Facebook
Twitter
Avrupalı, "Öteki" İle Birlikte Yaşamaya Hazır Değildir
Serdar Akinan -
Saba Tümer
| SkyTurk - Ne Var Ne Yok | 1.12.2003
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

SABA TÜMER- "Ne Var Ne Yok"un bu akşamki konuğu eski DPT Müsteşarı Sayın İlhan Kesici.

Efendim hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olunuz, hoş bulduk.

SABA TÜMER- Sizinle her şeyi konuşacağız; Avrupa Birliği, Kıbrıs, Irak, Türkiye, fakat ben merak ediyorum bu zamana kadar nerelerdeydiniz, ne yaptınız önce bir onları alalım sizden, daha sonra öteki konulara geçelim.

İLHAN KESİCİ- Ben daha ziyade okuma yazma işleriyle meşgul oluyorum. Hem dünyayı takip etmek gerekiyor Türkiye'deki insanlar için ve hem Türkiye'nin içinde olan biteni çok takip etmek gerekiyor.İki ana konu var diye bakıyorum ben.

Bir tanesi dış politika. Aslında Türkiye'nin hemen hemen bütün ulusal sorunları uluslar arası karakterlidir veya uluslar arası parametreleri olan, uluslar arası izdüşümleri olan şeylerdir, sorunlardır. O yüzden dünyada olan biteni çok yakından takip etmek lâzım. Bir tanesi bu.

İkincisi de Türk ekonomisiyle ilgili olan gelişmelerdir. Hoş Türk ekonomisiyle olan gelişmeleri de uluslar arası genel dengenin içerisine gene oturtmak lazımdır ama, bazı özel halleri de var. Bunları çok yakından takip etmeye çalışıyorum.

Bunlarla ilgili daha çok yurt dışında olmak üzere, Amerika'da olmak üzere son 1-2 yıl içerisinde çok konferansım oldu, konuşmam oldu, yurt içinde de benzerlerini yapıyoruz. Bunun yanında da bazı siyasî temaslar, yüz yüze temaslar...

SABA TÜMER- Ondan kopmak pek mümkün değil mi sizin için.

İLHAN KESİCİ- Temasla içerisinde oluyoruz. Bu işte bu bütün şeyimizi alıyor, bütün vaktimizi alıyor. Yaklaşık bir hafta İstanbul'da, bir hafta Ankara'da kabaca şey yaparsak, dengelemeye çalışırsak işte öyle bir vakit.

SERDAR AKINER- Hemen gelirsek bu kadar zaman hani çok makro düzeyde siz dünyada olup biten mega trendleri çok doğru okuyorsunuz. Hem yerel parametrelerden bahsediyoruz hem de ulusal parametrelerden ve hakikaten asimetrik bir yapıya girdi dünya. İşte özellikle bu 11 Eylülden sonra.

Genel olarak bir giriş yapalım, nasıl görüyorsunuz, neler değişiyor, neler olur bitiyor, sizin gözünüzde nasıl oluyor işler?

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi çok kullanılıyor oldu, çok bazen ben de kullanmaktan sarfınazar etmeye, kullanmamaya gayret ediyorum filan ama, gerçek anlamda yeni bir dünya kuruluyor. Bunun adına yeni dünya düzeni de denilebilir, işte global düzen de denilebilir, küresel düzen de denilebilir. Bunu, bu Türkiye'de sadece müspetleriyle, pozitif yönleriyle algılanıyor ve algılanmaya çalışılıyor. Yani, bu yeni dünya düzeni o kadar güzel bir şey olacak ki, işte bahçeler çiğnenmeyecek, çiçekler solmayacak, çocuklar ölmeyecek, herkes, bütün dünya huzur içerisinde olacak filan gibi algılanır gibi oldu. Bu parametreleri var tabiî bu yeni dünyanın.

Bunun böyle olmadığı da, bunun böyle olmayacağı da, böyle devam etmeyeceği de önümüzdeki bir yakın vade için görülebilen bir şey. Birincisi bu. Doğru algılamak lâzım, yani bu yeni, gerçekten yeni kuruluyor olan dünya düzeninin hem güzel tarafları var hem de özellikle bizim coğrafyamızda olunması münasebetiyle sert tarafları var. Buna bir hazır olmak lâzım.

SERDAR AKINER- Bir açalım mı bunu, yani çok kaba hatlarıyla bunun dizaynını kim yapıyor, buradaki vizyon, özellikle Amerika'nın vizyonu nedir, AB ile nerede örtüşüyor, nerede çatışıyor, Türkiye bunun neresinde?

İLHAN KESİCİ- Tabiî memnuniyetle. Ondan evvel bir de şeyi izin verirseniz söyleyeyim. Birinci bölümü bu, bunu açacağız. İkinci bir bölümü, gerçekten teknolojide muazzam değişiklikler oluyor, yani inanılmaz...

SERDAR AKINER- İletişim teknolojisinde...

İLHAN KESİCİ- Değişiklikler oluyor. Bunun bir numaralı bilgi toplumuyla ilgili, bilişim teknolojisiyle ilgili olan gelişmeler. Ülkelerin kendilerini buna hazırlamaları lâzım. Bir anekdotik bir şey izin verirseniz söyleyeyim. Almanya bu işte çok geride kaldı veya Avrupa meselâ çok geride kaldı gibi görünüyor. Bir Alman bilim adamıyla veya siyasetçisiyle bir Amerikan siyasetçisi, işte yakaladık sizi, yakalayamaz filan demiş. Alman demiş ki, netice itibarıyla biz ölçtük, biçtik, hesapladık, sizden sadece 2 yıllık geride kalmışlığımız var, biz bu iki yılı kapatacağız. Amerikalı da gülmüş demiş ki, bu 2 yıl ama, 2 internet yılı. Yani, böyle ışık yılı, hızı, vesaire falan parametreler var biliyorsunuz. 2 internet yılı veya şu kadarlık bir internet yılı. Bu aradaki farkı kapatmak zannedildiği kadar kolay değil ve çok fazla uğraşmak lâzım.

Türkiye ile ilgili olan bölümünde şunu ifade etmek istiyorum.

SERDAR AKINER- Kaç internet yılı Türkiye'nin var...

İLHAN KESİCİ- Çok var. Şimdi biz tabiî geneli itibarıyla tarım devrimini de kaçırmış bir ülkeyiz, sanayii devrimini kaçırdık veya geç yakalamış bir haldeyiz, bir de bu bilgi devrimini eğer şimdiki gibi olmaya devam edersek telafisi neredeyse imkânsız denilebilecek tarzda kaçırılabilir.

Bu bilgi devriminin bir müspet tarafı da şu: Ülke bütün varını yoğunu neredeyse eğitim ve eğitimin alt birimleriyle ilgili alanlara tahsis etmiş olursa çok da hızla yukarı çıkma imkânı filan var. Türkiye'nin buna özen göstermesi gerekiyor. Mevcut haliyle buna yeteri kadar algılanmış mıdır diye bakıyorum ben. Yani, devlet yöneticileri bakımından, siyasî yöneticiler bakımından, Türk ekonomisinin önderleri bakımından; hem özel sektörde, hem kamu sektöründe. Ben, henüz yeteri kadar algılandığı kanaatinde değilim. Ama, bunun illa da algılanması lâzım, illa da çok vurgulanması filan lâzım.

