Facebook
Twitter
Ölmeyi Bilmeyene Yaşama Hakkı Tanımazlar
Hüseyin Gülerce | STV - Pazar Sohbeti | 13.4.2003
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

HÜSEYİN GÜLERCE - Efendim, iyi pazarlar diliyoruz. Bir ?Pazar Sohbeti? Programında tekrar sizlerle birlikteyiz.

23 gün önce başlayan savaş Irak'ta bitti veya bitti sayılır. Saddam rejimi artık yok, Saddam da yok, nerede olduğu bilinmiyor. Bu konunun Türkiye'yi ilgilendiren boyutları maalesef Kerkük ve Musul'a giren Peşmergelerin yağmalarıyla çok acı biçimde milletimize yansıdı. Savaş sonrasında bölge, Irak ve Türkiye bu konuları çok değerli iki konuğumuzla tartışacağız.

Sayın İlhan Kesici DPT Eski Müsteşarı. Efendim, hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olunuz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Sayın Avni Özgürel Radikal Gazetesi yazarı, hoş geldiniz.

AVNİ ÖZGÜREL- Hoş bulduk.

HÜSEYİN GÜLERCE - Efendim, sizin milletvekilliğiniz de var, ama sizi tanıyorlar seyircilerimiz.

Ben, öncelikle size sormak istiyorum. İşte, yok çok uzun sürer dendi, işte kent savaşları olacaktı, Saddam'ın cumhuriyet muhafızları vardı, işte Türkiye destek vermezse Amerika kuzeyden cephe açamazdı ve bu savaş uzun sürerdi gibi temel parametrelerle tartıştığımız bir savaş oldu Irak'ta.

Ben, şimdi çok genel bir soru sormak istiyorum. Bu savaş neydi, nedir ve ne oldu şimdi?

İLHAN KESİCİ- Evet, şimdi böyle bir tartışmayı meselâ bu savaş başlamadan önce Türkiye'nin yapması lazımdı diye düşünüyorum. Türkiye hassa aldı bu işi, yani Türkiye'yi yönetenler de hassa aldı. Türkiye'yi yönetenler hassa alınca Türkiye televizyonları, gazetelerindeki bilgiler itibarıyla da bence halk da yeteri kadar algılayabilecek bilgiye sahip olmadı.Şimdi başından itibaren hüküm cümleleri hâlinde izin verirseniz ifade edeyim ben. Bu bir dünya hadisesidir. Bu, ben bunu çeşitli münasebetlerle hem yazdım, hem çeşitli konferanslar da verdim yurt içinde de yurt dışında da.

Bu bir dünya hadisesidir. Özü itibarıyla 1. Dünya Harbinin ve 2. Dünya Harbinin sonuçlarının tasfiye edilmesi, yeni bir dünya düzeninin kurulmasıdır. Bu çok çeşitli platformlarda yazılıyor, çiziliyor, konuşuluyor, çok uzun zamandan beri de böyle yapılıyor.

Bazen arada, şimdi sohbetimizin arasında ben 5-6 bir Hükûmeti çok tenkit etmeyi seviyor değilim, ama netice itibarıyla hem 6 aylık bir hükûmet oldu hem de meselâ 6 ay öncesinden itibaren, seçimden 6 ay öncesinden beri de hükûmetin, bu hükûmetin, AKP'nin tek başına iktidara geleceği de belliydi. Bütün bu konular da o zaman Türkiye'nin gündemindeydi. Yani, Irak meselesi 6 ay önce de gündemdeydi, Kıbrıs meselesi 6 ay önce gündemdeydi, Kuzey Irak meselesi 6 ay önce gündemdeydi, ekonomi ve IMF'yle münasebetler de 6 ay öncesinde de gündemdeydi.

Demek ki, aşağı yukarı tek başına hükûmet olacağı bir yıl öncesinden itibaren belli bir durumla karşı karşıyaydık. Ama, ben yine de, yani 6 aylık bir hükûmeti çok eleştirmekten yana olmayacağım ama, bu hüküm cümlesinde ifade etmek istiyorum.

Türkiye ve hükûmet, Türkiye dediğim zaman tabiî daha ziyade hükûmet kastetmemiz lâzım; çünkü, bütün mekanizmalar hükûmetin elinde. Hükûmet bu hadiseyi okuyamadı, okudukları çok çocukça idi. Yani, şimdi bir yığın örnek filan vermek mümkündür de, bir tanesi Sayın Başbakanımızla ilgili, bu ve benzeri.

