Facebook
Twitter
Türkiye'yi "Sahipsiz" Görüyorum
Temuçin Tüzecan -
Şeyda Açıkkol
| Star TV - Kırmızı Koltuk | 25.12.1994
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

ŞEYDA AÇIKKOL- İyi pazarlar değerli izleyiciler, Kırmızı Koltuk'a hoş geldiniz.

TEMUÇİN TÜZECAN- İyi pazarlar.

Kırmızı Koltuğun bu haftaki konuğu, DPT eski Müsteşarı İlhan Kesici. Çiçeği burnunda diyebilirim bilmiyorum ama, politikacı ve Anavatan Partisi Genel Başkanı Mesut Yılmaz'ın ekonomi danışmanı.

Siz, Avrupa Birliğinde, Avrupa Ekonomik Topluluğu nezdinde, Türkiye Daimi temsilciliğinde, Brüksel'de iki yıl görev yaptınız. O nedenle ben bu haftaki söyleşimize, bu Gümrük Birliği konusundaki son tartışmalarla başlamak istiyorum.

Acaba, Avrupa mı bizi almadı, yoksa biz mi girmeyelim diye çok çaba gösterdik son dönemde Gümrük Birliğine.

İLHAN KESİCİ- Bana göre, Avrupa'nın bizi almaması gibi bir keyfiyet söz konusu değil, bir durum söz konusu değil. Sadece benim gözlemleyebildiğim kadarıyla, özellikle Sayın Başbakanımızın son bir yıl içerisinde yarattığı bir imaj var, bende ve halkın üstünde. O da; sanki bu Gümrük Birliği yeni bir hadiseymiş, b u Hükûmet, 50. Hükûmet Gümrük Birliğini istiyor imiş ve diğer birtakım insanlar da Gümrük Birliğine karşıymış. Bu bakımdan Avrupa'yla itişip kakışıyoruz. Yani, "böyle bir anlaşma imzaladık, imzalayacağız" falan tarzında bir hava var. Hâlbuki hâdisenin tari h i ve aslı çok eskidir.

Avrupa Ekonomik Topluluğu 1957 yılında kuruldu. Türkiye hep gözünü Avrupa'daki yeni gelişmelere açmış olan ülkelerden bir tanesidir. Yani biz, ta 1839 Tanzimat Fermanından bu yana Avrupa'da neler oluyor, neler bitiyor'a çok dikkatle bakan bir ülkeyiz. Bütün dönemleri itibariyle hemen hemen öyle olmuştur. O zamanki Demokrat Parti iktidarı, Başbakanımız rahmetli Menderes, Dışişleri Bakanımız rahmetli, Allah rahmet eylesin Fatin Rüştü Zorlu ve rahmetli Cumhurbaşkanımız Celal Bayar, Av r upa'da oluşan bu oluşumu çok dikkatle takip ettiler.

TEMUÇİN TÜZECAN- Ve yanılmıyorsam Yunanistan'dan 15 gün sonra benzer bir başvuruyu yaptılar.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Aşağı yukarı biz genel olarak dış politikada hem Avrupa'yı çok takip ederiz, hem de Yunanistan'ı, "aman Yunanistan ne yapıyor" filan diye çok takip ederiz.

ŞEYDA AÇIKKOL- Ama, 49. ve 50. hükûmetler sırasında, hiç olmazsa Gümrük Birliği olayı çok fazla gündeme geldi, kamuoyunun çok fazla dikkatine sunuldu; sanıyorum onun etkisi olmuştur.

İLHAN KESİCİ- Sanıyorum şundan: Yani, bu 50. Hükûmete gelmiş olan şey bu kitabın son sayfasıdır. Yani bu kitap, Ankara Anlaşması 1963 yılında imzalandı, 1964 yılında yürürlüğe girdi. Bir genel anlaşmadır, bizim Avrupa Topluluğuyla olan münasebetimizi tanzim eder. 1970 yılında da, bunun işleyiş mekanizması adını verebileceğimiz, adına da Katma Protokol denilen bu kitap çıktı. Şimdi, 1973 yılından, hatta 1963 yılından bu yana bu kitabın her sayfasının icabı, yani bu kitapta yazılan her şey yıl yıl, sayfa s a yfa yapılarak geldi.

Şimdi Katma Protokolün, buradan size göstereyim, kamera da zumlayabilirse eğer, zumlayabilir, 8'inci sayfası. Türkçe ve Fransızcadır bu metin, 8 ve 9'uncu sayfası. Bölüm 1, Gümrük Birliği. Burada da Fransızcası "union douanear", yahut "customs union" İngilizcesi. Bölüm 1, Gümrük Birliği. Ankara Anlaşmasının 11'inci sayfasında da Gümrük Birliği diye başlar, 1963, 70 yılında imzalanan Katma Protokolün de birinci bölümü Gümrük Birliği. Yani, biz Gümrük Birliğine yeni giriyor, yeni tartışıyor filan değiliz.

ŞEYDA AÇIKKOL- Ama, ciddîye alma meselesi var.

TEMUÇİN TÜZECAN- 63 yılında imzalanmış bir anlaşma, 70 yılında Katma Protokol, 94'te 31 yıl geçmiş ilk anlaşmadan ve geçen Pazartesi günü yapılması gereken Ortaklık Konseyi Toplantısı yapılamadı.

İLHAN KESİCİ- Yani, yapıldı ama...

TEMUÇİN TÜZECAN- Yani yapıldı, sonuç çıkmadı. Yapılamayacağı söyleniyordu ve sonuçta 6 Mart 1995'e havale edildi iş.

Burada birtakım ciddî aksaklıklar var, yani o aksaklıklar Türkiye'den kaynaklanıyor dendi. Siz de diyorsunuz ki, her sayfası yıl yıl uygulandı.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

TEMUÇİN TÜZECAN- Nedir o zaman bu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi burada aksama; daha doğrusu ben bunun çözüleceği kanaatindeyim, herhangi bir problem olacağı filan kanaatinde de değilim. Bu tabiî 1973 yılından 1993-1994 yılına kadar gelirken Türkiye'de bazı hâdiseler oldu. Özellikle 1980 ihtilâli, daha doğrusu tam muntazam bir şekilde bu kitap gelirken, yani her sayfası her yıl muntazam bir şekilde devam... Yani bunun muntazam şekild e devam etmesinde Türk tarafının yükümlülükleri var; gümrüklerin sıfırlanması, indirilmesi, belli bir takvime mal grupları itibariyle bağlanmış, bazı politikaların uyumlaştırılması, harmonize edilmesiyle ilgili yükümlülüklerimiz var, Avrupa tarafının bazı y ükümlülükleri var. Bu normal mekanizma içinde giderken 1978 yılında ilk defa bir aksamaya uğradı. Sayın Ecevit'in Başkanlığındaki Cumhuriyet Halk Partisi Hükûmeti, Avrupa Topluluğuyla olan münasebetleri dondurma kararı aldı politika olarak. 78'den 80'e ka d ar dondu. 79'da Adalet Partisi Hükûmeti geldiğinde tekrar Avrupa Topluluğuna müracaat edildi, canlandı, hızlandı. Ve teknik tabiriyle bizim 1/80, 2/80 kararlar, yani Konsey toplantılarında alınmış olan kararlarda yeniden canlandı. Fakat, onun arkasından 1 9 80 ihtilâli geldi, 1985 yılına kadar tekrar dondu.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, o 77-78 arasındaki ya da 78-79 arasındaki durma Bülent Ecevit'in verdiği kararla, bize onun bir faturası oldu mu 1994 yılında, teknik olarak bakıldığında?

İLHAN KESİCİ- Bana göre olmuştur. Çünkü, bu bizim indirim takvimimizi, yani her yıl diyelim ki, indirim takviminden kasıt, burada 22 yıllık, 12 yıllık listeler, mal grupları var, aşağı yukarı her yıl diyelim ki ortalama yüzde 10 civarında gümrükler indirilecek. Avrupa Topluluğu bize karşı, bu anlaşmayı imzaladığımızdan aşağı yukarı 2 ay sonra, 1971 yılında tek taraflı olarak sınaî mallara ait bütün gümrükleri sıfırladı. Yani, biz 1971 yılından, bu kitap dolayısıyla 1971 yılından bu yana Avrupa Topluluğuna bütün sınaî mallarımız s ıfır gümrükle giriyor, gümrük almıyorlar, bir iki kalem hariç.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki efendim, bu son aşamada neden bir hayal kırıklığı yaşandı? Çünkü her şey yolunda gidiyor gibiydi, bir anda insan hakları olayı alevlendirildi ve Gümrük Birliği gerçekten tekrar soru işaretleriyle dolu bir geleceğe kaldı.

İLHAN KESİCİ- Doğru, doğru.

ŞEYDA AÇIKKOL- Nedir bunda en büyük etmen? Avrupa bu kadar iyi niyetliyse neden olmadı?

İLHAN KESİCİ- Evet, Avrupa bu kadar iyi niyetli. Tabiî, Avrupa'da da Türkiye'yi sevmeyen insanlar vardır; Türkiye'nin Avrupa Topluluğuna ister tam üye olarak, ister Gümrük Birliği üyesi olarak girmesinden yana olmayan insanlar vardır, dernekler vardır, organizasyonlar vardır, politikacılar vardır hatta, hatta sıfatlı politikacılar, yani yetkili politikacılar.

