapısı vardır, ama lâfı gelişigüzel atmamak kaydıyla. Yani çok üfürürsen olmaz. Meselâ, işte böyle bir kitaptan denk düşerse bahsedelim mi?

İSMAİL KAPAN - Evet oraya da geleceğiz. Orta Doğudaki bazı stratejik maddelerle ilgili. Petrol, su, doğalgaz.

İSMAİL KAPAN- Tabiî şimdi ben, bu alan sizin alanınız, aslında sizin bu uluslar arası sularla ilgili benim bildiğim kadarıyla yani tez çalışmanız da var, çalışmanız da var. Şimdi bu kitap Fırat nehri, ?....? ya Amerika'da basılmış, Türkiye'de var mı, şimdi bizim meselâ 15 senedir Güneydoğu Anadolu Projesi de, bir de teşkilâtımız var yani, böyle bir uluslar arası kütüphanelere girecek tarzda bir Fırat Nehri kitabı var mı, bu koca bir kitap ya 500 sayfalık kitap. Ne zaman yapılmış bu? 1991'de. Şimdi 1991'de ben Devlet Planlama Teşkilâtı müsteşarıyım, bizim bir dostumuz Amerika'da, Washington'da Tarım Bakanlığının müşaviri, birden duydum ya o da bana haber verdi, Allah selamet versin. Orhan Türköz bey sizler de tanıyorsunuzdur, Tarım Bakanlığının bir insanı. Bu kitap onun bana hediye ettiği bir kitaptır, hemen alıp gönderdi. Şimdiki gibi Amazon filan da yok ki, sipariş verelim bir haftada gelsin. Bu Fırat Nehri, o zaman Amerikalıyla veya bir Batılı birisiyle konuşurken bu iş öyle değildir böyle yaparsan daha doğru olur diye konuşurken eğer buna benzeyen bilgilerin var ise amenna, her istediğimizi biz dinletebiliriz. Ama, bilgiyle olacak.

Öbür şey, sizin dünkü, tahmin ediyorum siz pazar, dünkü yazınız, yanlış hatırlıyor olabilirim.

İSMAİL KAPAN - Pazar günü.

İSMAİL KAPAN- Arafat'tan sonra, bugün pazartesi, dün pazar. Arafat ertesi veya Arafat'tan sonraki, sizin yazınız vardı, yani makaleniz var gazetede.Şimdi onları asıl siz bileceksiniz tabiî, siz biliyorsunuz yani, biz de sizin yazılarınızı okuyup öğreniyoruz o işleri.

İSMAİL KAPAN - Estağfurullah.

İSMAİL KAPAN- Şimdi bütün bunlarda büyük işler oluyor.

İSMAİL KAPAN - Burada parantez içinde Arafat Fransa'ya mı gitmeliydi efendim?

İSMAİL KAPAN- Arafat, ya şimdi bizim halkımızın gönlüne bakarsan yakışır mı, yani hastahane. Yani bizim meselâ özel hastahanelerimizde de var, yani şimdi İstanbul'da saysam ben 4 tane hastahaneyi bütün Fransa'daki hastahaneler ayarında dört tane hastahane İstanbul'dan sayarım, bir de yani daha emniyetli bir şey olsun, yani bu meselâ Hafız Esat için söylenir, bu işler mühim işler. Hafız Esat bir Mısır seyahatine gitti, Hafız Esat'ın vefatını Mısır'daki seyahatinde af buyurun bir tuvaletiyle ilgili bir analizi çaldılar, bir şeyi çaldılar, onu analiz ettiler, bu iki ay sonra, üç ay sonra ölecek filan dediler. Ona göre de işte ona oraya göre bir şey. Dünya diplomasisi böyle.

Ya bizim GATA, Ankara'daki GATA Hastahanesi biraz daha, yani bin tane amacı vardır ama, amaçlarından bir tanesi de budur yani değil mi? Sırrım varsa, yani sağlık sırrım bile devlet adamlarında bir şeydir yani. GATA bu iş için en uygun yerdi. Bizim de gönlümüz rahat olurdu, bizim milletimiz, bizim halkımız Filistin için de gözyaşı döker, ölenler için de gözyaşı döker, elinden bir şey gelsin gelmesin, ama hiç olmazsa böyle bir taçlanırdı yani değil mi?