Bir ikinci önemli özelliği de bu yeni dünyanın, böyle bir dünyayla karşı karşıyayız. Yani, şimdi 2004 gibiydi, 2005'e kaldı gibi geliyor bana internette bir gelişme bir kısaca ona temas edip çıkacağım bu bahisten.

O da şu: Bu 1990'ların başında faks makinesi icat edildiğinde 1990'ların başıdır, çok eski bir tarih filan değildir. Faksın önemi şu idi, tek bir saniyede bir sayfalık bir bilgi dünyanın herhangi bir tarafından başka bir tarafını intikal ediyordu ve bu çok büyük bir devrim olarak algılandı 1988/1989-1990'larda. Yani, bir sayfalık bir bilgiyi dünyanın bir ucundan basıyorsunuz öbür ucuna 1 saniyede gidiyor. Bu muazzam bir şey.

Şimdi 2004 veya 2005 civarında 90 bin cilt kitap seviyesindeki bir bilgi 1 saniyede dünyanın bir tarafından bir tarafına hareket etmiş olacak. Şimdi bunun öneminin farkına varmak, bununla ilgili hazırlıkları yapmış olmak ve bununla ilgili ülkeleri hazırlamak lâzım.

Böyle bir hali ben görmüyorum. Şimdi bu, yani biz hepimizin evlerinde, küçükler özellikle interneti daha iyi kullanıyorlar diye iftihar ediyoruz ama, netice itibarıyla bu anormal bir bilgi topluluğu. Bunu nasıl süzmek lazımdır, bunun neresinden istifade etmek lazımdır, nasıl kullanmak lazımdır? Ayrıca bir eğitiminin görülmesi gereken bir şey.

Şimdi diyelim ki benim babam 82 yaşında Sivas'ta, Allah uzun ömür versin veya başka bir tanıdığımız olsun Millî Kütüphane Türkiye'nin en büyük kütüphanesi. Götürüp Millî Kütüphanenin içine koyalım, bütün bilgiler orada var, Millî Kütüphanedeki bütün kitaplarda var, ama ondan herhangi bir şeyi çıkarabilmesi, oradan aldığı bilgiyi başka bir şeye aktarabilmesi zannedildiği kadar kolay değildir.

O yüzden, yani internette bu tür gelişmeler oluyor, Biz de bundan istifade ederiz demek biraz kolaycılık olmuş olur. Asıl o kadar devasa bilginin içerisinde biz bu bilgileri nasıl kullanacağız, bu bilgiyle ekonomik hayatımızı nasıl daha düzene koyacağız, bu bilgilerle işte refah seviyemizi nasıl artıracağız'ın iyi bir şekilde şey yapılabilmesi lâzım, değerlendirilebilmesi lâzım. Bu da çok ciddî gayretler filan istiyor.

SERDAR AKINER- Peki, bu bence işin pembe yönü.

Demin siz söylediniz, bu kadar basit değil dediniz. Peki nerede Kyoto Sözleşmesi, imzalanmayan büyük devletler tarafından, küresel boyuttaki gelir adaletsizliği ve belki de en mühimi hakikaten 2010'larda belki ortaya çıkacak olan enerji krizleri.

Bütün bunları değerlendirdiğimiz vakit hakikaten böyle bir vizyon çizmek, globalizasyonun varacağı noktaları öngörmek mümkün mü, buna göre kart almak gerekiyor mu sizce?

İLHAN KESİCİ- Aşağı yukarı mümkün, yani bizim asıl yapmamız gereken, yani biz tabiî şimdi Portekiz'de böyle bir programı yapıyor olmuş olsak biraz daha ufuk turu tarzında, yani bilgilendirme tarzında yapmış oluruz. Ama, Türkiye'deyiz, bir yığın hâdise, bu yeni dünya düzeninin alt parametreleriyle ilgili bir yığın hâdise bizim hep etrafımızda olmuş olacak.

Bir kere demokrasi olsun, işte özgürlükler çoğalsın, bireyin önemi artsın, bireye yapılan yatırım artsın, bütün bunlar olacak gerçekten. Diktatörlükler kaldırılsın vesaire, çatışmalar, iç çatışmalar hafiflesin, daha huzurlu, barışa uygun bir ortam elde edilsin.

Bu dünya için genel olarak doğru, iyi de bir şey. Bizi ilgilendiren bölümü itibarıyla bu adına bazen ?İslâm coğrafyası? diyoruz tamamını kapsamamakla birlikte, bazen eski Osmanlı coğrafyası diyoruz, yine tamamını kapsamamakla birlikte. Ama, benim görebildiğim kadarıyla Amerikalıların icat ettiği yeni bir tanım var burada, ?Büyük Orta Doğu.? Bu büyük Orta Doğu Kuzey Orta Afrika'dan, yani Libya'dan meselâ Çin'e kadarki bütün Orta Asya Türk Cumhuriyetlerini de, Hazar Havzasını da içine alacak tarzda bir coğrafyaya verilmiş olan ad.

Bu coğrafyada çok büyük patırtılar görünüyor, yani ben önümüzdeki birkaç yıllık zaman içerisinde hepimiz göreceğiz, şahit olacağız ki buna Libya'dan aşağı doğru Afrika'ya bir çizgi çizmiş olursak oradan Orta Asya Türk Cumhuriyetlerine kadarki bütün spektrumda, neredeyse bütün rejimler, bütün devlet yöneticileri, bütün ekonomiyle, bu ülkelerin uluslar arası ekonomik organizasyonlarla olan ilişkileri hepsi yeni baştan yeni bir şekil almış olacak.

SERDAR AKINER- Regüle edilecek diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet. Burada bizi ilgilendiren, çok ilgilendiriyor olan bölüm hangi taşı kaldırırsanız Türkiye bundan etkilenecek. Yani, bazen işte Irak'taki herhangi bir taşı kaldırdığınız zaman olan biten bazen müspet etkiler, bazen pozitif etkiler, bazen negatif etkiler iyi pozisyon almışsak, iyi gözlemleyebilmişsek, iyi okuyabilmişsek olanı biteni biz de kendi stratejilerimizi ona göre esnek stratejiler hâlinde değiştiriyoruz.

SERDAR AKINER- Peki nasıl görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ama iyi alamamış olursak çok belâlı bir...

SERDAR AKINER- Tam da bunu soracaktım. Nasıl görüyorsunuz, nasıl görüyorsunuz? Önümüzde Kıbrıs var, 150 günlük bir ajanda var, Kıbrıs'ta Annan Plânı zemin olur mu olmaz mı diye konuşurken Papadapulos çıktı dedi ki, yani tartışacak bir şey, bu plân bizim için tartışılabilir bir şey değildir ve AB'nin anahtarı da âdeta Kıbrıs'ta yatıyor. Çok somut bir olay. Sizce Türkiye yanlış mı yapıyor?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, Türkiye, yani Kıbrıs, Yunanistan'la Türk Yunan ilişkileri ve Avrupa Birliği ilişkisi ben Türkiye'de yanlış okutulduğu, yanlış konuşulduğu kanaatindeyim. Yani, benim ömrümün önemli bir bölümü bu Avrupa Birliği, hatta Avrupa Topluluğu zamanından itibaren bu işlerle geçti. Şu andaki genel kabul görmüş olan kanaatlerin aksine izin verirseniz bir şey söylemek istiyorum ben.