TEMUÇİN TÜZECAN- Jacques Delors, yanılmıyorsam bir gün önce çıktı Fransız televizyonunda "istemiyorum Türkiye'yi" dedi.

İLHAN KESİCİ- Evet, Jacques Delors istemez. Aşağı yukarı 10 yıl civarında Topluluk Başkanlığı yaptı, başbakan seviyesinde bir pozisyondu, Komisyon Başkanlığı yaptı, sevmez. Ama, bundan dolayı "Avrupa Türkiye'yi sevmiyor, Avrupa Türkiye'yi istemez" diye bir kanaate sahip olmamak lâzımdır diye ben düşünürüm. Hatta ben aksini düşünüyorum; Türkiye'de de elbette Avru p a'yı sevmeyen insanlar vardır, Avrupa Topluluğuna girmek istemeyen dernekler vardır, siyasî partiler vardır, organizasyonlar vardır. Ama, Türkiye'nin geneli Avrupa Topluluğuna girmekten yana. Aşağı yukarı iyi anlatılması hâlinde Gümrük Birliğine girmekten yana olan bir Türkiye var. Yani, hem Türkiye'de Avrupa'yı sevmeyenler, istemeyenler vardır, hem de Avrupa'da Türkiye'yi sevmeyen, istemeyenler vardır ama, devletler katında ben Avrupa'nın Türkiye'yi sevmediği kanaatinde değilim.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki efendim, Türkiye içinde Avrupa Birliğine gidilmesini istemeyen güçler bu konuda çok etkin olabilecek düzeyde güçler mi?

İLHAN KESİCİ- Hayır.

ŞEYDA AÇIKKOL- Veya isim verebilir misiniz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben sanmıyorum, yani...

TEMUÇİN TÜZECAN- Çünkü, bazı sanayi gruplarının karşı çıktığı söyleniyor...

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır...

TEMUÇİN TÜZECAN- İşte kötü ürün-iyi ürün, ucuz ürün-pahalı ürün olayı...

ŞEYDA AÇIKKOL- Bazı statükocu devlet yöneticileri var.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, böyle bir Gümrük Birliğinin oluşması hâlinde bazı sanayilerimiz sıkıntı görür, bir bölümü batabilir; onu henüz bilmiyoruz. Yani o ve yan sanayiyle ilgili olan, sıkıntı görebilecek olan sektörler belli. Yani, bizim de aslında zannedildiği kadar çok büyük gümrük duvarlarıyl a korunan bir ekonomimiz yoktur. Yani, şimdi şu an itibariyle, 1994'ün sonu itibariyle nominal gümrük oranı ortalamasında yüzde 15 civarındadır, bütün fonlar dahil olmak üzere. Bu tabiî ortalaması. Fakat, bunun içerisinde bazı sektörlerimiz var ki, yüzde 5 0 'ye kadar, yüzde 40'a kadar korunan sektörlerimiz var. Bunlar tabiî ilk nazarda belli bir rahatsızlık geçireceklerdir, bir bölümü belki yenilenmek ihtiyacı içinde olabilecektir ama, bunların oluşturacağı lobiler, Türk Devletinin kararlılığını etkileyebile c ek tarzda bir şey yok, öyle bir güç yoktur.

Bir de, sizin deminki sorunuz cevapsız kaldı, Temuçin Bey sorduktan sonra belki ona geleyim. Yani, madem otomatik işleyen bir mekanizmadır da neden böyle oldu, yani bir sıkıntı çektik, ona ben geleceğim, evet.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, şunu ben hemen sormak istiyorum: Türkiye'de Avrupa ile birliği istemeyen, Avrupa'ya biraz alerjik olan kesimler var. Fakat, Avrupa'yla birlikte olmanın, bir de Avrupa'yı destekleyenler var, Avrupa'yla birlikte olmanın getirdiği bir şeyler var. Biz bir kulübe üye oluyoruz. O kulübe üyeliğin belli şartları var. Jacques Delors'un yanılmıyorsam geçen Pazar günü Fransız televizyonunda söylediklerinin temelinde Türkiye'nin insan hakları konusundaki sicilinin kötü olduğu vardı. Avrupa Kul ü büne eğer biz üye olacaksak, onların istediği üyelik şartlarını yerine getirmemiz lâzım. Avrupalılar müdahale edince Türkiye'de tepki doğruyor, "vay efendim, Avrupa bize nasıl karışıyor" diye. Yani, bu Gümrük Birliği aslında Türkiye'nin, tırnak içinde tam bağımsızlığından ödün vermeye başladığı bir sürecin adı da değil mi? Çünkü, Avrupalılar kararları ortaklaşa alıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Evet. Şimdi tabiî tam bağımsızlığından ödün mahiyetinde değil ama, bizim kanunlarımızda... Daha doğrusu şöyle diyelim: Şimdi bu Gümrük Birliği ne? Gümrük Birliği, tam üyelikten biraz daha farklı olmakla birlikte, Gümrük Birliği, bizim dışımızdaki bütün ülkeler için daha çok sadece ekonomik bir faaliyet; ama Türkiye ve Avrupa'nın konumu itibarıyla biraz da siyasî tarafı da o l an, yani hem ekonomik tarafı olan, hem de biraz siyasî tarafı olan bir süreç.

TEMUÇİN TÜZECAN- Türkiye Avrupa'ya bir adım atmış oluyor adaylık kapısından içeri.

İLHAN KESİCİ- Evet, öyle olmuş olacağız diye biz de düşünüyoruz, muhtemelen Avrupa tarafı da öyle düşünüyor. Sadece salt ekonomik olarak bakılmış olsa mekanizmalar birazcık daha rahat yürür diye düşünüyorum.

Tabiî, insan hakları hâdisesi bizim demokrasimizle ilgili bir hâdise. Şimdi bundan 1,5-2 ay önce İngiliz "The Economist" dergisi, işte dünyada da 1,5-2 milyon satan bir dergidir, muteber bir dergidir, demokrasileri sınıflandırdı; tam demokrasiler, yarım demokrasiler, demokrasi olmayanlar veyahut da eksik demokrasiler. Türkiye'yi yarım demokratik ülkeler sınıfına koydu.

Burada 3 tane param eter koymuşlar, 3 kriter.

Bir; demokrasi dediğiniz ülkede çok parti olacak, seçimler hür olacak.

İki; parlâmento olacak, parlâmento hür olacak.

Üç; önce İngilizcesini söyleyeyim izin verirseniz bunun, önemsiyorum, "protection all civil rights", yani sivil hakların, demokratik hakların, insan haklarının aranması ve korunması.

Türkiye'nin bu birinci ve ikinci şartlarında herhangi bir eksiği yok; seçimleri normal yapılır, seçim kanunlarımız tartışılabilir, elenebilir filan ama Parlâmentomuz vardır, hürdür, her şey konuşulur. Sivil hakların, demokratik hakların, insan haklarının korunmasında, mevzuatında Türkiye'nin herhangi bir eksikliği de yok. Yani bununla ilgili kanunlarımız var, yönetmeliklerimiz var, Anayasada güvencelerimiz filan var ama, iş uygu l ama safhasına geldiğinde burada bazı Türkiye'nin sıkıntıları var.

O da bence şu, yani bu hakların korunmasıyla ilgili veya demokrasinin tam tanımıyla ilgili: En güçsüz insanın en güçlü insan veya organizasyon karşısında haklarını arayabildiği, haklarını alabildiği rejimin adı demokrasi. Ve hak ararken veya hak aramaya başlamadan önce, "acaba başıma bir kaza, belâ gelir mi, acaba, ben bu güçlü karşısında hakkımı arıyorum ama, bana bir şey derler mi" filan gibi bir endişeye kapılmaması lâzım ve bu süreç iç e risinde de başına hiçbir kaza belâ gelmemesi lâzım.

TEMUÇİN TÜZECAN- Türkiye'de de herkes böyle bir endişeye kapılıyor galiba.

İLHAN KESİCİ- Bence öyle. Yani ben kendim de dahil, yani herhangi bir problemim olmuş değil şu ana kadar ama, olmuş olsa ne kadar gönül huzuru içerisinde hak arayabileceğimden emin değilim. Ama, tabiî Güneydoğu meselesinde de bu iş geçerli, Sinop'ta, Sivas'ta, Erzurum'da, Kars'ta, hatta İstanbul'da geçerli. Yani başımıza bir iş geldiğinde, bir kere çok çetrefil; kanunlar çok çe t refil, mekanizmalar çok sıkıntılı. Avrupa'nın bizim demokrasimizde asıl tenkit ettiği nokta bana göre, yazdıkları nokta da budur, söyledikleri nokta budur, bu noktasıdır. Yoksa demokratikleşmeyi, insan haklarını sadece DEP davasına filan bağlamak doğru değ ildir.

TEMUÇİN TÜZECAN- Şöyle bir şey söyleniyor: Hukuk devleti-kanun devleti ayrımı. Yani kanunlar olabilir, sonuçta Kuzey Kore'de de var, Irak'ta da var, ama oralar hukuk devleti değil. Türkiye'de de kanunlar var, Anayasa var, fakat sizin de dediğiniz gibi, toplumun en zayıf insanları, en marjinal siyasî akımları dahi kendilerine bir açılım bulmakta zorlanıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Doğru, evet.