Başbakan olmadan evvel Kıbrıs'la ilgili, meselâ Kıbrıs meselesini yemiş, yutmuş bir insan edasıyla Kıbrıs'ta Brüksel modeli dedi veya Belçika modeli dedi. Şimdi bugünkü gazetelerde var galiba. Şimdi Kıbrıs'a o modelden vazgeçilmiş Sırbistan Karadağ modeli filan söyleniyor.

Bütün bunlar çok ciddî hadiseler, hükûmetin olanı biteni, dünyadaki olanı biteni okuyup okuyamama meselesi.

Dışişleri Bakanımız Yaşar Yakış Bey biz Amerika'nın bir ?B Plânı? yoktur zannediyor idik dedi. Yani, bizim kuzey cephesinin açılmasıyla ilgili olmak üzere ifade ediyorum ben. Bu çok çocukça bir şey, yani Amerika'nın bir B Plânı yok. Bırakınız Amerika'yı en küçük, en uyduruk devletin bile savaş gibi çok ciddî bir konuda bağışlayınız, bırakınız ?a? plânını, ?b? plânını, ?c? plânını ?z?ye kadar plânları olmak mecburiyetindedir ve öyledir de. Yani, bunu yoktur diye kabul etmek katiyen söz konusu değil.

Teskere ile ilgili gelişmelerde bizim aynı hükûmetimiz, yani bir pozisyon alıp almamakla ilgili ifade etmek istiyorum. Hükûmetimiz var birinci teskereyi sevk etti, işte Amerikan konuşulduğu üzere, mutabakat sağlanıldığı üzere Amerikalı birlikler geldi 1 ay, 15 gün İskenderun Limanında beklediler, köprüler yaptılar, işte tamir edecekleri yeri yaptılar vesaire.

HÜSEYİN GÜLERCE - Fabrikalar kiraladılar.

İLHAN KESİCİ- Fabrikalar kiraladılar vesaire.

Ondan sonra ikinci teskereyi bir hükûmet sevk etti, parlamentoda 100 kişiden fazla milletvekili çoğunluğu var, normal oy değerinin 100 üstünde olmak üzere oy çoğunluğu filan var. Ondan sonra bir 3 oy eksiğiyle teskere oylaması sonuçlandıktan sonra bunu demokrasinin aynı hükûmet ve aynı hükûmetin grubu ?Demokrasinin zaferi, şanlı direniş? tarzında takdim ettiler.

Bir de tabiî, yine biraz önce içeride sohbet ediyorduk hep beraber makyaj yapılırken. Yani, uluslar arası meşruiyet, uluslar arası kitap böyle diyor, böyle diyor filan gibi bir şeyler konuşuluyordu.

HÜSEYİN GÜLERCE - O Çankaya'da dedi yalnız.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, her kim dediyse, yani bu biz nokta atışı yapmıyoruz şimdi. Her kim dediyse, her kim ne yaklaştıysa devletimizi yönetenlerden. Şimdi bundan muradım, bütün bunları söylemekten derdimiz, tasamız şudur ki, hükûmet ve devletimizi yönetenler olan biteni görmüş değillerdir, algılayabilmiş değillerdir ve Türkiye'nin pozisyonlanmasına, buna göre pozisyonlanmasını temin edememişlerdir.

HÜSEYİN GÜLERCE - Evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Türkiye bazı, ilerideki sohbette gelir ama, Türkiye kırmızı çizgilerinin olduğunu ilân ediyor, etti, etmeye devam ediyor. Şimdi Türkiye bu coğrafyanın aşağı yukarı işte 500-600 sene sultanlığını yapmış olan, yöneticiliğini yapmış olan bir devlettir, cumhuriyet de kendisini müşküle sokacak bir durumla karşılaşmadı şimdiye kadar. Türkiye bir blöfçü devlet olmamalıdır. Kırmızı çizgisi varsa kırmızı çizgisi var demek olmalıdır. Kırmızı çizginin icabı neyde o yapılır olmalıdır, blöfçü devlet olunamaz. Bir kere blöfçü devlet olmaya başladığınız andan itibaren bu dünyada insana hayat hakkı tanımazlar.Şimdi benim Irak'taki insanlarla ilgili, savaş sevinilecek bir şey değil, hiçbir Allah'ın kulunun, insan olan hiçbir Allah kulu savaşı sevemez. Ama, ölmeyi bilmediğiniz zaman yaşamaya hak vermezler, yaşama hakkı olmaz. Yani, ülkeler, devletler, milletler icap ettiği zaman ölebilir olmalıdırlar, ki yaşamaya hak kazansınlar.