O da şudur: Bir kere Türkiye'nin yakın vadede Avrupa Birliğine kabul edilmesini ben tahmin etmiyorum. Halbuki Türkiye'nin Avrupa Birliğine girmesi, peşinen şunu da ifade edelim ki yanlış olmasın.

SERDAR AKINER- Ben tam burada bir parantez açarak bir şey sormak istiyorum affınıza sığınarak. 2004'te tarih alamazsak bu dükkan kapanmıştır diyorlar doğru mu sizce?

İLHAN KESİCİ- Hayır, 2004'te tarih alamayız, tarih vermezler daha doğrusu.

SERDAR AKINER- Ama tren kaçmaz diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır tren kaçmaz. Şimdi buradan şunu söyleyelim biz. Avrupa Birliğine girmek Türkiye için aliyyulâlâ bir şeydir, cennet gibi bir şeydir. Yani, bütün sorunlarımız Avrupa Birliğine girdiğimiz zaman ortadan kalkacak değildir.

SERDAR AKINER- Ama sizin bir yazınız vardı aynı şey Avrupa Birliği için geçerli değil galiba.

İLHAN KESİCİ- Evet doğru.

Türkiye'yi Avrupa Birliği kalkındıracak da değildir, ama Türkiye Avrupa Birliğine girdiği zaman şimdi problemimiz olan bir yığın mesele problem olmaktan çıkar. Bunu ben daha ziyade ekonomik merkezli, ekonomik odaklı söylüyorum. Size bir iki tane de bir hafta önce Ankara'da yapılmış olan bir dünya bankası raporu var, onu da her ihtimale karşı yanımda getirmiş oldum.

Türkiye uluslar arası ekonomik organizasyonlarla ve uluslar arası para hareketleriyle, doğrudan yabancı sermaye yatırımı başta olmak üzere çok yakından ilişkili olması lâzım. Sadece Türkiye'ye tarih verilmesi demek veya Türkiye ile Avrupa Birliği müzakerelerine başlanılması demek Türkiye'nin yabancı sermaye akımından başını alamaması demek olur.

Bu bakımdan Avrupa Birliği Türkiye bakımından çok önemlidir, çok da iyidir. Bu ... olsun, paranın bir yüzü olsun, diğeri bizim zannettiğimiz kadar Avrupa Birliği, Avrupa'yı teşkil etmiş olan hemen bütün ülkeler ötekiyle birlikte yaşamaya hazır değillerdir. Yani, biz Türkiye'de, Türkiye bir imparatorluk bakiyesidir. Biz yabancılarla yaşamaya çok alışkınız, yabancılarla yaşamaktan hiçbir sıkıntı duymayız. Osmanlı İmparatorluğunun 1900'lerdeki nüfusunun neredeyse yüzde 45'i gayrimüslim idi. Yani, İslâm dünyasının dışındaki insanlardır. Biz Osmanlı İmparatorluğu sürecinde 400 yıl, 500 yıl yabancılarla, yabancı dinden olan insanlarla, yabancı milliyetten olan insanlarla yaşamaktan hiçbir problem çekmedik. Yani, Türkiye dünyada, bir tek Türkiye ve Birleşik Amerika belki yabancıyla yaşamaktan rahatsız olmayan ülkedir. Halbuki Avrupa, Avrupa Birliğinin ana ülkeleri, temel ülkeleri ve şimdi de küçük muhtemel aday ülkeleri veya ada ama muhtemel üye ülkeleri. Bunlar başkalarıyla hiç yaşamadılar ömürleri boyunca. Almanlar Almanya'nın içerisinde Alman dışındaki Alman inanış, dini inancının dışında başka hiç kimseyle yaşamadılar. Fransızlar Fransa'da yaşamadılar, İngilizler İngiltere'de yaşamadılar. Bizim zannettiğimiz kadarıyla Avrupalılar yabancıyla bir arada yaşamaktan o kadar hazır değillerdir ve haz etmezler. Daha tam hakiki anlamda ulus devlet, tam hakiki anlamda homojen bir devlet yapısındadırlar.

İkinci nokta, bu din farklılığı, din ve kültür farklılığını deminki analizin içerisinde olmak üzere biz çok şey yapmayız, çok önemsemeyiz. Yani, farklı dinden insanlarla, yani İstanbul'da özellikle, yani gayrimüslim bir bakkalla Türk bakkal, Müslüman bir bakkal yan yanadır, hiçbir şey çekmezler.

SERDAR AKINER- Evet ötekine alışkınlık vardır.

İLHAN KESİCİ- Ötekine çok bir alışkınlık vardır, kabul vardır. Halbuki bu Avrupa'daki ülkeler için, Avrupa'daki devletler için ve ülkeler için zannedildiği kadar kolay değil.İkinci nokta, hem bizim, işte son 200-300 yıllık tarihimiz, hem dinimiz, İslamiyet Avrupa'ya itici gelir. Yani, bunu bilmek lazımdır, bunu kabul etmek lazımdır.

SERDAR AKINER- Peki o zaman şunu merak ediyorum: İlhan Kesici'nin bu kadar yıllık AB birikiminden yola çıkarak soruyorum. Sizin ajandanız ne, sizce üç aşağı beş yukarı bu ajanda nedir AB yolunda?

İLHAN KESİCİ- Burada biz üstümüze, yani bizimle ilgili bizim bu şeyi zorlamamız lazımdır. Sadece şunu bilmek lazımdır ki, yani Avrupa bir direnç gösteriyor Türkiye'ye. Bu direncin sebeplerini görmek lâzım. Biz Avrupa Birliği henüz 6 tane ülkeyle erken doğum yapmış gibi olduğu zaman müracaat ettik 1959 yılında. Biz1959 yılında müracaat ettiğimizde İngiltere'nin başını çektiği başka bir grup ülke Avrupa, o zamanki adları Avrupa Ekonomik Topluluğu, Avrupa Topluluğu vesaire, şimdiki adlar filan değil ama, başka bir kamp yaratıyor idi. Biz 1963 yılında imzaladık, aday üye olduk Ankara Anlaşmasıyla. Yunanistan 1963'te Atina Anlaşmasıyla, biz yine1963'te Ankara Anlaşmasıyla aday üye olduk.Şimdi bu 6'ydı o zaman, 6'dan 9'a çıktı, 9'dan 10'a çıktı, 10'dan 12'ye çıktı, 12'den 15'e çıktı, şimdi 25'ten 25'e çıkıyor hâlâ Türkiye oyalanıyor. Bir kere bunu bir bilmek lâzım.İkincisi, bizim Avrupa Birliği adaylarının arasında 1997 Lüksemburg, 1989 Helsinki Zirveleri, doruklarında aradığımız yegâne şey Bulgaristan statüsüne sahip olmak idi. Yani, biz bu 30 yıllık, Bulgaristan tam bir başka bir kampta iken, Romanya başka bir kampta iken biz Avrupa Birliğiyle ortak üye idik. Yani, Association member, öyle diyelim. Aslı oradan olduğu için öyle ifade edelim.

Halbuki şu anda bile yegâne aradığımız şey bizi diğer adaylarla aynı kefede, aynı terazide tartın. Halbuki Helsinki Anlaşmasında o meşhur malum, 12 artı 1 tarzında geçer, yani 12 kişi başka tür bir aday, Türkiye başka tür bir aday. Bunu da bilmek lazımdır. Yani, buradan bu böyledir diye Avrupa düşmanlığı doğru değildir, bu böyledir diye madem öyle alın tasınızı tarağınızı, ben de tasımı tarağımı topluyorum, topluyorum gidiyorum demek, o da doğru değildir. Ama, bir kere bunu bilmek lâzım.