TEMUÇİN TÜZECAN- Şimdi siz de az önce Anayasamız var, kanunlarımız falan dediniz. Bunlarda çok ciddî bir ayıklama yapılması gerekli değil mi eğer Türkiye Gümrük Birliğiyle Avrupa kapısından içeri bir adım atacaksa?

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

Şimdi, yine Şeyda Hanımefendinin biraz önceki sorusunu atlamıştık, orayla irtibatlandırarak, bağlantı kurarak söyleyeyim ben.

Şimdi son 1,5 yıl içerisinde, yani 50. Hükûmetten evvel yoğunlaştı bu iş. Çünkü kitabın, aşağı yukarı 50 sayfa kitap, son iki sayfası 50. Hükûmetin zamanında olacak. Çünkü kitap belli bir noktaya geldi.

Yani, bizim şeyden izin verirseniz alayım.

1985 'e kadar 1980 ihtilâli dolayısıyla münasebetlerimiz durdu.

Münasebetlerimiz bizim 3 türlü. Bir; Komisyonla, yani Avrupa Topluluğunun bürokrasisiyle ilgili münasebetlerimiz var, teknik seviyede.

İki; Topluluklar Konseyi dediğimiz veya Ortaklık Konseyi dediğimiz Konsey, daha çok dışişleri bakanlarımızın temsil edildiği mekanizma.

Üç; Avrupa Parlâmentosu.

Avrupa Parlâmentosunda Karma Parlâmento Komisyonumuz var. 18 üye onlar seçiyorlar, 18 üye biz seçiyoruz, aramızdaki münasebetleri geliştirmeye çalışı yorlar.

Bu organlar çalışmıyor, Komisyon hariç, bu iki organ 1985 yılına kadar 1980 ihtilâli münasebetiyle çalışmıyordu.

TEMUÇİN TÜZECAN- Bu sonuncusu da askıya alındı galiba.

İLHAN KESİCİ- Ha, sonuncusu 1986'da yapıldı, 87'de yapıldı, 86'dan 1991'e kadar kaldı. 1991'de Sayın Genel Başkanımız Mesut Yılmaz Başbakanken, 30 Eylül 1991'de tam seçimlerin önünde Ortaklık Konseyi toplandı, 9 Kasım 92'de toplandı, 1993 6 November, 6 Kasımında toplandı.

Şimdi bu 91-92 ve 93 Topluluk Konseyi, daha doğrusu Ortaklık Konseyi toplantılarında, 1995 sonunda Türkiye'nin artık otomatik olarak Gümrük Birliğine gireceği, Türkiye'yle girileceği, bu münasebetle yapılması gereken yükümlülüklerimiz var. Bunun içerisinde yapmamız gereken hem indirim takvimleri var bizim, he m de bunun karşılığında malî protokol, yani malî yardımlarla ilgili bazı imkânlarımız olacak. Gümrük ve fonların belli bir takvim içerisinde bütünüyle sıfırlanmasından sonra her yıl 3 milyar dolar civarında, meselâ 94 ithalâtını alırsanız 2.8 milyar dolardır bu rakam, 3 milyar dolar civarında bir gelir kaybımız olacak, bunun bir mekanizmayla telâfi edilmesi; karar organlarında bulunmayacağız, ana karar organlarında, bu ana karar organlarında olmasa bile bazı yardımcı karar organlarında veya tarihî karar org a nlarında bulunmamızla ilgili bizim almamız gereken, yapmamız gereken bazı düzenlemeler, onların vermesi, kabul etmesi gereken bazı düzenlemeler vardı. Belki bunlar kadar önemli olan, rekabet politikalarının uyumlu hâle getirilmesi, Topluluk ticaret politi k alarıyla uyumlu hâle getirmemiz, malî politikalarıyla, işte vergi, vergi düzenlemeleri, tahsilâtı, nispetleri itibarıyla uyumlu hâle getirmemizle ilgili mekanizmalar vardı. Bunun için de Ortaklık Komiteleri dediğimiz komiteler kuruldu, bunların kararları a lındı, çalışıldı. Hatta, 1992'nin başında Bangeman, o zaman Jacgues Delors Başkan iken Başkan Yardımcısı, Başbakan yardımcısı seviyesidir, hemen 92'nin başlarında Mösyö Bangeman geldi, Sayın Erdal İnönü'yle beraber toplantılar da yaptılar. 92'nin tam Temm u zunda, adına "Matutes Plânı" denilen, Matutes'in Başkanlığında heyet geldi, ben de o müzakerelerde bulundum.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki nerede tıkandı iş?

İLHAN KESİCİ- Ondan sonra bence, beni bağışlayın...

TEMUÇİN TÜZECAN- Çünkü Avrupalıların söylediği şey şu, Brüksel'den: Ekonomi konusunda, tamam, biz ikna olduk, siz hazırlıklarınızı yaptınız, fakat diğer o malûm ve mahut konuda, insan hakları konusunda, Ankara'daki Büyükelçiler de aynı mesajı verdi, az daha toplantı yapılamıyordu, yapıldı, ertelendi 6 M arta. Sorun galiba biraz ekonomik değil siyasî, Avrupa Türkiye'ye bir siyasî mesaj veriyor.

İLHAN KESİCİ- Ele alınış tarzı diyeyim ben izin verirseniz ve beni bağışlarsanız eğer, particilik yapıyor demezseniz eğer, 50. Hükûmetimizin, yani Sayın Başbakanımızın konuyu ele alış tarzının biraz yanlışlığına temas edeyim.

Ben seçimlerin arasında, yani kendi seçimlerimin arasında da bu işleri çok takip ediyordum; yani oralarda görev yaptım, Plânlama Müsteşarıyken bu toplantılara başkanlık ettim, yürüttüm filan . O yüzden...

ŞEYDA AÇIKKOL- Her politikacının görevi zaten yakından takip etmek.

İLHAN KESİCİ- Türkiye'nin istikbali bakımından çok da önemli. O yüzden, ben kendi problemlerimle uğraşırken bile, aman bu Avrupa Topluluğu...

ŞEYDA AÇIKKOL- Bu da çok önemli bir sorumluluk tabiî, üzerinde durmak lâzım.

İLHAN KESİCİ- Evet. Şimdi takip ettim, hatta bir iki televizyondan ikaz ettim. Sayın Başbakanımız yaklaşık 11 kere, -saydım da ben onu- "her ne pahasına olursa olsun Gümrük Birliğine gireceğiz" dedi çeşitli vesilelerle; İKV'de yapılan toplantıda, ticaret odaları toplantılarında, Erzurum'daki mitingte vesaire.

Ben dedim ki o zaman ve bu işleri takip eden insanlar dediler ki, "Sayın Başbakanım, bunu böyle söylemeyin, teknik heyetler müzakere hâlinde. Biz zaten şu kitaba göre, bu kitabın son sayfasına gelmişiz, bu kitaba göre Gümrük Birliğine gireceğiz, o yüzden bunu söylemeyin, teknik müzakerelerin müzakere pozisyonları kırılır." Yani, bir ülkenin birinci ağzı, Sayın Başbakan "her ne pahasına olursa olsun gireceğiz" derse, Avrupalı müzakereci Türkiye'yi artık taviz alınabilir bir ülke konumuna koyar, aynen öyle oldu.

ŞEYDA AÇIKKOL- Kendi tabiri, "ya gireceğiz ya gireceğiz."

İLHAN KESİCİ- Ondan sonra da, ya gireceğiz ya gireceğiz.

ŞEYDA AÇIKKOL- Şimdi efendim, sanıyorum biz kendimizden mutlu olduğumuz zaman, Avrupa'da veya Avrupalının fikirleri de o kadar önemli gelmeyecek ve bir süre sonra da her şey kendiliğinden yoluna girecek, belki biz Gümrük Birliğine ve Avrupa Birliğine girmek istemezsek dahi A v rupa'nın bize ısrarları olacak. Bunu zaman gösterecek, zamana bırakmak en iyisi.

Biraz İlhan Kesici'den söz edelim.

Şimdi biz programın başında sizin titrinizi koyarken DPT eski Müsteşarı dedik. Sizin gelecekte kendinize lâyık gördüğünüz titr nedir acaba, hangi etiketle anılmak istiyorsunuz? Mutlaka bir iddiayla seçilmişsiniz...

İLHAN KESİCİ- Tamam, oraya gelelim, siz de sorunuzu unutmayın ama, bu Avrupa Topluluğuyla ilgili bir şey daha...

TEMUÇİN TÜZECAN- Buyurun efendim.

ŞEYDA AÇIKKOL- Çok kısa bir şey olabilir, tamam efendim.

İLHAN KESİCİ- Biraz kısadan fazla.

ŞEYDA AÇIKKOL- Yok, olmasın, pek vakit de kalmadı.

İLHAN KESİCİ- Burada mühim olan nokta, şimdi biz, hem politikacılarımız, hem vatandaş olarak bizler bazen, zaman zaman "Türkiye çok mühim bir ülkedir, Avrupa bizi kat'iyen bir kenara atamaz, bizi kabul etmezlik edemez" filan tarzında yaklaşıyoruz. Ama, bir de bakıyoruz ki itilir kakılır bir hâldeyiz, yani köy tavuğuna döndürülmüşüz. Yani, bu son toplantıda olduğu gibi, aman topla n mıyorlar diye büyük bir panik yaşadı Hükûmet ve Türkiye. Arkasından, aman illâ da ne olur olsun toplansın, negatif bir karar almasın. Arkasından, ne olursa olsun, ama Yunanistan olmasa dahi toplansın diye bir panik yaşandı. Bu bakımdan, yani Türkiye vazge ç ilmezdir diyen insanlar bile, ya acaba öyle değil mi, işin aslı bu değil mi filan gibi bir endişe içerisinde.