Bunun en önemli şeyi, yine hamaset anlamında filan söylüyor filan değilim. Bizim devletimizin, cumhuriyetimizin kuruluşunun günleri, Çanakkale Harbi, sadece Çanakkale Harbi 250 bin insanımızın şehit olduğu bir harptir. Bu çocuk oyuncağı olsun diye 250 bin insan şehit olmaz.

İşte, Türkiye Cumhuriyeti Devleti, 1920'lerden sonra kurulmuş olan devlet o 1915'deki 250 bin insanın şahadeti münasebetiyle devlet olmuştur.Şimdi ben bakıyorum Irak'ta, yani illâ da çok ölsünler, çok savaş etsinler filan anlamında söylüyor filan değilim ama, biz Çanakkale'de 250 bin insanı şehit edip de devletimizi, istiklâlimizi kurarken, bir 2 bin 500 adam ölmüyor meselâ.Şimdi bu dünya, aman yani hepimiz çok severiz. Yani, çiçeklerde olsun, bahçelerde olsun, çocuklar da güzel güzel koşsunlar, oynasınlar, işte salıncaklara binsinler. Bütün bunların olabilmesi için işte bazen icap ettiği zaman ölmeyi bilebilir olmak lâzım.

Bunu şuna bağlayayım ben: Bir, Türk Devleti blöfçü bir devlet olamaz. İki, Türk ordusu bir merasim ordusu olarak algılanamaz, yani devletler orduları merasim orduları olsun filan diye şey yapmazlar. İşte Amerikan ordusu bir merasim ordusu olmadığını göstermiştir, gösteriyor.

Şimdi bu meşruiyetle ilgili, Foklınt adası, yani burada Birleşmiş Milletler kararı var mıydı; hayır. Birleşmiş Milletlerin rızası var mıydı; hayır. Demek ki, dünyadaki çok kritik zamanlarda bazı hususları da böyle olması lâzım gelir tarzında algılamak doğru değildir devletler bakımından.

Bundan işte 1900 galiba 1981 olmuş olması lâzım, 1980-1981 veya 1982, Teacher İngiltere Başbakanlığında 8 bin kilometre ötede Foklınt adası vardır, gitti Foklınt'taki bir anlaşmazlık münasebetiyle Foklınt'la ilgili tavrını aldı. Devletler pozisyon alabilmeli.

Şimdi benim lâfın tekrar başına dönmüş olayım. Bu hâl sadece bir Irak hali değildir, sadece bir petrol meselesi değildir, işin terör boyutu vardır. Terörde bütün dünya, terörle mücadelede ayrışmaya başlamıştır. Ama, 2. Dünya Harbi, 1. Dünya Harbinin sonuçları finalize edilip yeni bir 3. Dünya düzeninin kurulduğu günlerdir.

Türkiye ve bütün dünyayı idare edenler eğer meseleye böyle bir perspektifle bakarlarsa kendi ülkelerini doğru konumlandırırlar, doğru konuşlandırırlar ve mümkün olan en yüksek istifadeyi elde ederler veya zararlarını asgariye indirirler, minimumda tutarlar. Bu perspektifle bakmak lâzım.

HÜSEYİN GÜLERCE - Peki efendim, ben tekrar döneceğim size.

Sayın Özgürel, siz hafta içinde ilginç bir yazı yazdınız. Dediniz ki, ?olan biten her şey devlet çekirdeğinin tercihi, sorumluluğu AK Partiye yüklemek kolaycılık olur.? Bu cümleniz dikkatimi çekmiş.

Bir de, bütün bunlar diyorsunuz bazı işaretler saydınız, bütün bunlar gerçekten Türkiye Cumhuriyeti Devletinin hem Amerika'nın önünü açmak istemediğinin hem de faturanın adresi olarak AK Partiyi göstermeyi uygun bulduğunun işaretleri diyorsunuz.

Bunları biraz burada şimdi açar mısınız?