İyi oldu, nasıl oldu filan bilmiyorum ama, benim de gönlüm elbette öylesini ister.Şimdi Filistin işi çok mühimdir. Filistin Devlet aslında Arafat'ın bir tane muhtemelen 40 yıllık hayatında bir tane yanlışı olmuş olabilir gibi geliyor mühim. Bu Clintin'ın Başkanlığı sırasında Ehud Barak, Detanyau, arkasından Ehud Barak, o zamanki Başbakan, İsrail Başbakanı. Filistinlilerin gördükleri görecekleri en yüksek anlaşma denilebilecek olan bir anlaşmayı son dakika imzasını atmadı veya belki iç sebeplerden dolayı atamadı onu bilmiyorum yani.

Ondan sonradan itibaren kaybetmeye filan başladı. Ta, biz...

İSMAİL KAPAN - Tarihi bir fırsattı o barış için.

İSMAİL KAPAN- Çok tarihi bir fırsat. Bizim gönlümüz bir kere İsrail diye bir devlet orada vardır, bölgesel bir süper güçtür, bunu kabul edip etmemek söz konusu olmaz, Filistin diye de bir yara vardır. Filistin aynı zamanda Arap dünyasının da gözünü, bütün İslâm dünyasının gözünün diktiği filan da bir yerdir. Bunun düzgün bir hâle yola konulması filan lâzım.

Suriye İran inşallah Irak olmaz. Yani, bizim şimdi temennimiz o. Benim en başta Bush doktrininin birinci bölümüyle ikinci bölümü arasında ifade etmeye çalıştığım bölüm de o idi. Yani, kendilerine çeki düzen verirlerse.

Şimdi biz Amerika'ya kızalım Irak'ta şu işler oluyor. Ya, bir Saddam öyle değil mi? Yani bir Saddam belası olmasaydı, ayrılsaydı, bu Amerika gelecek, beni vuracak, bütün dünyaya ilân ediyor, dünyanın süper gücü, mahvedeceğim filan diyor, yani bir feraset gösterse, bir bir şey etse. Öyle değil mi?

İSMAİL KAPAN - 1991'de de aynı feraseti gösteremedi.

İSMAİL KAPAN- Onun için yani şimdi bu Irak diyelim ki, Amerika çekti gitti, Irak Iraklılara kaldı, eski Iraklılar da yönetiyorlar, 100 yıl daha adam olabilir yani ora? Öyle yaralılar, bina kalmadı, bilmem ne kalmadı yani değil mi? Benim kanaatim inşallah, yani...

İSMAİL KAPAN - Son 1 dakikamız var efendim lütfen toparlayın.

İSMAİL KAPAN- Evet, öbür ülkeler de inadına inadına, yani ... filan. Şimdi bütün buradan toplayalım, ben bu Büyük Orta Doğu, o 40 ülke demin söylediğimiz çerçevede, 40 tane ülke var, 400 milyon nüfus var, çok büyük bir bölümü İslâm coğrafyasıdır, Osmanlı coğrafyasıdır, bizden istenilen şudur: Ben öyle tahmin ediyorum.

Bir, bizim İslâm anlayışımız makbul bir İslâm anlayışıdır, yani elbette Kurani anlamında söylemiyorum, yani itikadı anlamda da amenna hiçbir farklılık olmaz. Bunun günlük hayattaki, o da şu: Bizim İslâm anlayışımızda antibatıcılık yoktur, yani bizim meselâ, biz hepimiz elhamdülillah Müslümanlarız, kahrolsun Batı filan, antibatı, antiamerikan filan bir edamız yok. Bu dünya bakımından makbul bir anlayış.

İki, Hıristiyanlarla veya başka dinden olan insanlarla beraber yaşamak, Batıyla queksist, beraber yaşama şeyine...

İSMAİL KAPAN - O kültürden geliyoruz biz.

İSMAİL KAPAN- E, o kültürden geliyoruz. Üç, devletimiz seküler, milletimiz inancında, işte Ramazanlarımız dolup taşıyor, iftarlarımız dolup taşıyor, bayramlarımız dolup taşıyor, Kurban Bayramında Edirne'den karsa bu coğrafyayı kurban kanlarıyla, kurban tekbirleriyle bir boydan boya yıkıyoruz, tekbirlerle temizliyoruz yani böyle bir filan. E, bunun Batıyla, Batının buna bir itirazı yok.