Bana izin verirseniz, birkaç dakika içerisinde Türkiye'nin bu dünyadaki konumu, Avrupa'daki konumuyla ilgili bir şey söyleyeyim, ondan sonra da İlhan Kesici konusuna gelmiş olalım.

Eskiden inanılırdı ki, dünya öküzün boynunun üstündedir. Hâlbuki dünya öküzün boynunun üstünde durur mu? Durmaz. Dünya öküzün boynuzunun üstünde durmaz ama, bazı dengelerin üstünde durur, bazı önemli hâdiselerin üstün de durur.

Bence dünyada şimdi 5 temel denge var.

Birincisi; Uzak Asya'da Japon merkezli Pasifik dengesi. Yani Japon merkezli Pasifik dengesi 1905 ihtilâlinde, daha doğrusu 1905 yılında gidip Japon-Rus harbinde Moskova'yı vuracak kadar önemli, 1940'ların başında da bütün Pasifiği aşıp Amerika Birleşik Devletleri'ni kendi limanlarında vuracak kadar önemli bir denge.

En önemli dengelerden ikincisi; -kısa geçiyorum ben- Kuzey Amerika dengesi, Amerika Birleşik Devletleri herkesin malûmu.

Üçüncüsü Orta As ya, Hindistan-Pakistan dengesi, yani bütün Orta Asya göbeğinin Atlantik Okyanusuna inişiyle ilgili denge. Hiç kimse bunu da ihmal edemez, hiç kimse bunu da görmezlikten gelemez.

Dördüncü denge; en mühim dengelerden bir tanesi Avrupa dengesi. Bizi de ilgi lendirecek olan denge orada, Avrupa dengesi. Şimdi hatta, onun adına Avrupa dengesi değil de Avrupa-Rusya dengesi demek daha doğru, Avrupa-Sovyetler Birliği veya Avrupa-Rusya dengesi.

Şimdi düşünelim; 1945 yılından 1995 yılına kadar veya 90 yılına kadar, bütün dünya Rusya'nın Avrupa'yı kontrol altına almaması için, işgal etmemesi için, yutmaması için uğraştı; 50 sene, Rusya Avrupa'yı kontrol altına almasın. Ama, buradan 4 sene öne gidelim, 1941, aynı bütün dünya 1941 yılında da, Amerika Birleşik Devletle r i İkinci Dünya Harbinin içinde de değil henüz, aynı bütün dünya Avrupa'nın Rusya'yı kontrol altına almaması için uğraşıyordu, bütün dünya.

Demek ki Avrupa-Rusya dengesi; hatta 1800'lerin başlarında da Napolyon merkezli Avrupa'nın Rusya'yı kontrol etmemesi için yine bütün dünya uğraşıyordu. Demek ki, bu Avrupa-Rusya dengesi, dünya dengelerinin içerisinde çok mühim denge.

TEMUÇİN TÜZECAN- En kritik denge.

İLHAN KESİCİ- Dördüncü denge bu.

Peki, "Türkiye'yle ne ilgisi var" denilebilir, şimdi geliyoruz T ürkiye'ye.

Beşince denge; dünyayı ayakta tutan, dünyanın üstünde durduğu dengelerden beşincisi Türkiye merkezli denge.

Yani, bir adama benzetin şimdi o coğrafyayı, yani bu programdan sonra sayın seyircilerimiz haritalarını açabilirler, sol kolu olarak bir adamın Balkanlar, sağ kolu olarak Kafkasya, sol bacağı olarak Doğu Akdeniz ve Kuzeydoğu Afrika, sağ bacağı olarak da işte dünyanın bütün ... filan da bulunduğu Körfez ülkeleri ve ortasında parlayan bir ülke var. Ben ona tek taş yüzük diyorum, en iyi s i z anlarsınız onu. Türkiye bu bölgenin, yani Balkanlar, Kafkaslar, Doğu Akdeniz, Körfez ülkeleri ve Orta Doğu'nun parlayan bir ülkesidir ve tek taş yüzüktür, çok kıymetli bir yüzük. Türkiye'yi bu dünya politikasının içerisinde dikkate almadan hiçbir politi k a başarılı olamaz. Yani Bosna, Bosna çok küçük bir yer, nüfusu da çok az, bütün dünya... Yani biz zannediyoruz ki, sadece bizim gazetelerimiz Müslüman olduğu için Bosna'yı ön plâna çıkarıyorlar. Batı televizyonları, özellikle Amerikan televizyonları, bizi m buradan seyredebildiğimiz televizyonlar, NBC, CNN vesaire Amerikan televizyonları, her gün ya birinci haberi Bosna'dır, ikinci haberi Çeçenistan'dır veya birinci haberi Çeçenistan'dır son bir aydır...

ŞEYDA AÇIKKOL- Ne yazık ki iyi bir medya malzemesi o lmaktan öteye geçemiyor bu konuda.

İLHAN KESİCİ- Ama, Amerika Birleşik Devletleri eski Başkanının Bosna'ya gelmesi çok mühim bir hâdisedir. Yani, Türkiye gereği kadar yeterince Bosnalı kardeşlerimize yardım etti mi edemedi mi filan ayrı bir hâdisedir ama, Amerika Birleşik Devletleri... Yani bunu şunun için ifade etmek istiyorum: Bu Balkanlar dediğimiz bölge, Kafkasya dediğimiz bölge ve bu bölge çok mühim bir bölge.

Düşünün ki, Çeçenistan...

TEMUÇİN TÜZECAN- Yalnız, ben şunu söylemek istiyorum: Şimdi tek taş yüzük dediniz Türkiye'ye, dünya dengelerinde bakıldığında, Türkiye şu hâliyle giderse pek fazla sorun çıkartmıyor, daha iyiye gitmesi istenir mi belli değil, müdahaleler ve dıştan bakışın değişmesi kötüye gittiği anda ortaya çıkıyor. Yani Türkiye.. .

İLHAN KESİCİ- Evet, tabiî.

TEMUÇİN TÜZECAN- Şimdi bunu açıkça koymak lâzım. Eğer Çeçenistan'da Ruslar duracaksa Türkiye'nin ağırlığından ötürü değil, kendi Rus iç dengeleri ya da Amerika'nın tavrı, Avrupa'nın tavrı anlamında duracak.

İLHAN KESİCİ- T abiî.

TEMUÇİN TÜZECAN- Yani Türkiye'nin önemini burada biraz abartmış olmuyor muyuz?

İLHAN KESİCİ- Bana göre abartmıyorum ama, mesele, bu tek taş yüzük benzetmesinde olduğu gibi, bu yüzüğün taşınması meselesinde. Yani, Türkiye'yi yönetenler ve Türkiye kendisinin ne kadar kıymetli olduğunu bilir ise...

TEMUÇİN TÜZECAN- Şimdiki yönetim tek taş yüzüğü tartmayı bilmiyor; onu mu diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Bunun icabını yapar ise... Yani şimdi Sayın Başbakanımız, yine beni bağışlayın, ben hiç böyle çok partizan, çok partici bir insan filan da değilim, ama Sayın Başbakanımız bu Ortaklık Konseyinin toplanmasına bir gün kala veya iki gün kala, Türk Metal Sendikasından, yani neredeyse Yunanistan'a harp ilân ediyordu...

ŞEYDA AÇIKKOL- Yani sizin söylediğiniz gibi efendim, biz kendimizden mutlu olduğumuz zaman, kendimizden memnun olduğumuz zaman zaten dünya kamuoyu da herhâlde daha farklı bakacaktır.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî.

ŞEYDA AÇIKKOL- Önemli olan; Türkiye'nin içindeki insanların, insan şöyle bir salim kafayla oturup düşününce zaten, herhâlde sağduyuya sahip herkes artıları eksileri görüyordur, önemli olan bizim kafamızdaki problemleri çözebilmiş olmanız.

TEMUÇİN TÜZECAN- Çözebileceğiz mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Benim kanaatim elbette çözer. Yani her ülke, her devlet dönem dönem inişler çıkışlar içerisinde olabilir.

ŞEYDA AÇIKKOL- Çözebiliriz tabiî, hiçbir eksiğimiz yok çünkü.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, hiç endişeniz olmasın, benim hiç endişem yok.

Ve Türkiye de şimdi bir inişli çıkışlı dönem içerisinde. Yani, Cumhuriyet tarihinde hiç olmadığı kadar en yüksek enflâsyon, bütün Cumhuriyet tarihinde hiç olmadığı kadar en düşük büyüme hızı var, eksi 5, eksi 6. Yani, Türkiye harpler gördü, darpler gördü, her şey oldu, bu kadar kötü bir ekonomik dur u m içerisinde değildi. Ama, bunu düzeltmek zannedildiği kadar zor bir hâdise değil.

Şimdi bakın, meselâ bu Avrupa Topluluğuyla da ilgili tek bir örnek vereyim, oradan çıkayım tekrar, yönetimin ne kadar mühim olduğu.