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi söyle söyleyeyim: Az önce İlhan Bey de 6 aylık bir hükümeti...

HÜSEYİN GÜLERCE - Gerçi tam 6 ay da olmadı herhâlde, 4.

İLHAN KESİCİ- Şubat, Mart, Nisan.

HÜSEYİN GÜLERCE - Peki.

AVNİ ÖZGÜREL- Neyse, süresi çok önemli değil. Yani, bu kadar kısa süreli bir hükûmeti tek sorumlu olarak göstermek doğru değil diye ettim. Elbette hükûmetin birtakım acemilikleri, yanlış beyanları, algılama hataları filan var. Ama, Irak meselesi, Kuzey Irak'la ilgili tablo bugünün ya da bu senenin, geçen senenin problemi değil. Bu 1960'lardan bu yana, hatta 1958'den itibaren kriz adım adım tırmanmaya başladı.

Şimdi o dönemlere ilişkin birtakım birkaç böyle köşe taşlarından hatırladıklarımı ifade edeyim.

Öyle ki, Irak'ta Kürtlere yönelik olarak sürdürülen katliamlar, bir taraftan İran geçmişte yapmıştır, bir taraftan Irak yapmıştır. İkisinin hangisi Kürtleri öldürdüğünün cevabı İran siyanür kullanırdı, Irak hardal gazı kullanırdı. İkisinin kim öldürdüğü buradan anlaşılırdı.

Amerika'dan geçmişte Molla Mustafa Barzani, yani şimdiki Haşimet Reisinin babası yardım istiyor Amerika'dan. O zaman Amerikan Dışişleri Bakanı Henry Kissinger ve Kissinger diyor ki, sayın Barzani, gizli operasyonlardı bugüne kadar yürüttüğümüz, gizli operasyonlar devlet siyaseti değildir. İki, devlet siyaseti de bir hamiyet teşkilâtı değildir. Kürtleri ortalıkta bırakıverdiler ve on binlerce Kürt bugüne kadar Kuzey Irak'ta katledildi.

Orada yaşanan bir hayli sıkıntı var, işte biz şimdi diyoruz ki, efendim Barzani'ye, Talabani'ye şu yardımları yaptık, bunları ettik, şimdi ortadaki şey bizim o iyiliklerimize yakışır mı filan diyoruz.

Şimdi Atatürk Osmanlı neden yıkıldı'yı anlatıyor. Diyor ki, biz yaptıklarımız yüzünden yıkılmadık, yapacağız, yaparız dediklerimiz yüzünden yıkıldık diyor. Osmanlıcılık yapacağız dedik, yapmadık, yapmamıza da imkân yoktu, ama Batıyı huylandırdık üstümüze çullandırdı bu. İslamcılık yapacağız dedik, yapmadık, yapacağız dedik Batıyı ayaklandırdık. İngiltere kendi, Hindistan'dan itibarenki hâkimiyetinin tehlikeye gireceğini düşündü.

Türkçülük yapacağız dedik yapmadık, ama yapacağız dedik. Bu Rusya'yı üstümüze sıçrattı. Şimdi az evvel Sayın Kesici ifade etti, devletler bir şeyi yapacağız dedikleri vakit yapmalılar.

HÜSEYİN GÜLERCE - Blöf yapmamalılar.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu blöf çok tehlikeli bir şey. Biz 2. Dünya Savaşından beri yapacağız, yaparız diyoruz ve yapmıyoruz.

Bakın, 2. Dünya Savaşında biz Kırım Türklerini ve Azerileri Almanlar lehinde tavır almaları konusunda yüreklendirdik; 2. Dünya Savaşında. Yani, oradaki birtakım lejyonların oluşmasında, efendim Mavi Alay diye bilinen, yani bu Erkinet Paşanın filan hatıralarında vardır. Alayların oluşmasında Almanlarla birlikte Rusya'ya karşı, onlar da Ankara'nın zımni mutabakatı var.

Bu insanlar kime güvendiler; Türkiye'ye güvendiler yani. Savaştan sonra Kırım Türklerinin başına neler geldiğini hepimiz biliyoruz. Öyle ki, o Mavi Alayın arta kalanları Türkiye'ye iade edildi, esir olarak Türkiye'ye iade edildi, Türkiye üzerinden Rusya'ya gönderilmesi Rusya nota vermişti Türkiye'ye, ültimatom vermişti hatta. Bu insanlara biz sadece Kızıl Çakçak Barajında intihar etme hakkını verdik. Rus hududunu geçince de kurşuna dizildiler.