SERDAR AKINER- Peki ajanda ne, tarih olarak koyarsak üç aşağı beş yukarı ajanda var mı kafanızda?

İLHAN KESİCİ- Tabiî dünyada başka büyük hadiseler, bir de büyük olaylar filan oluyor. Başka çok büyük hadiseler olursa ve bunlar Türkiye'nin lehine gelişecek gibi olursa veya Türkiye etrafında olan biteni kendi lehine çevirebilecek kapasitede ve kabiliyette olur ise buralarda delik açmak mümkündür. Avrupa Türkiye'yi bütünüyle reddetmiyor, reddetmeyecektir. Türkiye daha dik bir duruşla, daha şahsiyetli bir duruşla ve kendisinin hazırlaması gereken, yerine getirmesi gereken yükümlülükleri bir hakkın yerine getirebilir gibi olursa, lâfla değil yani. O zaman biz bunun bir yerinden yakalarız.

Muhtemelen benim kanaatim şu; Muhtemelen Türkiye'yi yakın bir gelecekte Avrupa Birliğinin tam üyesi olarak görmek zor. Muhtemelen şimdiki statüsüyle tam üyelik statüsünün arasında bir özel statü. Bunu sadece bizim için de ihdas edebilirler, Avrupa Birliği birdenbire bunu Ukrayna için ihdas edebilir, birden bire Rusya için ihdas edebilir, ama bunların içerisinde en şanslı olma ihtimali yüksek olan Türkiye'dir. Belki de tam üyelik zorlamasını Avrupa bu işe henüz hazır olmaması münasebetiyle zorlamasını böyle bir özel statüyle.

SERDAR AKINER- Yani artı bir, parantez içinde artık gibi.

İLHAN KESİCİ- Artık artı bir tam parantez içinde artı bir.

Şimdi bu süre içerisinde Türkiye'nin kendisiyle ilgili yapması gereken işi gücü bırakıp, yani sadece eğitimini artırmak, sadece ekonomisini Avrupa Birliği hesabı yapmadan, o özel statünün getirebileceği, o statüden çıkarabileceğimiz ne kadar imkân, avantaj var ise onları maksimize edecek tarzda ekonomisiyle ilgili düzenlemesini yapmak.

Demin tabiî sadece orada bırakırsak haksızlık etmiş olurum ben. Avrupa bir, ötekiyle yaşamayı kolay kolay kabullenmiyor. İkincisi ama, Türkiye 70 milyon, biz şimdi bunu, biz Türkiye 70 milyon Avrupa Birliğiyle ilişkilerimizde avantaj olarak görüyoruz. Halbuki Avrupa'nın korktuğu, ürktüğü şeylerden bir tanesi de bu. 70 milyonluk bir Türkiye Avrupa Birliğine girdiği zaman demokrasi gereği neredeyse Avrupa parlamentosunun demek ki, 70, 400, 10'da 1'ine yakınından fazla bir rakamı, 8'de 1 rakamı Avrupa parlamentosunda yer olarak elde etmiş olacak.

SERDAR AKINER- Temsil yetkisi almış olacak.

İLHAN KESİCİ- Temsil. 90 civarında Avrupa parlamentosunda Almanların parlamenter sayısı kadar, İngilizlerin parlamenter sayısından daha çok, Fransızlardan daha çok, İtalyanlardan daha çok Türk parlamenter oturmuş olacak. Avrupa parlamentosu buna hazır değil. Yani, ve çeşitli mekanizmalar münasebetiyle Avrupa parlamentosunun ve Avrupa Birliğinin içerisindeki çeşitli mekanizmalar dolayısıyla da meselâ hini hacette bir İngiltere'yle bir Türkiye iş birliği yapması hâlinde mekanizmanın Avrupa Birliği parlamentosunun ve diğer mekanizmaların yapılmasını çok ters etkileyebilecek sonuçlar çıkarabilir.

Bu mevcut haliyle Avrupa Birliğinin temel motoru mahiyetindeki Almanya, Fransa'yı ve onlarla ittifak hâlinde hareket eden ülkeleri şey yapıyor...

SERDAR AKINER- Rahatsız ediyor.

İLHAN KESİCİ- Biraz rahatsız eder. Bir üçüncü nokta, yine burada bırakmayalım. Türk ekonomisi fakir, Bulgaristan ekonomisi de fakir, Romanya ekonomisi de fakir, biz bazen bunu böyle söyleriz.

SERDAR AKINER- Ortalamayı düşürür.

İLHAN KESİCİ- Ama, onlar Bulgaristan 10-15 milyon nüfuslu bir yerdir, Romanya işte o civarda bir şeydir, Türkiye 70 milyon. Şimdi Türkiye'nin bu ekonomik durumu 70 milyonluk bir yüküyle Avrupa Birliğindeki hem teker teker insanlar, vatandaşlar, hem devlet yöneticileri, hem kanaat önderleri mahiyetindeki entelektüeller bu kadar yükü neden sırtımıza alacağız diye de onlar bakımından haklı olarak düşünüyorlar.

Bütün bunları toplarsak, yani Avrupa Birliğiyle Türkiye ilişkilerinde bütün bunlara bir arada bakmak lâzım.

SERDAR AKINER- Bir de Pandora'nın kutusu açıldı, işte İran, Suriye, Irak, Azerbaycan bütün bu hinterlanda AB sınır oluyor bir yanda.

İLHAN KESİCİ- Tabiî asıl tam, en önemli noktalardan bir tanesi, ben unutuyordum sağ olun.Şimdi biz bu Helsinki Anlaşmasını imzaladığımız zaman, yahut işte evet biz burada imzaladığımız günün ertesi günü, yani gece imzalandı burada. Hatırlayın o Verheugen vesaire gece bir uçakla geldiler, bizimkiler havaalanında karşıladılar, sarmaş dolaş öpüştüler vesaire filan. Onlar da zarif işler değildi, devlet hayatına yakışan işler değildi, bir evvelki hükûmet tarafından yapılmıştı onlar.

Ertesi sabah saat 9.00'da veya 10.00'da Avrupa parlamentosu açıldı, o zamanki Avrupa parlamentosunun parlamento başkanı mı diyelim, meclis başkanı Speek Rodo Hause o. Madam Fonten, Finlandiyalı bir parlamenter idi, Madam Fonten sizin hemcinsiniz. O müthiş bir konuşma yaptı kendileri açısından, Türkiye bakımından tam söylediği söz şudur Serdar Bey. Sizin biraz önce işaret ettiğiniz nokta bu.

Diyor ki, işte bir yığın şey söylüyor Türkiye'nin Helsinki Zirvesiyle ilgili, söyledikten sonra, eğer Avrupa'nın sınırları, ey Avrupalı parlamenterler, eğer Avrupa'nın sınırları Irak, İran, Suriye ise Türkiye Avrupa Birliğine üye olmalıdır. Hadisenin en önemli noktalarından birisi de budur.

Avrupa, Avrupalılar kendileri bakımından çok haklı olmak üzere Irak, İran ve Suriye ile komşu olmak istemiyorlar.