Şimdi bizi Avrupa Topluluğu Ortaklık Konseyinde Sayın Dışişleri Başkanımız Murat Karayalçın Bey temsil etti. Şimdi Karayalçın SHP Genel Başkanı, Başbakan Yardımcısı Devlet Bakanı, Dışişleri Bakanı, Avrupa Topluluğuyla veya Avrupa Birliğiyle İlişkiler Bakanı. Yani, düne kadar 15 tane devlet b a kanlığımız vardı, bir 5 tane daha Meclise eklendi, 20. Allah'tan korkunuz, yani 20 tane devlet bakımından bir tanesini Avrupa Topluluğuyla İlişkiler Bakanı olarak tayin etmek zor bir iş midir? Yani son bir yıldır, 1,5 yıldır bütün bu müzakereleri yaparken bir siyasî, 24 saatini bu işe ayırmış bir bakanımız olmuş olsaydı; lütfen inanınız, ben adım gibi biliyorum, çünkü ömrümün hatırı sayılır bir bölümü benim Avrupa'da ya öğrenci olarak geçti veya devleti temsil olarak geçti, ciğerlerini de biliyorum, çok d a hukuka saygılı insanlardır, onu da biliyorum, devlet seviyesinde. Yani, biz bu işlerin hesabını yapmış olsaydık, Türk Metal Sendikasının toplantısından Sayın Başbakanın Yunanistan'a harp ilân etmesinin anlamı kalır mıydı? Kalmazdı. Gayet yumuşak, gayet e f endi bir şekilde bu kitabın son sayfasına gelinmiş olunurdu.

Kaldı ki, bu tür demeçlerde...

TEMUÇİN TÜZECAN- Bir de şöyle bir şey var: Türk Metal Sendikasında...

İLHAN KESİCİ- Kaldı ki, bu tür demeçlerde bir de şuna dikkat etmek lâzım, izin verirseniz: Bizim Avrupa Topluluğunda 2.7 milyon insanımız var, işçimiz var, işverenimiz var, 3 milyon insanımız var. Buradan her söylenen söz, Avrupa'daki bizim işçilerimizi, hatta onların buradaki yakınlarını, annelerini, babalarını, bacılarını, kardeşlerini ted i rgin ediyor. Yani, buradan olur olmaz bir söylemde bulunduğu zaman Türk Devletinin yöneticileri, önce Avrupa'daki işçilerimiz tedirgin oluyorlar, arkasından buradaki akrabaları, eşleri, dostları tedirgin oluyor.

ŞEYDA AÇIKKOL- Evet, şimdi gelelim İlhan K esici'ye.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

ŞEYDA AÇIKKOL- İlhan Kesici'nin politikadaki iddiası nedir, çok açık bir deyişle?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, ben tabiî önce, Allah nasip ederse, nasipten ötesinin olmadığına inanan insanlardanım ben, kadere de inanan bir insanım, milletvekili olmak istiyorum. Kendime milletvekilliğinde biçtiğim rol, daha çok ekonomiyle ilgili olan bir roldür.

Bir de, Türkiye'nin son 150 yıllık sıkıntılarını, daha doğrusu devletiyle milleti barışık olmayan bir ülkeyi seçtim. Yani, bazı alanlarda hem tarihin yorumlanmasında, hem deminki söylediğimiz insan haklarıyla ilgili gelişmelerde devletle millet birbirini bazen çok sevmiyor, daha doğrusu sevmiyor da demeyelim de barışık değil. Bu devletle milletin barıştırılması ve hangi noktalarda a k sadığına kendim de bu mekanizma, yani Sivas'ın Zara'sından, 1500 metreden çıkıp geliyorum ben. Benim annem hiç ilkokula gitmemiş, yani gâvur olmasın diye göndermemişler o zaman. Mahalle mektebine gönderip eski Türkçe öğretmişler, ama o zamanki endişeyle g â vur olmasın diye hiç ilkokula gitmemiş. Bu Latin harfleriyle okuma yazmayı sonradan öğrendi. Babam ilkokul mezunu. Biz onların hayır dualarıyla bu noktalara filan gelmiş insanız. O yüzden, ben bu milletin devletle nerelerde çatıştığını, hangi noktalarda b i rbirlerinden hoşlanmadığını görüyorum, bizzat da yaşarak geldim. Bunun izale edilmesi benim için çok önemli hususlardan biridir, beni rahatsız ediyor.

ŞEYDA AÇIKKOL- Yani, kendi...

TEMUÇİN TÜZECAN- Sayın Kesici...

(Ara Verildi)

ŞEYDA AÇIKKOL- Değerli izleyiciler, Kırmızı Koltuk sürüyor ve Kırmızı Koltuk'ta Sayın İlhan Kesici oturuyor.

Efendim, ilk idealiniz milletvekili olmak dediniz politikada. Ama, insan kendi kapasitesini göre her alanda çalışan insan nereye kadar gidebileceğini az-çok tahmin eder. Sizin nihaî hedefiniz nedir? Asıl önemli olan o. Çünkü, "İlhan Kesici çok önemli iddialarla girdi politikaya" deniliyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır. Yani nihaî hedef, biraz klâsik gibi algılanabilir ama, vatana ve millete hizmet etmek. Bu çok mühim, çok önemsediğim bir hâdise. İşte biz ömrümüzün gerçekten...

ŞEYDA AÇIKKOL- Ama nasıl hizmet etmek, hangi seviyede?

İLHAN KESİCİ- Neresinde olursa. Yani devlette benim artık hizmet edeceğim şey kalmadı devlet memuru olarak. Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığı, bu devletin en tepesindeki devlet memurluğu görevidir.

ŞEYDA AÇIKKOL- Şu an politikadasınız, politikada en son hedefiniz ne?

İLHAN KESİCİ- Politikada, yani milletvekilliği seviyesinde yapılabilecek çok fazla şeyin olduğuna inanıyorum ben. Yani, eğer mensup olduğunuz parti bir de iktidar partisi olmuş olur ise, mensup olduğunuz partinin genel başkanı, yani başbakan size kabinede yer vermiş olur ise kabinede de görev yapma imkânı olur.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki, "İlhan Kesici, ANAP'ta Mesut Yılmaz'a alternatiftir" gibi bir iddia var, buna nasıl bakıyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet, biraz sert bir soru oldu.

Bence Anavatan Partisinde bir liderlik sorunu yoktur; bir.

İki; beni Anavatan Partisine...

ŞEYDA AÇIKKOL- Mesut Yılmaz'ın bütün görüşlerini benimsiyor musunuz İlhan Kesici olarak?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben izin verin öbür bölümünü tamamlayayım, çok önemsiyorum onu.

Liderlik sorunu yoktur.

İki; beni Anavatan Partisine Sayın Mesut Yılmaz davet etti, ben de kabul ettim memnuniyetle.

Üç; İstanbul Belediye Başkanı yapmak istedi Sayın Mesut Yılmaz beni. Yani, sadece aday yapmak istemedi, o zamanki konjonktüre göre, kazanma ihtimali en yüksek olduğumuz yerlerden bir tanesiydi, İstanbul gibi bir büyük kenti partisi adına bana emanet etmek istedi; şi mdi bunu ben çok önemsiyorum.

Dördüncüsü; şimdi ben Sayın Genel Başkanın ekonomi danışmanıyım, başlangıçta Temuçin Beyin de ifade ettiği gibi.

ŞEYDA AÇIKKOL- Ama, siz Kartal'dan milletvekili adayı olmak istememiştiniz bu iptal edilen 4 Aralık seçimlerin de.

İLHAN KESİCİ- Ona da temas edeyim.

Şimdi bütün bunlar olurken, yani son bir yıl içerisinde bütün bunlar olurken, ben aynı zamanda Sayın Genel Başkanla ailevî denebilecek bir ilişki içerisindeydim; yani, bundan çok hoşnutum, memnunum. İnsanî, siyasetteki insanî yaklaşım, vicdanî yaklaşım ve benim ahlâk ve devlet anlayışım kat'iyen, gayet net ifade ediyorum, kat'iyen Sayın Genel Başkanımıza alternatif olmak veya genel başkan adayı olmak tarzında bir şeye mani olur.

ŞEYDA AÇIKKOL- Onu sırtından bıçaklamak mı olur diyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Gayet net, ben öyle görürüm. Hiçbir şekilde öyle bir hâlin içerisinde değilim; gayet net ifade ediyorum.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki Sayın Kesici, demin Şeyda'nın ilk sorusunda dediniz ki, biraz sıradan gibi olacak ama , vatana, millete hizmet etmek için...

İLHAN KESİCİ- Klâsik.

TEMUÇİN TÜZECAN- Klâsik. Şimdi, Türkiye'deki her politikacı vatana, millete hizmet için Ankara'ya gidiyor, vatana millete hizmet için hükûmetler kuruluyor, sorunlar tıkanıyor, çözülmüyor. Siz az önce, reklâm arasından önce devletle milleti barıştırmak dediniz yanılmıyorsam. Bu kadar çok vatana millete hizmet için Ankara'ya giden politikacımız varken, devletle millet neden barışık değil hâlâ, 71 yıldır neden böyle?