Yani, bir bakıma oradaki insanları hem teşvik ettik hem de ortalıkta bıraktık.

HÜSEYİN GÜLERCE - İnşallah Türkmenlerin başına böyle bir şey gelmez.

AVNİ ÖZGÜREL- Efendim, arkasından, bu bitmedi tabiî ki, biz Batı Trakya Türkleriyle ilgili siyasetimizde de aynı hataları yaptık. Yüreklendiriyorsunuz, yürekler kabarıyor, ondan sonra arkadan bakıyorlar, dönüp bakıyorlar siz yoksunuz.

Kıbrıs'ta çok doğru, yerinde, zamanında bir harekât yapıldı, ama bugün Kıbrıs Türkleri bizden müşteki hâle geldiler neredeyse. Çünkü, çözüm üretemedik, formül üretemedik, ne yapacağımıza doğru dürüst kararlar veremedik.

Ve nihayetinde Irak'la ilgili olarak bir, bir de Ege'yle ilgili iki kırmızı çizgimiz var bizim. Yani, savaş sebebi sayarız dedik. Esasında Türkiye'nin Kürtlerinin özerkliğini savaş sebebi sayması gibi bir şey söz konusu olamaz. Çünkü, çok daha önceden orada zaten bir otonom hakları, otonomi hakları vardı Saddam rejiminin içinde dahil. Saddam...

HÜSEYİN GÜLERCE - Birinci Körfez Savaşından sonra.

AVNİ ÖZGÜREL- Ha, yani Saddam o Anayasal şeyini uygulamadı. Olan biteni budur sadece.

Ona rağmen Birinci Körfez Savaşını takiben biliyorsunuz Amerika biraz da bilerek neredeyse Saddam'ın helikopterleri kullanmasını, o uçuşa yasak bölgede helikopterlerin uçuşu yasak değildi. Onu biraz bilerek yaptı Amerika'da. Hem Şiileri Saddam vurdu, hem de Kürtleri vurdu. Yani, bu Bush'un babası buna da çanak tuttu.

HÜSEYİN GÜLERCE - 1994 müydü yoksa, evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi yine o dönemde İran'da vurdu Kürtleri filan.

Türkiye'nin bir siyaset geliştirmesi icap ederdi. Hem Türkmenler açısından hem Kürtler açısından. Biz asırlardır birlikte yaşamış kavimleriz. Şimdi sanki birbirimizin boğazını sıkacak, nerede Kürt görse efendim öfke kusacak hâle getirdik işi. Mesele bir Kürt meselesi değil.

Dolayısıyla, biz bu siyaseti geliştiremedik. Bugün zaten yine, bu sefer de Ege'deki kırmızı çizgimiz sorguladı bana göre, ne kadar ciddî olduğumuz hakikaten tartışılır yani bundan sonra.

Bu hâdise vesilesiyle ben AK Parti iktidarının hataları olmuştur, şudur, budur, ama Türk Devletinin siyaset oluşturma mekanizmasının ve karar mekanizmasının yeni baştan gözden geçirilmesi, sıfırdan hem de gözden geçirilmesi gerektiği kanaatindeyim.

HÜSEYİN GÜLERCE - Evet.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani Dışişleri Bakanlığı, Genelkurmay, Yani düşününüz ki, Türkiye'nin bundan önceki Genelkurmay Başkanı Amerika Afganistan'a girerse 30 senede çıkamaz, bataklıktır dediydi; çıktılar.

Türkiye'nin eğer kuzey cephesini açamazsa, açmazsa Türkiye Amerika'nın harekât yapamayacağına sadece siyasî kadro mu inanıyordu zannediyoruz? Ben bunun içerisine askerlerden de çok inanan bulunduğu kanaatindeyim. Çünkü, biz kuzey cephesinin açılmasının zeminini hazırladık. Yani, bir tek işte toplar, tüfekler filan yani, toplar gelecekti, füzeler şunlar bunlar, işte harekâtın yapılacağı şeyler, alet edevat gelecekti, her şey gelmişti buraya.

Dolayısıyla, bir defakto durum var, yani artık Amerika elini açmış ve size mahkum görüntü...

HÜSEYİN GÜLERCE - Öyle bir görüntü var.