SERDAR AKINER- Ne kadar rahat. Şu anda bir tampon Türkiye var.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Şimdi bir tampon Türkiye var, Irak, İran, Suriye şeyi de gelip sadece bizim Trakya Boğazıyla, bağlantısıyla bağlı, yani başka bir mekanizmayla da 1000 kilometrelik, 1500 kilometrelik bir Avrupa sınırını kontrol etmek yerine, değil mi sadece Türkiye ile iyi ilişkiler içerisinde olup 50 kilometreden daha az bir sınırla şey olmuş olursanız, muhatap olmuş olursanız Avrupa'nın kolaylığı görülmüş olur.İkinci nokta, Türkiye gerçekten Orta Doğuyla veya Asya'yla Avrupa'nın arasında, biz bazen köprü deriz, övünürüz, vesaire. Övünülecek tarafları filan da vardır, övünülmeyecek tarafları filan da vardır. Türkiye günlük hayat tarzı itibarıyla, devlet yapısı itibarıyla, insanları itibarıyla gerçekten doğrudan bir kontroltasyon olmadan, bir...

SERDAR AKINER- Çatışma olmadan.

İLHAN KESİCİ- Çatışma olmadan Avrupa'yla sınırdaş. Halbuki Türkiye'nin Avrupa Birliğine üyeliği demek doğrudan en sert öğeleriyle Avrupa'nın, diğer öteki dünyanın en sert öğeleriyle karşı karşıya gelmesi demek ve 2 bin kilometre, 1500, 2 bin kilometrelik bir sınırda.

Buna hazır değil Avrupa. Türk devlet adamlarının, Türk entelektüellerinin, Türkiye üzerine kafa yormuş insanların bir de bu ve bunu tamamlayan öğelerle de bakması lâzım. Öyle olunca da gereğinden fazla iyimser olmak, gereğinden fazla halka iyimser duygular vermek doğru değildir.

Şimdi demin sizin sohbetin başında ifade ettiğiniz 2004'ün Mayısı geldi, 2004'ün Mayısı geçtikten sonra 2004'ün Aralığı geldi, o tarihlerle ilgili bazı şeyler var çünkü, kayıplar var. 2004'ün Aralığı geldi, Avrupa bize müzakere takvimi vermedi, başlangıç, yani müzakereye başlamayla ilgili bir tarih vermedi. 2030 yılında sizinle müzakere başlayacağız tarzında bir şey de demedi. Birdenbire hem Türk siyasetçileri ?geleneksel olarak biraz öyle bir hava var- hem de normal şartlarla bizim insanımız çok alıştılar, gereğinden çok fazla bir hazır hâle geldiler. Birden Avrupa düşmanlığı belirdi. Zaten bunlar hep böyledir, bize hep böyle yaparlar.

SERDAR AKINER- Bunun sonuçları ne olur?

İLHAN KESİCİ- Bu da iyi olmaz.

SERDAR AKINER- Bir, hükûmet açısından ne olur, diğer kurumlar açısından, yani köşk açısından, diğer aktörler açısından, yani yüksek yargı açısından? Başka, yani sivil bürokrasi, askeri bürokrasi ve aslında çatışma noktası yok değil, onlar zaten bugüne kadar söylüyorlardı, bu Avrupa bizi almaz, boşuna dil döküyoruz, bir odak var, birkaç odak var, bunu söyleyen Hükûmet de yok yok diyor, ne zamandır bunu söylüyor? Birçok hükûmet bunu söylüyor.

Bu havuç ve sopa ilişkisi, varsayalım ki 2004 Aralıkta bitti. Müthiş bir reaksiyon oldu bu varsayalım. Bir yandan da Amerika'nın orada dizayn ettiği bir Kuzey Irak olgusu var, bir yandan belki eş zamanlı olarak belki bir Suriye devreye girebilir. Bütün bunları eş zamanlı düşünürsek nasıl bir ruh hali olacak Türk toplumunda?

İLHAN KESİCİ- Muhtemelen Avrupa'nın iyi bildiği işlerden bir tanesi bu gerginliğe sokmadan şeyi geçiştirmek olur, bu 2004 Mayısını, 2004 Aralığını...

SERDAR AKINER- Başka bir havuç çıkartır...

İLHAN KESİCİ- Evet başka bir şey, biraz şey olur.

Bizim devletimizi yöneten insanlar da uzun zamandan beri kendi halklarına, kendi insanlarına olanı biteni olduğu gibi anlatmazlar, ya daha acı bir çikolata sararak efendim yedirmeye çalışırlar veya gereğinden fazla tatlandırılmış bir çikolatayla şey yaparlar, yedirmeye çalışırlar; böyle bir hâl olur.

Ama işin doğrusu şu olmalıdır: Bu Avrupa Birliği ilişkileri Türkiye'yi çok ilgilendiriyor tabiî çok yakından bir yığın sebepten dolayı. İşi olduğu gibi anlatmaktır. Bıkmadan ,usanmadan anlatmak, anlatmak, anlatmak. Ama, doğru bilgilerle anlatmaktır. Yani, Verheugen veya ona benzeyen sözcüler bizi bazen çok rahatsız eden üslup kullanıyorlar. Bu gerçekten Türkiye bu kadar rahatsız edilmeyi hak eden bir ülke değildir, Avrupa'yla münasebetleri bakımından hak eden bir ülke değildir. Daha saygıdeğer bir üslup benimsenmesi filan lâzım bütün taraflarca.

Bu noktaya getirilmek bakımından da bizim gereğinden fazla Avrupa'nın sözcülerini zorlamamamız belki lazımdır. Muhtemelen önümüze çıkarılan büyük güçlükleri ben gereğinden çok fazla zorladığımız için de çıkarıldığı kanaatindeyim. Bu hem bazen ifade edilir, usulüyle, lisanı münasiple onların devlet yöneticileri ve siyaset adamlarıyla konuşulurken bunu yakalarsanız, eğer Türkiye bu kadar inatla ve illa da üslubunu benimsememiş olsa bizi sanki rahatsız eden bazı hükümleri ilgili belgelerde ve ilgili demeçlerde Avrupalılar sanki söylemezlermiş gibi gelir bana.

SERDAR AKINER- Peki reel politiğe baktığınız vakit varsayalım ki böyle bir şey oldu ve politikacıların çıkıp anlatmak durumuyla yüz yüze kaldılar. Türkiye'nin dönebileceği başka bir yer var mı, yüzünün dönebileceği başka bir...

İLHAN KESİCİ- Hayır, Türkiye aşağı yukarı biz daha önceye de gitmek mümkündür ama, Osmanlı İmparatorluğundan Türkiye'yi ayrı düşünmek doğru olmaz, yani epey bir uzun süre zaten öyle bir yanlışı filan yaptık. Ama, Türkiye'yle ilgili hangi Amerika'da çıkmış olan, hangi İngiltere'de çıkmış olan kitabı alırsanız alın işte bir yerden getirecek, Türkiye şöyle bir yerden geldi filan diyecek.

1839'da Türkiye bu Tanzimat reformu, işte Tanzimat'ın şimdiki Avrupa Birliği strateji belgesiyle meselâ hiçbir farkı yok bence. Yani, 1839'daki dünyada şimdi bizim Avrupa Birliğiyle ilgili strateji belgemiz neyse veya Kopenhag kriterlerine uyum için gösterdiğimiz gayret ne ise, 1839'un dünyasında da yapılması gerekenler o idi. Tanzimat'la Türkiye kendi hesaplamasını, kitaplamasını önemli ölçüde yaptı ve biz bu Avrupa dünyasının içerisinde veya Batı dünyasının içerisinde yer almalıyız, bunun hazırlıklarını yapmalıyız diye karar verdi.