İLHAN KESİCİ- Arada bir barışıyor aslında. Meselâ benim kanaatime göre, kişisel kanaatime göre 1950 yılında, yani Demokrat Partinin iktidara gelmesiyle birlikte devlet-millet barışıklığı veya yakınlaşması artmıştır. 1960 ihtilâliyle kesilmiştir bu. 1965'ten sonra tekrar canlanmış, t ekrar artmıştır, 1980'de tekrar kesilmiştir. 1983'ten itibaren tekrar bu artmıştır. Yani bizi de kendi hâlimize çok bırakmıyorlar bazen.

TEMUÇİN TÜZECAN- Baktığım zaman sizin şu tarihinize, rahmetli Menderes, rahmetli Özal 83'te, Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel; öyle bir çizgi çıkıyor, o dönemlerde devlet-millet barışma yolunda adımlar attı diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ben ona inanıyorum, evet.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, şimdi Sayın Demirel Çankaya'da, devletle millet barışık değil, üstelik Güneydoğu'da ciddî bir Kürt meselesi yaşanıyor. Sizin ben Demirel'e yakınlığınızı biliyorum, bütün seyircilerimiz de biliyor.

İLHAN KESİCİ- Saygı çerçevesinde.

TEMUÇİN TÜZECAN- Evet.

Şimdi nasıl oturtacağız, o çok çünkü kritik bir sorunu Türkiye'nin?

İLHAN KESİCİ- Şimdi Güneydoğu meselesiyle ilgili de, tabiî benim çok uzmanlık alanım olan işlerden değil. Ben daha ziyade Avrupa Topluluğu, Avrupa Birliği...

TEMUÇİN TÜZECAN- Bir politikacı olup da onu görmemek olmaz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, görmemezlik olmaz, ama kat'iyen kendimi yabancı hissetmiyorum, yani uzmanlık alanım değil diyorum ama, kat'iyen kendimi yabancı filan hissetmiyorum.

Ondan evvel, yani bu devlet-millet, onunla da bağlantılı bir şey ifade edeyim.

Şimdi, bizim mahkemelerimizde, adliyelerimizde 1,5 milyon dava dosyası vardır. Yani bazılarımız, düşünün ki meselâ, Türkiye'nin nüfusu 60 milyon, 1,5 milyon dava dosyası çok önemli bir şey değil... Bir kısmı daha yüksek bir rakamdır. Benim şöyle bir yorumum var: 1,5 milyon dava dosyası demek, bu ülkede 1,5 milyon davacı, 1,5 milyon davalı var demektir. Her davacı ve her davalının ailesi ortalama 4,7 kişidir, yani aile büyüklüğü 4.7 kişi, 5 kişi diyelim biz. Bunu alırsak, 1,5 milyonla 5'i çarpalım. Bu ülkede 7,5 milyon insan mahkemede davacı, 7,5 milyon insa n davalı olmuş.

TEMUÇİN TÜZECAN- Türkiye'nin 4'te 1'i gibi bir rakam.

İLHAN KESİCİ- 4'te 1'i, yani 60 milyonun 15 milyon insanı, yani stüdyoda gördüğümüz her 4 adamdan biri, lokantada gördüğümüz her 4 adamdan biri, otobüste, simitçide, her neyse, Türkiye'nin her tarafında gördüğümüz her 4 adamdan biri birbiriyle mahkemelik. Bu toplum böyle artık devam edemez. Yani, bu davaların hepsi kan davası filan değil, hepsi siyasî dava filan da değil; yani tahliye davaları, kira davaları, toprak davaları, bir yığı n dava. Bir kere şu hukuku, yani 1,5 milyon davayı, yani 15 milyon insanın ortalama birbiriyle mahkemelik olmasından kurtarmak lâzım. Bu çok önemsenecek bir şey.

Şimdi, Güneydoğu'da da, yani burada yine sohbetimizin en başında ifade ettik, asıl insanlar haklarını arayamıyorlar. Yani, bu 1,5 milyon dava dosyasıyla nasıl hakkınızı arayacaksınız ve nasıl hakkınızı alabileceksiniz? Güneydoğu'daki insanımız, bizim kardeşimiz. Yani, Kürt tabiri kullanılabilir...

TEMUÇİN TÜZECAN- Zaten öyle diyorlar, yani...

İLHAN KESİCİ- Türkiye'nin bazı rezervleri var. Orada tabiî bence bir mahzuru yok; çünkü Güneydoğu'daki insanların tümü Kürt değil; bildiğiniz gibi, yani hatırı sayılır oranda, yani eğer öyle bölmüş olacak isek, yani ben de çoğul kullanmak istiyor filan d e ğilim ama, Arap orijinli, Arap kökenli kardeşlerimiz var, hatırı sayılır derecede Türk kökenli kardeşlerimiz var, Kürt kökenli kardeşlerimiz var.

Ha, netice itibariyle, Türkiye bir imparatorluk bakiyesidir. Yani, bundan 70 sene öncesine kadar Türkiye'de Osmanlı İmparatorluğundan, tek bir devlet olan, 1910 yılında tek bir devlet iken şimdi Birleşmiş Milletler'e üye tam 27 tane devlet var. Bu imparatorluğun bakiyesi Türkiye. Bu bakımdan, yani onun iç bölmelerini falan çok deşelemek ne kadar doğrudur onu bi l miyorum; ama bana göre tartışılması lâzımdır, her seviyede, bütün spektrumlarda.

Şimdi buradan bir başka şey söyleyeyim. Yani bu 1,5 milyon dava Güneydoğu'daki kardeşlerimizi de ilgilendiriyor. Kendi haklarını oradaki kardeşlerimiz de arayamıyorlar. Yani Sinop, Erzurum, Sivas, İstanbul da arayamıyor, ama Güneydoğu'da belki daha belirgin olarak ayıramıyorlar; yani, mahkemede kolay arayamıyorlar, belki karakollarda kolay arayamıyorlar. Belki hastahanedeki gördüğümüz sıkıntılar, bizim karakollardaki gördüğü m üz sıkıntılardan daha az değil ki, aynı sıkıntıyı hastahanede de çekiyoruz, aynı sıkıntıyı...

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, devletle milleti barıştırmanın yolu ne? Yani bir politikacı olarak, milletvekili olmak Meclise girmek isteyen, bakan olmak isteyen diyelim, bir politikacı olarak bir vadede bunun çözüm yolu olması lâzım.

İLHAN KESİCİ- Evet. Şimdi tabiî ben ekonomiyi bir numarada görüyorum. Yani, bir kere bir hukuk reformu, çok ciddî bir hukuk reformu; bunun içerisinde çok ciddî bir, onların uzmanı değilim, ama yapılması lâzım geleni görüyorum, çok ciddî bir hak arama mekanizması. Kolay, net insanlar haklarını arayacaklar. Yani, bizde insanlar haklarını arayamadıkları için başlarına hangi sıkıntı geldiğinde ne çekeceğim diye başına sıkıntı gelmeden titreme y e başlıyor. Yani ben de... Bizim Sivas'ta bir tabir var, "ecelerim titrer" filan diye, herhâlde azalarımdan, organlarımdan bozma, "ecelerim titriyor" der. Yani, muhtemel bir trafik kazası geçirsek, bir zenginin, çok zenginin bir arabasıyla çarpışsam ben, b u devletin başından geliyorum, Devlet Plânlama Teşkilâtı Müsteşarlığından geliyorum yahut mafya gibi bir adamın arabasıyla çarpışsam, hakkımı arayabilir miyim, arasam alabilir miyim endişesi var benim içimde. Benim içimde olduktan sonra, yani imkânları da h a dar olan insanlarımızın böyle bir rahatlık içerisinde olması mümkün değil. O yüzden bu devlete bakarken, bu devleti çok benimseyemiyor, yani bu devlet benim devletim diyemiyor.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki Sayın Kesici, siz hukukun, uluslararası ilişkilerin teorisini çok iyi bilen birisiniz, kuram olarak bunları çok iyi biliyorsunuz. Şimdi bunları pratikte uygulamak için politikaya soyundunuz. Anavatan Partisi içerisinde mutlu musunuz? Çünkü Anavatan'da mutlu olmadığını beyan eden birçok milletvekili var. Örneğ i n, Sayın Yılmaz'la bütün görüşleriniz kesişiyor mu, çakışıyor mu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, aşağı yukarı, yani Anavatan Partisinin içerisinde olmaktan mutluyum; bir onu söyleyeyim.

İkincisi; Sayın Genel Başkanla, Sayın Yılmaz'la çok yakın temaslıyım.

ŞEYDA AÇIKKOL- Yakın temas kurmak başka, hukukçu olarak veya politikacı olarak...

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Dün de, bu programa çıkmadan önce hem kanaatlerini almak, hem konuyu yeni baştan tartışmak üzere ben Sayın Genel Başkanı da, İstanbul'a gelmişti, ziyaret ettim. Mekanizmanın böyle olması lâzım geldiğine de inanıyorum ayrıca. Ben, Mesut Beyi şahsen insan olarak çok beğeniyorum. Beni ilgilendiren ikinci bölümü çalışma ortamı...

ŞEYDA AÇIKKOL- Önemli olan da o zaten.

İLHAN KESİCİ- Yani, rahat çalışabiliyor muyuz?

ŞEYDA AÇIKKOL- Sizi ilgilendiren o.

İLHAN KESİCİ- Evet, ben çok rahat çalışıyorum, her türlü rahatlık içerisindeyim, o yüzden herhangi bir şeyim yok.