AVNİ ÖZGÜREL- Böyle bir görüntü, biz böyle algıladık, Türkiye böyle algıladı bunu ve bunun sadece siyasetin böyle algıladığını düşünmüyorum.

HÜSEYİN GÜLERCE - Peki, biraz tuhaf kaçacak ama asker niye bölge algıladı, yani kuzey cephesi açılmazsa Amerika başarılı olamazı, hadi siviller diyelim anlamadı bu işten.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi efendim işte benim söylemek istediğim şu: Yani, Türk ordusunun da karar üretmesi için karar bilgiyle üretilir.

Bu savaş sırasında televizyonlarda hepimiz, siz de...

HÜSEYİN GÜLERCE - Dinledik.

AVNİ ÖZGÜREL- Bu televizyon da dahil birtakım generalleri dinledik, yorumlarını dinledik. Türkiye'nin en önemli ulusal kanallarında çıktılar emekli subaylarımız yorum yaptılar.

Şimdi bu savaş sırasında bir Amerikan subaylarına bakıyoruz, bir kısmı Arapça konuşuyor bir kısmı Kürtçe konuşuyor bunlar.

HÜSEYİN GÜLERCE - Aynı general de konuştu hem Kürtçe hem Arapça.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani iki, CNN orijinal, yani Amerikan CNN'inde, BBC'de yorum yapan askeri veyahut da strateji uzmanları var askerler, emekli askerler orada da var. Köy köy işaretlediler. Şu köyün sağ tarafından geçilecek, şu şöyle olacak bu böyle.

Ben, bizde çok ciddî olarak bir bilgi eksikliğini ve görüş eksikliğini gördüm. Emekli generallerimizin çoğu yanıldılar televizyonlardaki yorumlarında.

HÜSEYİN GÜLERCE - Saddam'ı direneceği konusunda meselâ hemfikirdiler.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, işte cumhuriyet muhafızlarıydı, şuydu...

HÜSEYİN GÜLERCE - Kent savaşına...

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi 20 yıl ambargoya maruz kolmuş, tankının yedek parçasını bile bulamamış bir ordu mu direnecek; kim yani nereden direnecek? Üstelik de Amerikan şeyleri, televizyonları dalga geçiyorlardı, yani kendi ordularıyla da alay ediyorlar Amerikalılar. Bir espriyi orada hoşuma gittiği söyleyeyim. Adam diyor ki, dünyada savaşacağı ülkenin elinde silâh var mı yok mu diye önceden denetçi gönderip, kontrol ettirip, ondan sonra kalkıp giden biziz diyor, bunda övünülecek bir şey diyor.

Şimdi bir de buna karşılık orada 5 milyon, toplam 5 milyon Türkmenimiz var. Biz mesele sadece Kuzey Irak'taki Türkmenler değil, sadece Kerkük Musul'daki Türkmen değil, Bağdat'ta çok ciddî bir Türkmen nüfusu vardır.

Bu ülkenin istihbarat örgütü yok mu, ne işe yarar yanı? Bir tek kamuoyu araştırması yok, bir tek yoklaması yok elinde. İstihbarat dediğiniz sadece hafiyelik değil, bilgi sadece bu değil. Kim kime ne demiş, telefon dinlemek, bunlar değil. Analiz üretmek, seçenek üretmek. Ordu dediğiniz bu seçenekler, bu analizler üstüne kurulur, bu analizlerle bir şey yapar.

E, bu ülkenin Millî Güvenlik Kurulu, Genel Sekreterliği var, ona bağlı çok ciddî bürolar var ve mekanizmalar var. Bunlar ne iş yapıyor? E, bunların hiçbirisinden ve Dışişleri Bakanlığının bakandan başlayarak bu işe biganeyse, Türkiye'de Arapça bilen bir tane adamdır bir Dışişleri, tek büyükelçi...

HÜSEYİN GÜLERCE - Yaşar Yakış mı?

AVNİ ÖZGÜREL- Alnı secdeye gelen tek büyükelçidir deyip alıp bakan yapmışsınız. O da başka bir şey bilmiyor ama.

HÜSEYİN GÜLERCE - Peki ben, Sayın Kesici...

AVNİ ÖZGÜREL- Yani, tablo buradan çıkıyor.

HÜSEYİN GÜLERCE - Evet, tekrar döneceğim, sohbetimiz devam ediyor.