O yüzden bizim İslâm anlayışımızın şu 40 ülke dedik ya, onlara Türkiye'nin önemi burada, siz bu hayat tarzını onlara lütfen aşılayın. Yani, Türkiye'nin mühim rollerinden bir tanesi bu.

İki, NATO genişliyor. Türkiye de Haziran ayında bir NATO büyük zirvesi yaptı. NATO neyle genişliyor? Balkanlarla genişliyor, Karadeniz, işte bizim Kafkasya devletleriyle genişliyor, Hazar'ın arkasındaki Türk Cumhuriyetleriyle genişliyor, Doğu Akdeniz'in alt ucuyla genişliyor. Bütün bunlarda Türkiye'ye düşen rol diyor ki, yahut işte tam devletimizi yönetenler daha iyi bilecekler, Türkiye bu işin bir katalizörü olsun, demokratik bir partner olsun. Yani, bu NATO tereddüdü olan varsa, şöyle mi edeyim böyle mi edeyim diyen filan varsa. A bak biz 50 sene NATO'nun üyesiyiz, bu NATO üyeliği de şöyle bir şeydir, demokrasinizi kuvvetlendirici tarzda bunun içerisine filan alın. Bizim rollerimizden bir tanesi o, şeye gerek yok.

Üçüncüsü, jeostratejik bir konum almak. O şu: Özellikle eğer Rusya ve İran, ben önümüzdeki süreçte Amerika'nın Rusya'yı düşman, İran'ı düşman ilân edeceği kanaatinde değilim. İlla da Rusya'yla dost, illa da İran'la da dost olmak için uğraşacağı kanaatindeyim. Ama, işte bir iki tane şeyi olmak kaydıyla. Fakat, ben uğraştım uğraştım olmadı, diyelim ki İran ve Rusya Batı cephesiyle müttefik olmadı, dost olmadı, o zaman Türkiye, çünkü İran ve Rusya demek şu demek: Bu Kafkasya ve Türk Cumhuriyetlerine özellikle İran ideolojik bir saldırı içerisinde, Rusya da enerji koridorunu bölme şeyi içerisinde.

O zaman Türkiye eğer İran ve Rusya Batı ittifakının içerisinde yer almayacak ise, almayacak olurlar ise bu enerji koridorunu ve ideolojik saldırıyı şey yapsın, kışkırtsın. Meselâ, Türk Cumhuriyetlerine İran bir yandan Tacikistan marifetiyle nüfus etmek istiyor, o zaman Türkiye daha yaman bir şeyde bulunsun, efendim...

İSMAİL KAPAN - Aktif politikada...

İSMAİL KAPAN- Aktif politikada bulunsun, Rusya'nın üstünden enerji koridorunu geçiremeyecek olursam o zaman doğalgazını da, petrolünü de Türkiye'nin üzerinden geçirebileyim.Şimdi bu işleri eğer, bak şimdi buralarda hiçbir, eğer deminki sohbetimizin en başına dönelim. Devlette vahdet, devlette birlik...

İSMAİL KAPAN - Ve devamlılık...

İSMAİL KAPAN- Devlette vahdet esas. Bizim her şeyimizde vahdet esas değil mi? Vahdet, birlik değil mi? Yani bizim inancımız da birlik, devlet de birlik.

Cumhurbaşkanımız, Başbakanımız bu badire dolayısıyla sayıyorum, yoksa bir sivil güç olarak saymıyorum. Genelkurmay Başkanımız, halkımız bir, beraber, bütün, şu bilgiler, Osmanlı bilgisi, cumhuriyet bilgisi tecrübeleri her neyse yani, tamamını derli toplu bir pozisyon alırlarsa adı Büyük Orta Doğu Projesi olsun, genişletilmiş Orta Doğu projesi olsun, ne projesi olursa olsun biz buradan çok istifadeli çıkarız. Ama, bizde öyle bir lâf var, ?Oğlan yesin oyuna, çoban yesin koyuna? filan derler yani. Herkes ayrı bir telden filan çalarsa işte o olmaz yani.

İSMAİL KAPAN - Toplu vurdukça yürekler diyorsunuz.

İSMAİL KAPAN- Bu böyle olacak yani. Allah, Allah nasip ederse böyle olacak inşallah.

SPİKER- Efendim çok teşekkür ediyoruz ağzınıza, dilinize sağlık. Umuyorum hakikaten, gerçekten halkımız da biz de... olduk.

Sevgili izleyiciler yeni bir programda buluşmak üzere hayırlı geceler diliyoruz.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.