Ama, tabiî şimdi Türkiye'de bu Ortak Pazar'la ilgili olan konudan da bir şeyde bulunayım. Yani, bir diyalog yok Türkiye Büyük Millet Meclisinde. Bence bir diyalog olmuş olsa, yani ana muhalefet partisi Türkiye devlet...

TEMUÇİN TÜZECAN- Mecliste diyalog olmazsa nerede olacak? Meclis diyalog için var değil mi?

İLHAN KESİCİ- Evet evet. Ana muhalefet partisi, -Anavatan Partisi olduğu için söylemiyorum, bugün ana muhalefet partisi Anavatan Partisi, yarın başka bir parti- ana muhalefet partisi devletin protokolünde, bizim devletimizin protokolünde başbakandan hemen sonra, ama başbakan yardımcısının önünde gelen bir mekanizma. Yani, eğer şu Gümrük Birliği gibi bir hâdise Cumhuriyet döneminin en önemli olaylarından birisi gibi ise, yani Dışişleri Bakanımız Avrupa'ya gidiyor geliyor, ama ana muhalefet partisi genel başkanına bilgi vermiyor. Ben dün sor d um Sayın Genel Başkana, yani Sayın Dışişleri Bakanımız size bilgi verdi mi, anlattı mı?

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, Mesut Yılmaz'dan o yönde bir istek geldi mi?

İLHAN KESİCİ- Gelmemesi lâzım, yani normal şeye göre...

TEMUÇİN TÜZECAN- Prosedür öyle midir?

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Ve buna benzeyen diyaloglar 1980 öncesinde falan devam ediyor.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki efendim, Sayın Turgut Özal 1992 yılında şunu söylemişti: "Mesut Yılmaz başkanlığındaki bir Anavatan Partisi yok olmaya mahkûmdur." Çok uzun bir röportajdı o, bunun birçok maddeler hâlinde ispatlıyordu.

İLHAN KESİCİ- Yazıldı.

ŞEYDA AÇIKKOL- Katılıyor musunuz buna?

TEMUÇİN TÜZECAN- Bir de şunu da ekleyelim: Mesut Yılmaz'ın Genel Başkanlığından bu yana Anavatan'ın oy oranı bir azalma trendi gösteriyor. Sanki Anavatan'la ana muhalefet birbirini tamamlıyor gibi, yani Anavatan'ın adını ana muhalefete özenerek koymuşlar gibi geliyor.

İLHAN KESİCİ- Mesut Bey adına çok lehte şeyler söyleyebilirim, yani hissiyatım olarak, samimî inancım olarak. Ama, tabiî bizim toplum şeyi de çok sevmez; yani, böyle liderini çok öven insanlarını filan da çok sevmez, yağcılık ediyor falan filan da derler. O yüzden benim kanaatim şu ki, yani Mesut Beyin Genel Başkanlığında yüzde 24 oy, 1991 seçimlerinde iyi bir oydu r . Mahallî idare seçimlerinde yüzde 21 aldı, iktidar partisi 5,5 puan kaybetti, ana muhalefet partisi, Anavatan Partisi de 3 puan kaybetti. Tabiî biz de şimdi kafalarımızı, mesailerimizi, beynimizi, yani bunu telâfi etmek istikametinde çalıştırıyoruz.

Şimdi benim kendime, yani yine sizin başlangıç şeyinize gelirsem, kendime biçtiğim misyonlardan bir tanesi, bu devlet-millet barışıklığı veya barışmazlığının kaldırılması, öbürü de ekonomik kalkınma. Ben inanıyorum ki, Türk ekonomisi, şimdi yüzde 5 daralıyo r , yüzde 6 daralıyor filan ama, 1960'dan 1990'a kadar son 30 yıl içerisinde ortalama büyüme hızı 5'ti, yani iyi bir büyüme hızıdır. Fakat, bu artık mevcut mekanizmalarla, mevcut yapı ile, en iyi başbakan ve en iyi bakanlar mevcut yapıyı devam ettirerek dev a m ettirmek istemeleri hâlinde yüzde 5'lik büyüme hızını yakalayamaz Türkiye. O yüzden bütünüyle yenilenmesi lâzım bu ekonomik yapının. Benim kendime biçtiğim misyonlardan bir tanesini de, bu ekonomik yapının bütünüyle yenilenmesi, bütünüyle değiştirilmesi olarak görüyorum. 20 senemi de bu işe verdim, yani kafamı da, mesaimi de bu işe çok fazla yordum. Bunun bir şekilde Parlâmentoya intikal etmesini, Parlâmentoda o işin bir bölümünün bir bacağından da benim tutmam lâzım geldiğini düşünüyorum.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki, bu konuda sizin biraz şanssız olduğunuz iddia ediliyor, işte Belediye Başkanlığı seçimini büyük bir sürprizle kaçırdınız, daha sonra Kartal'dan milletvekili adayı olacaktınız, o da olmadı...

İLHAN KESİCİ- O yarım kaldı. Bu tabiî, insanlar kendileri gayret edecekler. Bize düşen gayret, çalışma. Bir de, ben ana baba hayır duasına çok önem veririm, büyüklerimizin hayır duasını almak. Ötesi de cenabı Allaha kalmış, yani bir şey yapamam.

TEMUÇİN TÜZECAN- Peki, Sayın İlhan Kesici'ye şunu sorayım: Politikacı olmayan bir İlhan Kesici, hatta bürokrat geleneği de olmasın ama bu formasyonu olsun; Ankara'ya baktığında Mecliste ne görüyor? Yani, DYP-SHP koalisyonu Türkiye'nin sorunlarına, bir sürü açıdan bakıldığında pek çözüm üretmiyor. ANAP Lideri ve ANAP i kna etmiyor milleti. Refah yükseliyor. Bir sistem tıkanıklığı var. Siz kendiniz söylediniz, devletle millet barışık değil, Millet Meclisinde diyalog yok. Sanki Ankara iflâs etmiş gibi. Ve bundan birkaç ay önce de Sayın Cumhurbaşkanı bir gazeteye verdiği d e meçte, Türkiye Ankara'dan uzaklaşıyor demişti yanılmıyorsam.

Şimdi bütün bunları alt alta koyduğumuzda Türkiye'de müflis

bir siyasî sistem var. Siz kime oy verirdiniz politikacı olmasaydınız?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, Anavatan Partisinin dışında bir şey desem çok garip bir şey olur.

TEMUÇİN TÜZECAN- Şunu demek istiyorum: Yani gönlünüz rahat mı? Şeyda'nın sorduğu sorunun bir başka varyasyonu. Ben, var olan politik siyasî partiler içinde şu ya da bu mu demiyorum. Çünkü bakıldığında, birazcık, "tencere dibi n kara, seninki benden kara."

ŞEYDA AÇIKKOL- Meselâ ANA-YOL olayını hatırladım.

İLHAN KESİCİ- Valla, şimdi ben Türkiye'yi şu anlamda, yani bu Gümrük Birliği müzakereleri de dahil, yani o son haftadaki gelişmeler, panik filan, o işler dahil biraz sahipsiz görüyorum. Yani, izin verirseniz böyle yarım dakikalık bir fıkrayla da şey yapalım.

Şimdi Erzurum'da elti tabiri var bizim oralarda; elti, iki erkek kardeşin eşlerinin birbiriyle olan arasındaki ilişki. Erzurum'dan İstanbul'a göçmüş iki elti, televizyon seyrediyorlar. Bu seneki kış gibi yoğun bir kış var eksi 20 derece Erzurum'da, gösteriyor hava raporunda. Erzurum'a da çok kar yağmış; eltinin birinin canı sıkılmış, üzülmüş Erzurum'a çok kar yağıyor diye. Orada öyle söylenir, "Vış elti" diye koluna do k unuyor, dürtüyor; "Vış elti, körisin mi Erzurum'a çok kar yaği." Öbürü ise diyor ki, "Helbet ne olacak, sahapsız memleket." Üzülme diyor, sahipsiz memleket.

Şimdi, biraz yönetimin de, hiçbir partizanlık şey yapmaksızın, biraz sahipsizlik görüyorum ben. Yani Türk ekonomisi, Türk yönetimi, yani bugün yüzde 7, yüzde 8 kalkınma hızını elde edebilecek olan bir ekonomi. Ekonomide yapılacak yapısal değişmeler var. Özel sektör ikliminde yapılacak yapısal değişiklikler var. Şimdi herkes kamu sektörüne gözünü dikt i , burayı hiç kimse söylemiyor ama, kamu sektöründe yapılacak değişiklikler var. Neredeyse kamunun muhtemelen tam yarı yarıya indirilmesi lâzım. Şimdi 20 tane devlet bakanlığının ne işi var yani? 16 tane icracı bakanlığımız var, 20 tane devlet bakanlığımız var. Buna benzeyen çok şey var Türkiye'nin yapması gereken.

TEMUÇİN TÜZECAN- Hakikaten ne işi var, milletvekillerine iş mi yaratıyor?

İLHAN KESİCİ- Valla bilmiyorum, işte 20 tane devlet bakanlığımız var, ama bir tane Avrupa, en önemli işlerden biri, Avrupa Topluluğuyla ilgili bakanımız yok.