Efendim şimdi bu meselede çok önemli, siz uluslar arası bir perspektiften baktınız, yeni bir dünya düzeni kuruluyor dediniz. Bir şey dikkati çekti yalnız. Amerika'yla Avrupa Birliği olaya farklı baktılar.

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

HÜSEYİN GÜLERCE - Şimdi bu farklılık ne anlama geliyor? Bir de şimdi Sayın Kemal Derviş'in bugün gazetelere yansıyan bir ifadesi de var. Bizim Amerika'yla olan münasebetlerimiz diyor, politikamız kırılgan bir politikadır, biz asıl Avrupa Birliğine yönelelim diyor. E, şimdi bu geçmiş hükûmetin devrilmesine de öyle yorumlar yapıldı yani, Sayın Derviş işte Amerika'nın istekleri doğrultusunda DSP'yi parçalama, sonra da hükûmeti bitirme ve yeni bir seçime gitme görevi aldı diye değerlendirmeler yapıldı. Yani, Amerika'yla, Amerikan politikalarıyla Sayın Derviş'in söylemleri yan yana getirilmişti, ama şimdi Sayın Derviş Amerika'ya değil işte Avrupa Birliğine doğru yönelin diyor.

Bu konuyu da bize biraz açar mısınız.

İLHAN KESİCİ- Doğru, memnuniyetle.Şimdi bir ondan evvel bir küçük bir-iki hüküm cümlesi ifade edeyim, ondan sonra bu konuya gelelim izin verirseniz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Estağfurullah.

İLHAN KESİCİ- Bir kere bizim coğrafyamız zor bir coğrafya, yani kolay kolay idare edilecek, kolay yönetilecek coğrafya değil, zor bir coğrafya. Hem biz hem etrafımız bir imparatorluk bakiyesiyiz, bu imparatorluk bizim imparatorluğumuz idi. Bunun acı hem çok müspet tarafları var hem de acı tatlı hatıraları var.

Bu coğrafyayı yönetenler hem kendi tarihlerini coğrafyalarını su gibi ezbere bilebilir olmalıdırlar; yönetenler. İnsanlarımız da öyle olmalıdır ama, asıl yönetenler. İki, bu yetmez. Başkalarının bu coğrafya üzerindeki emellerini, niyetlerini ve tarihlerini de ayrıca bilmek mecburiyetindeler.

HÜSEYİN GÜLERCE - Şimdi sözünüzü keseceğim de, belki arkadaşlar gösterirler. The Economist'in 8-14 Mart sayısının kapağında çok güzel bir karikatür var.

İLHAN KESİCİ- Çok müthiş.

HÜSEYİN GÜLERCE - Amerikalı kütüphanede kitaptan öğrenmeye çalışıyor bölgeyi, İngilizler de gel hem hemşehrim biz anlatalım.

İLHAN KESİCİ- Tam.

HÜSEYİN GÜLERCE - Ha, şimdi...

İLHAH KESİCİ- Müthiş okumuşsunuz, ben de bir Amerika'ya gidiyordum bir konferans dolayısıyla o hafta çıktı o. Şimdi orada diyor ki Amerikalılara, bak senin kitabın çok, defterin çok, her şeyin çok, ama bu coğrafya bu kitaplarla, defterlerle öğrenilmez ve yönetilmez. Bu coğrafyayı daha önce yönetmiş olan ben vardım anlamında. Onu bir güzel gösterirsek.

HÜSEYİN GÜLERCE - Siz devam edin efendim.

İLHAH KESİCİ- Şimdi ben de, bu bu doğrudur, kısmen doğrudur. Bunun asıl doğrusu şudur: Şimdi bizim Osmanlı İmparatorluğu zamanında, biz genellikle hamaset yaparız ama, hamasetten öte olan tarafı şudur: Bizim en meşhur Bağdat Valimiz Mithat Paşadır. Mithat Paşa eski bile. Halbuki Irak'ın elimizden çıktığı günde bizim bir Bağdat valimiz var, Süleyman Nazif. Türkiye Süleyman Nazif Beyi şair olarak bilir. Halbuki Osmanlı İmparatorluğunun en çok valilik, en çok çeşitli yerlerinde valilik yapmış olan insanlarından birisidir. Diyarbakırlıdır aslen, üstün bir devlet adamıdır.