Sonra bir yığın hâdise oldu, cumhuriyet oldu, cumhuriyet aynı zamanda bu işi biraz daha pekiştirdi ve şöyle bir pozisyona geçti: Sadece Batılı hayat tarzı, Avrupai hayat tarzının içerisinde ben olmayacağım, Avrupa'yı meydana getiren kurumların da içinde olmak istiyorum dedi. Bu meselâ 2. Dünya Harbinden sonra işte Avrupa Konseyi vesaire gibi Avrupa'ya vücut veren ne kadar organizasyon kurulmuş ise, Türkiye birinci senesi dolmadan bütün bunların ya kurucu üyelerinden bir tanesidir veya birinci seneyi dolmadan müracaat etmiş, ben de lütfen ne olur bu kurumun içerisine girmek istiyorum filan demiş. Kabul edilmiştir.

Avrupa Birliği şimdi bu genelin çok daha özel bir hali. Yani, çıktığımız sıkıntı biraz odur. Çok bir birliktelik, tam evin içine girmek. Yani, komşu olmak, aynı mahallede oturmak, aynı sokakta oturmakta Avrupa'nın bizi itmesi söz konusu değil.

SERDAR AKINER- Biraz da onların konsepti değiştirmesinden kaynaklanan, yani tanımların değişmesinden belki de.

İLHAN KESİCİ- Değiştirdiler.

Şimdi, yani bu en son başörtüsü vesaire gibi hallerde daha somut olarak görüldü, ama taamülü, yani 70 milyon bir Müslüman Türkiye'yi evin içinde, mutfağında, oturma odasında, her tarafından, kabul salonunda görmeye hazır değil.

SERDAR AKINER- Evet.

İLHAN KESİCİ- Türkiye'nin bunu bir bilmesi lâzım. Burada bizim kompleks edeceğimiz bir şey de yok. Yani ne yapalım, yani biz biraz böyle Orta Doğu ülkesi özellikleri taşıyan, tarihi taşıyan, coğrafyası taşıyan, biraz Avrupa'nın içerisinde yer almak isteyen, kendi hayat tarzımızı ve ülke olarak, topyekûn toplumsal hayat tarzımızı orada görmek isteyen bir ülkeyiz; bunda kompleks edecek bir şeyimiz yok. Dinimiz Müslüman, yani biz bir 1000 seneden bu yana Müslüman'ız, birden bire 70 milyon insan din değiştirecek değildir, dininde başka bir değişiklik filan yapacak değildir. Ama böyle olmakla birlikte öbürünün de bu işe kabule hazır olmadığını, kabule hazır olması hâlinde onlar için alışılmadık problemler yaratacağını da ayrıca bilmek lazımdır, kompleks etmeden bilmek lazımdır.

Sonra da şunu düşlemelidir Türkiye muhtemelen. Demokrasi, düzgün bir demokrasi. Diyelim onların korktuğu diğer alt birimlerden bir tanesi olan ekonomik fakirliğini yenmiş, yenme yoluna girmiş olan bir Türkiye. Daha sonra İran, Irak, Suriye sınırının dünya bakımından korkulur bir sınır olmaktan çıktığı bir zaman diliminde bizim bu işi yine zorlamamız, yine hazır hâle gelmemiz lazımdır. Ama gerçekçi olmak lâzım.

SERDAR AKINER- Evet, peki hemen daha sıcak bir perspektifle bakarsak Irak'ı nasıl görüyorsunuz? Yani, oradaki oluşumlar, açıklamalar?

İLHAN KESİCİ- Irak ve Irak sonrası, tabiî Irak biz Türkiye'de yine eski Irak'ı da doğru değerlendiriyor değildik, şimdiki Irak'ı da, olanı biteni doğru değerlendiriyor filan değiliz.

Bir kere irademizi bilmek lazımdır, yani Türkiye'nin iradesi Irak'ta kaç gramlık bir iradedir, kaç kiloluk bir iradedir. Devlet hayatında bu işin abartılara yeri yok, gereğinden fazla kötümser olmaya da yeri yok, abartıya da yeri yok. Biz Türkiye, şu andaki Türkiye daha iyi idare edilmek kaydıyla, daha iyi yönetilmesi hâlinde. Yani, devleti, entelektüelleri, siyaset kurumu bir arada. Bir de şimdi Türkiye'nin bir garip hali var. Sen bir başka münasebetle öyle demin şey yaptın, bahis açmıştın ama, cumhurbaşkanlığı bir veridir Türkiye'de, Genelkurmay bir başka veridir veya devlet. Biz buna bürokrasi diyelim, kamu bürokrasisi diyelim. Siyaset ayrı bir kurum, yargı ayrı bir kurum. Şimdi bütün bunların müthiş bir şekilde hem ahenk olması lâzım, bu kadar büyük patırtının içerisinde. Halbuki benim görebildiğim kadarıyla hem hükûmetin kendi içerisinde farklı farklı şeyleri var, yaklaşımları var, hem diğer kurumlarla hükûmet arasında farklı farklı yaklaşımlar filan var. Bu Türkiye'nin gücünü azaltıyor, oynayabileceği rolün kabiliyetini, kapasitesini azaltıyor.

Şimdi orada Amerika Birleşik Devletleri bütün dünyaya rağmen dedi ki, ben Irak'ta şöyle bir düzen istiyorum. Dünyanın bir bölümü buna itiraz etti. Yani, başta Avrupa Birliği olmak üzere, başka yerler de itiraz ettiler. Amerika itirazları kale almadı, yapmak istediğini yapıyor. Burada eğer Türkiye birinci teskereden itibaren daha doğru bir tavır içerisinde olmuş olsa idi biz Irak'ta olan bitenlerden biraz daha söz sahibi bir ülke olmuş olur idik, Amerika'nın gözünde de öyle, Irak'ın kendi içinde de öyle olmuş olur idik. Şimdi de birazcık daha avantajlı bir konumumuz olmuş olurda. Ama onlar olmadı çeşitli sebepleri filan var. Şimdiki haliyle Türkiye sadece olanı biteni seyredip ben bunu istemem, ben şunu istemem, buna itiraz ederim gibi bir pozisyon Türkiye için doğru bir pozisyon değildir.

Olanı biteni muhtemelen nasıl şekilleneceğini, nasıl sonuçlanacağını da iyi tahmin edip ona göre eski stratejilerinden farklı yeni bazı daha esnek stratejiler geliştirmek durumunda oldu.

Benim görebildiğim kadarıyla Irak'ta aslında bir üçlü federasyon gibi bir şey görünüyor. Bu Türkiye'yi rahatsız ediyor bir bölümü itibarıyla. Aslında çok iyi rasyonel bir şey değildir bu. Meselâ, biz Irak'ın şimdiki Irak hâline gelmeden evvelki en son hali 1910-1915 yılında az insan bilir ama Süleyman Nazif Bey var bizim tarihimizde, şair, edip olarak daha çok biliriz biz. Süleyman Nazif Bey aynı zamanda Irak valisiydi. Yani, bizim o zaman Irak üç vilayetimiz tarzındaydı. Bunu eskiye özlem bakımından söylüyor filan değilim, bir durumu tespit bakımından anlaşılsın diye.