ŞEYDA AÇIKKOL- Peki Sayın Kesici, ANA-YOL formülüne siz nasıl bakıyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi normal şartlarda, tabiî sanıyorum Anavatan Partisiyle Doğru Yol Partisinin sosyolojik tabanları birbirine benzeyen partilerdir. Yani, aralarında farklılıklar olur, başka şeyler filan olur ama, sosyolojik tabanları, oy veren kesimleri itibariyle, örgütlerinde görev almış olan insanların dünya görüşleri itibariyle, hâl ve gidişleri itibariyle birbirine benzeyen partiler. Geniş zamanda bunların farklı partiler hâlinde olması, partilerin sayısının çok çoğalmasının bence hiçbir mahzuru yok. Yani, ne kadar çok parti olursa, o kadar çok partisi olur. Ama kritik zamanlarda, ki içinde bulunduğumuz dönemler hem dış politika bakımından, hem iç ekonomik gelişmeler bakımından, rahatsızlıklar bakımından kritik zamanlar. Bu tür zamanlarda birbirlerine benzeyen partiler ve insanlar, bu partilere oy veren insanlar hep şeye bakarlar, yani "bir şeyler daha yapılması lâzım", "acaba bu parti l er birleşsin mi, acaba bu partiler belli bir koalisyon içerisinde mi görev yapsınlar, acaba bu partiler birbirleriyle birazcık daha sıcak temas içerisinde mi olsunlar" diye birbirlerine bakarlar. Türkiye'de de şu anda öyle bakıldığı kanaatindeyim ben. Her seviyede, yani partilerin yöneticilerinin bir bölümü seviyesinde de, oy veren sade vatandaşlarımız seviyesinde de. Bu belki Türkiye'yi ve bu partileri belli bir noktaya götürecektir; öyle tahmin ediyorum.

TEMUÇİN TÜZECAN- Seçimden önce mi, sonra mı?

İLHAN KESİCİ- Seçimlerden önce de götürebilir, seçimden sonrasına da bırakabilir.

ŞEYDA AÇIKKOL- Evet, oldukça açık bir cevap oldu bu.

TEMUÇİN TÜZECAN- Şu var: Tabanlar benzeyebilir ama, milletvekillerinin Mecliste çok ayrı hesapları var, bağlı oldukları liderler var. Tabanın isteği ne kadar hızda yansır genellikle parti yönetimlerine?

İLHAN KESİCİ- Onu, tabiî ben pratiğini bilmediğim için çok bilemiyorum, ama pratikte zorlukları var, yani iki partinin organizasyon olarak, herhangi iki partinin. Şimdi SHP ve CHP bile inşallah o bütünleşme kurultayını salimen geçirirler diye dua ediyorum, gönlüm de o istikamette. Yani, sosyal demokrasi ülkeler için lâzım, Türkiye için de çok lâzım. O bakımdan, iktidar alternatifi bir sosyal demokrasi hareketinin olması T ü rkiye bakımından bir yığın sıkıntıyı giderebilecek işlerden bir tanesidir diye görüyorum.

Yani, meselâ oradaki mekanizmadan sonra belki orta sağda diyebileceğimiz, birbirine benzeyen partilerle ilgili de başka özlemler de ifade edilebilir. Yani illâ da birleşmesi, bütünleşmesi anlamında söylüyor değilim ama, tabanın, daha doğrusu sun'i olması mümkün değil bu işlerin, tabanın gerçekten hangi şiddette bir desteği var bu işte, onu görmek lâzım.

TEMUÇİN TÜZECAN- Geçtiğimiz hafta içinde yeni bir parti doğdu, Yeni Demokrasi Hareketi, örgütleniyor, 6-7 aydır da lideri geziyordu bütün Türkiye'yi. Söylediği bir sürü şey yeni, Türkiye'de söylenmemiş ve 2 ay içinde falan yüzde 20 gibi bir hedef açıkladı Cem Boyner İstanbul'daki bir toplantıda. Siz nasıl görüyorsun u z onu? Söylediklerinde, tamam, ben bunun altına imzamı atarım dediğiniz var mı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, yani genç insanların, şu ana kadar politika dışında kalmış olan insanların ve Türkiye'ye söyleyecek sözü olduğuna inanan insanların politikaya girmelerini ben hep memnuniyetle karşılıyorum, özellikle genç olmaları hâlinde; kendimi de o sınıfın içerisinde, o kategorinin içerisinde gördüğüm için belki, memnuniyetle karşılıyorum.

Bu arkadaşlarımız mevcut kurumlardan, mevcut siyasî partilerin birisinin içinde de görev alabilirler, öyle de gidebilirler, hayır, ben bunların hiçbirisini beğenmiyorum, benim bütün söylemlerin çok daha farklı deyip yeni bir organizasyon, yeni bir parti de kurabilirler. Cem Bey ve arkadaşlarının yaptıkları bu ikinci yol oldu, terci h ettikleri yol. Tabiî bize düşen, hem bize yakışan ve bize düşen, Cem Bey ve arkadaşlarına ve partilerine başarı dilemektir, muvaffakıyet dilemektir. Yine klâsik tabir gibi olacak ama, güzel bir tabir olduğu için söylemek istiyorum, vatanımıza, milletimiz e hayırlı uğurlu olsun, Allah hayırlı uğrulu etsin.

ŞEYDA AÇIKKOL- Tam bir politikacı kapanışı oldu galiba bu.

TEMUÇİN TÜZECAN- ANAP'lı bir politikacıdan geldi, çünkü ANAP'ı zorlayacağı zorlayacağı söyleniyor, ANAP-DYP, merkez sağ oyları toplayacağı söyleniyor yeni bir Batıcı liberal yaklaşımla.

İLHAN KESİCİ- Arkadaşlarımızın söylemelerinin bir mahzuru yok. Yani yüzde 45 oy telâffuz ediyor Cem Bey, Sayın Genel Başkan şimdi, hiçbir mahzuru yok bence telâffuz etmesinin.

ŞEYDA AÇIKKOL- Zaman her şeyi ve herkesi lâyık olduğu yere getirirmiş değil mi? Zamana bırakmak en iyisi.

TEMUÇİN TÜZECAN- Zamana bıraktık programı, bitti galiba.

ŞEYDA AÇIKKOL- Bu arada Sayın Kesici, bugüne kadar en hazırlıklı gelen konuklarımızdan birisi oldu. Hatta, gülen bir yüz bile var; değil mi? Gülümsediğiniz zaman...

İLHAN KESİCİ- Bazen tabiî unutuyorum televizyonun karşısında.

Şimdi ben, izin verirseniz, bir noktayı ifade edip bitirmek istiyorum.

ŞEYDA AÇIKKOL- Çok kısa yalnız, vaktimiz doldu.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bir ara 4 müsteşar, 1992 yılında Güneydoğu'da belli bir dönem sıcaklaşma olmuştu, yumuşa olmuştu. Sayın Erdal İnönü o zaman Başbakan Yardımcısı, Sayın Cumhurbaşkanımız da o zaman Başbakandı, benim başkanlığımda 4 müsteşar, 5 tane genel müdürü Güneydoğu'nun e k onomik meseleleriyle ilgili gönderdi, dolaştık. Tam o seyahatin içerisinde rahmetli Cumhurbaşkanımız Turgut Bey vefaat etti, biz döndük.

Benim orada gördüğüm enteresan bir tespit var Şeyda Hanım, onu ifade etmek istiyorum.

ŞEYDA AÇIKKOL- Çok kısa yalnı z efendim.

İLHAN KESİCİ- Bingöl'ün Genç ilçesi var. Hiç gittiniz mi bilmiyorum, ama gitmediyseniz kamera gönderin...

ŞEYDA AÇIKKOL- Ben gittim.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Bingöl'ün Genç ilçesinde bakkal kalmamış, vilayette bakkal yok; ne var? Şarküteri. Yani dükkânlara şarküteri yazmışlar. Bana göre, Güneydoğu halkının da, Güneydoğu'nun da özlemi şarküteri. Şarküteri neyi temsil ediyor? Daha yüksek bir hayat standardını temsil ediyor, daha yüksek bir hayat standardı ve Batıyı temsil ediyor. Yani bizim insanımız, ister Bingöl'ün Genç ilçesinde olsun, ister Diyarbakır'da olsun, ister İstanbul'da olsun, bütün özlemi televizyonda gördüğü yüksek hayat standardını arıyor. Bizim işimiz o, yani bizim işimiz o olmalı diye düşünüyorum.

TEMUÇİN TÜZECAN- Çok teşekkürler Sayın İlhan Kesici.

Bu olumlu, umutlu noktayla programı böylelikle tamamlıyoruz.

ŞEYDA AÇIKKOL- Teşekkür ediyoruz.

İLHAN KESİCİ- Ben de çok teşekkür ediyorum efendim.

ŞEYDA AÇIKKOL- Sevgili izleyiciler, haftaya Kırmızı Koltuk'ta bir başka konuğum uz olacak.

Görüşmek üzere diyorum; hoşça kalın.

TEMUÇİN TÜZECAN- Hayır, haftaya hiç kimse olmayacak, çünkü önümüzdeki hafta 1 Ocak sabahı Kırmızı Koltuk yok, 8'inde birlikte olacağız.

Hepinize iyi günler, iyi pazarlar.

ŞEYDA AÇIKKOL- İyi pazarlar; hoşça kalın.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.