Irak o zaman Musul vilayetiydi. Musul vilayeti daha ziyade Türkmenlerin ve Türklerin bir arada yaşadığı bir vilayet idi. Bağdat vilayeti vardı. Bağdat vilayeti Sünni Arapların şimdiki gibi yaşadığı bir yerdi. Basra vilayeti vardı, şimdiki gibi Şii Arapların daha ziyade yaşadığı bir yerde.

Aradan geçen 80 sene bu insanları birbirine kaynaştırmadı. Yani, mevcut Irak'ta Şii Araplar, Sünni Araplar, Türkmenler, Kürtler ve Araplar bir Iraklılık konsepti, bir Iraklılık bilinci altına bizim zannettiğimiz anlamda girmediler, giremediler daha doğrusu. Bunun da çeşitli sebepleri var.

Muhtemelen Amerika henüz biliyor olmamakla beraber bu alanda çok kitap çıkar, çok yazı çıkar, çok makale çıkar, çok da görüşmeler yapılır. Bütün opsiyonlar bir kitap meselâ bunun federasyon olacağı tarzında veya bir yığın kitap federasyon olurmuş tezine göre yazılır. Bir yığın kitap üniter devlet tezine göre yazılır, bir yığın kitap başka bir şey, işin içinden çıkmak da zannedildiği kadar kolay olmaz. Ama, benim hissiyatım muhtemelen bir merkezi idare olacaktır herhâlde, bir merkezi Irak olacaktır; Irak'ın toprak bütünlüğü devam ediyor olacaktır, yani şimdiki gibi Irak coğrafyası. Ama, bunun içerisinde adı etnik veya mezhebik olmayan bir federatif yapı sanki olacakmış gibi geliyor.

SERDAR AKINER- Bölgesel temelli diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Bölgesel temelli. Aşağı yukarı işte 30 küsuruncu üncü paralelin altı dediğiniz zaman Şii Arapların olduğu bir bölge görülmüş olur. 36'nın üstü filan dediğiniz zaman diyelim belki daha ziyade şimdi Kuzey Iraklı Kürtlerin hâkim olduğu bir coğrafya olmuş olur. Bundan başka bir şey de olabilir de.

SERDAR AKINER- Peki ama bir şey soracağım. Hemen onu eğer gündeme getirirsek, böyle bir yapılanmada, sonuçta bu bir devlet yapısında olacak ve bir tarafta İran'ı rahatsız eden bir yapılanma, bir tarafta Suriye'yi, Türkiye'yi zaten rahatsız ediyor ve hakikaten denize açılamayan bir ülke. Bu çok ciddî bir sorun değil mi onlar açısından?

İLHAN KESİCİ- Şimdi evet, ülke olmayacak da, yani Kuzey Irak ülke olmayacak, benim kanaatim o. Bu irrasyonel. Bence hem Amerika bakımından, yani bu tanzimi yapan ana irade bakımından, hem de Kuzey Irak'taki Kürtlerin kendisi bakımından çok rasyonel bir, kulağa hoş gelebilir. Yani Barzani, Talabani, bizim de devletimiz oldu filan, orada yaşayan insanlar...

SERDAR AKINER- Zaten bir şey söyleyeceğim. Son 11 yıldır siz Habur'u geçersiniz ve ben kampta Kürdistan yazar, yani 11 yıldır o tabela orada durur.

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi bu kulağa hoş gelebilir ama, çok fizıbl bir şeye benzemiyor. Özellikle bütün bu daha, yani Suriye'yle ilgili gelişmeleri beklemek lâzım, demin Libya'dan aldık, Libya'dan bu tarafa doğru gelelim. Yani, Suriye, Lübnan, Ürdün, İsrail, Suudi Arabistan, Irak, Birleşik Arap Emirlikleri, -atlayalım- İran, Azerbaycan, Gürcistan, Hazar, Ermenistan, Hazar'ın doğusundaki ülkeler, bütün bunlar bir yeni bir şekil alacak. Burada genel hesabı, genel dengeyi çok bozacak inadi yaklaşımlar rasyonel olmaz. Yani, diyelim ki bir Kuzey Irak Kürt devleti tarzında ele alırsak bu 200-250 milyonluk Arap dünyasını çok rencide edecek olan bir hâl olur. İşte 100 milyon civarında bir Şii dünyası çok rencide edecek olan bir hâl olur. 100 milyon civarında Türk dünyasını bir münasebetle rahatsız edecek olan bir hâl olur.

O yüzden ben öyle bir Kürt devleti görmüyorum, yakın bir gelecekte görmüyorum. Bu işi tanzim edenler bakımından da, yani ana tanzimci Amerika Birleşik Devletleri tarafından da fizıbl olduğu kanaatinde değilim. Ama, bölgenin biraz daha rahatlaması, biraz daha demokratikleşmesi, birazcık daha özellikle Kuzey Iraklı Kürtlerin 1976, 1974-1976'daki Irak Anayasasında kazanmış olduğu, almış oldukları haklar vardır. Bu Saddam rejimi, Saddam'dan önceki rejim ve Saddam rejimi hem Irak'taki Türklere, hem Türkmenlere bizim zannettiğimizden, bizim bildiğimizden çok daha fazla eziyet etmiş olan bir rejimdir. Hatta Iraklı Şiiler Şiilerin en mukaddes yerlerini, Irak'ın içerisindeki en mukaddes yerlerini Şii Iraklılara, yani Şii Araplara daha doğrusu neredeyse ziyaret imkânı bile vermeyen bir rejim idi Saddam rejimi. Bu bakımdan bunun rahatlaması lâzım.

Türkiye bütün hem kendisi için, hem bölgeleri için, bölge, etrafındaki bütün ülkeler için demokrasi, serbest piyasa ekonomisi, insan hakları, bireysel özgürlüklerin en yüksek olduğu bir rejimi aramalıdır. Yani, hem kendi içimizde, hem Irak'ta ne kadar çok demokrasi olursa, bireysel demokrasi, ne kadar serbest piyasa ekonomisine uygun bir rejim olmuş olursa, aynı şey İran'da, aynı şey Suriye'de, aynı şey Suudi Arabistan'da bunlar ne kadar olmuş olursa Türkiye'nin genel dengesine ve Türkiye'nin hesaplarına daha uygun olmuş olur.

Bizim bu istikamette bir pozisyon almamız daha doğru bir pozisyon olur herhâlde.

SERDAR AKINER- Yaklaşık 10 dakika bir süremiz kaldı. O zaman bir de siyaset açısından toparlayalım. Yani, çok güzel perspektifte konuşuyoruz. En azından ben besleniyorum.

Demin aslında ben size bir şey sordum, hani çok makro girdik ama, bir yandan Amerika regüle ediyor dünyayı dedik, hani siz işte bilgi çağı geliyor dediniz, ama bir de hani bu globalizasyonun, küreselleşmenin bir de hakikaten karanlık bir yüzü yok mu sizce? Yani, hakikaten bu ülkeler, bu...

İLHAN KESİCİ- Ürkütücü mü yani?

SERDAR AKINER- Karanlıktan kastım aslında ürkütücü. Yani, ciddî anlamda bir çevre krizi geliyor aslında ve pek dillendirilmiyor o. Evet, Kyoto Sözleşmesi imzalanmadı.

İLHAN KESİCİ- Ben yakın bir vadede onun imzalanacağı, onun hayata geçirileceği kanaatinde yine değilim. Kyoto aslında iyi, bu Rio'da, 1992 Rio, 1992'de Rio, 1992 veya 1993'tü, ben de Devlet Planlama Teşkilatı Müsteşarıydım. İlk büyük bu dünya çevresi, çevre hassasiyeti münasebetiyle ilk büyük toplantı onda yapıldı. En son Japonya işte Kyoto'ya kadar filan geldi, şimdilerde yine ara şeyler de yapıyor, zirveler.

Buna en başta Amerika Birleşik Devletleri itiraz ediyor, yani Amerika'yla birlikte itiraz eden başka büyük güç denilebilecek güçler filan da var ama, şimdi öyle olunca, yani Amerika'nın itiraz ettiği, imzalamadığı bir şeyin yakın bir vadede uygulamaya konulmasını ben biraz zor görüyorum. Çünkü, uluslar arası, adına ister hukuk diyelim, ister adalet diyelim, böyle bir şeyde güç her zaman önemli bir rol oynuyor.

Biz Türkiye'deki Türk aydınları daha doğrusu bunu çok kabule yanaşmayız, yani daha güzel bir dünya olsun teması bizde daha hakimdir. Ama, gerçek hayatta, gerçek dünyada bazen bunun faydası oluyor. Daha güzel bir dünya olsun özlemini devam ettirdiğiniz zaman biraz onda da adım atılmış oluyor, kazanılmış oluyor. O iyi bir şey. Ama, çevreyle ilgili düzenlemelerde biraz zor görünüyor. Özellikle, bu karbondioksit şeyi, onun regüle edilmesi, onun disipline edilmesiyle ilgili Amerika Birleşik Devletlerinin ve biraz da Rusya meselâ filan onun yüksek itirazları olduğu zaman sanki özlemlediğimiz bu anlamdaki çevresel düzenlemeler biraz zaman alacakmış gibi görünüyor. Ama, onun dışında dünyada bir çevre hassasiyeti gelişiyor, çevre bilinci çok gelişiyor, Avrupa'da çok gelişmiş bir vaziyette, Amerika'nın kendi içinde bu büyük, küresel ölçekli olmasa bile kendi içindeki çevre hassasiyeti çok yüksek.

Gelişmekte olan ülkelerde yavaş yavaş bu gelişiyor. İnsanlar, bireysel insanlar, bireyler çevre bilincini artırdıkça onların siyasî yönetimleri üzerindeki etkileri de artmış olacak. Bu tabiî hızlandırır.

SERDAR AKINER- Ama, sadece aslında bu hani küreselleşmenin bir ayağı sadece aslında şeyde değil, çevre sorunları değil. Gerçekten çok ciddî boyutta gelir adaletsizliği var, yüz binlerce çocuk şu anda Çin'de işte biz Nike ayakkabı giyeceğiz diye çalışıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Evet, bu çok rahatsız edecek dünyayı Serdar Bey. Bununla ilgili yazılar çok fazla rahatsız edecek. Özellikle bizim yani yaklaşımımıza göre, yurt içi yaklaşımlar için de geçerli olan bir şeydir bu, küresel ölçekteki yaklaşımlar için de doğru bir şeydir.İster terör diyelim, ister gelişmiş ülkeleri rahatsız edecek olan unsurlar gelişmekte olan ülkelerin gelişmemiş olan ülkelerin veya az gelişmiş ülkelerin, gelişmemiş olan ülkeler ne kadar ekonomik durumlarını yukarıya doğru çekerler ise, gelişmişler bunlara ne kadar yardımca olurlarsa, ister sermaye yardımı tarzında, ister know-how tarzında, ister teknik bilgi tarzında. Ne kadar çok yardım etmiş olurlarsa dünyadaki sürtüşme o kadar azalmış olur ve daha güzel bir dünyaya doğru gidilmiş olur.

Bununla ilgili epey de organizasyonu olmuş olmakla birlikte dünyanın, gelişmiş ülkelerin; az gelişmelere yardım, gelişmemişlere yardım gibi, epey bir organizasyonu da olmuş olmasına rağmen, epey bir entelektüel insanı da, insan varlığı da olmuş olmasına rağmen gerçek realitelere baktığımızda veya gerçek hayata baktığımızda zannedildiği kadar yardımcı olmadıkları ve yakın bir vadede zannedildiği kadar yardımcı olmayacakları gibi bir resim görünüyor.

Yoksa, yani bu Afrika'da açlıktan kırılan insanlar veya Asya'da, Uzak Asya'da açlıktan, gerçekten açlıktan kırılan insanlar sadece Avrupa Birliğinin neredeyse böyle denize atacakları tarzdaki şeyleri, tarım ürünlerinin çok küçük bir payda, çok küçük bir bölümü onlara hibe tarzında, yardım tarzında verilmiş olsa gerçekten çok rahatlayabilecek bir haldedir. Yani, onlar Avrupa'nın diyelim ortalama 20 bin dolar kişi başına düşen millî gelirlik bir refah seviyesi var ise 100 dolarına bile mani olmaz. Yani, 100 dolarlık bir geriye götürüşü olmaz. Halbuki televizyonlarda gördüğümüzde vicdanlarımızı çok rahatsız eden, yüreğimizi yakan, dünyanın da yüreğini yakan görüntüler böyle bir 100 dolarlık bir bölümle bile gelişmiş ülkelerin ortadan kalmış olur.

SERDAR AKINER- Aslında sadece vicdanlarımızı rahatsız etmiyor, biraz da can güvenliğimizi tehlikeye atıyor, bombalar patlıyor yani. Evli çocuklu, evli barklı insanlar kendini parçalıyor. O da aslında büyük bir risk.

İLHAN KESİCİ- Ama, Avrupalı devlet adamları devlet politikalarında daha etkililer. Bunu yumuşatıcı, bu farklılığı azaltıcı, rahatlatıcı bir davranış ben çok görmüyorum.

SERDAR AKINER- Ben görmüyorum.

İLHAN KESİCİ- Ama, dünya entelektüellerinin, yani aydın insanların özellikle burada hanımlar tabiî. Yani, sizi şey yapmış olalım, güldürmüş olalım.

SERDAR AKINER- Ben bugün konu mankeni gibi oturdum...

İLHAN KESİCİ- Hanımların dünyada sesleri ne kadar çok çıkar ise dünyadaki devlet apereylerinde, devlet yönetiminde ne kadar çok yer almış olurlar ise bu işin biraz hızlanacağını beklemek mümkündür. Yani, Avrupa'da 15 devletin devlet başkanı veya başbakanının 7'si, 8'inin hanım olması hâlinde, meselâ çok yumuşar bu işler.

SERDAR AKINER- İnşallah.

İlhan Bey, çok teşekkür ediyoruz.

SERDAR AKINER- Çok teşekkür ederiz.

SERDAR AKINER- Çok güzel bir sohbetti, çok sağ olun efendim.

İLHAN KESİCİ- Ben de size çok teşekkür ediyorum.

SERDAR AKINER- Ve sayın seyirciler böylece bir ?Ne Var Ne Yok?un sonuna geldik. Yayında ve yapımda emeği geçen bütün ekip arkadaşlarımız adına hepinize iyi akşamlar diliyoruz.

Hoşça kalın.

SERDAR AKINER- Hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.