HÜSEYİN GÜLERCE - Evet.

İLHAH KESİCİ- İstanbul işgal edildiği zaman kara bir gün diye dehşetengiz bir makale yazdı, İngilizler idama mahkum ettiler Süleyman Nazif Beyi. Ama, biz sadece şairliğiyle biliriz.Şimdi Osmanlı İmparatorluğu o şeye gelecek olursak, sizin gösterdiğiniz Economist dergisine, Osmanlı İmparatorluğu burayı nasıl yönetti, Irak'ı?

Bizim şimdi Irak coğrafyasında üç tane valiliğimiz vardı. Bir, Bağdat Valiliği, Basra Valiliği, Musul Valiliği. Muhtemelen yeni Irak bölümünde geleceğiz, yine böyle olacak bu işler.

Bağdat valiliği ne demek, Bağdat Sünni Arapların daha çok olduğu bir yer demek, Basra Şii Arapların daha çok olduğu yer demek, Musul valiliği de Türkmenlerin ve Kürtlerin birlikte oldukları bir yer demek. Demek ki, rasyonal çözümü Osmanlı İmparatorluğu bulmuş. Belki Amerika bunu bulabilirse bulur, bulamazsa o da iyi idare edememiş olur.

Bunu da şunun için söylüyorum tekrar: Bu coğrafyayı yöneten insanlar, bu devleti yöneten insanlar, askerî bürokrasi, ekonomi bürokrasisi, sivil bürokrasi, Avni Bey biraz önce ifade etti bütün unsurlar itibarıyla hem kendi tarihlerini coğrafyalarını ezbere bilecekler hem de başkalarının bu coğrafyaya olan ilgilerini, münasebetlerini, menfaatlerini ezbere bilecekler ki, onu ona göre konuşlandırsın.

Buna bir unsur daha ilave edelim. Dünyadaki güç dengesini, dünyayı doğru okuyabilir olmaları lazımdır. Bu dünya nasıl bir dünyadır?

Şimdi Bağdat tarihinde bütün dünyadaki başkentlerin içerisinde en çok işgale uğramış şehirdir. Bu niye böyle, yani değil mi neden çok işgale uğruyor? Biz 1055 yılında geldik Bağdat'a, Malazgirt 1071'de, Alpaslan 1071'de Malazgirt Muharebesi yapmadan evvel Tuğrul Bey, Alpaslan Şah'ın amcası, Çağrı Beyin kardeşi. Tuğrul Bey 1055 yılında Bağdat'ta idi. Arkadan Selahattin Eyyübi, Tikrit'lidir Selahattin Eyyübi. Yani biz bazen Türkler sahip çıkarız, bazen Kürtler sahip çıkar ama, bu Saddam'ın köyü Tikrit, Selahattin Eyyübi de Tikrit'lidir. Selahattin Eyyübi çıktı...

AVNİ ÖZGÜREL- Hatta şey yapıyorlardı, Selahattin var orada şimdi..

İLHAN KESİCİ- 1250'li yıllarda Moğollar, Moğol, Cengiz Han'ın torunu Hülagü Han geldi bütün Bağdat'ı götürdü. Arada başka bir şeyler oldu, 1500'lü yıllarda biz geldik, Kanuni ilk defa Bağdat fatihidir, daha sonra IV. Murat bildiğimiz Bağdat seferi, İstanbul'daki Bağdat Caddesinin adı oradan gelir. Yani, İstanbul'daki Bağdat Caddesinin adı niye Bağdat Caddesi? Seferi Hümayun Caddesidir. Yani, Paris'te Şanzalize büyük bulvardır, çok büyük bulvar, Fransız ordularının güzergâhıdır, o yüzden öyle öyle bir güzergâh. Bağdat Caddesi de düşünün ki, 1600'li yıllara nispetle büyük bir güzergâhtır ve Seferi Hümayun güzergâhıdır, Bağdat seferinin.

Bunu, bütün bunları anlatmaktan muradım şu Hüseyin Bey. Dünyayı okumayı bilmeyenler, dünyadaki güç dengelerini, güç merkezlerini, güçlerin o coğrafyalarla ilgili emellerini, niyetlerini bilmeyen yöneticiler memleketlerinin başlarına hep belâ getirirler. Bağdat hükümeti de benim gözünde Saddam dahil en son efendim memleketlerinin başına belâlar getirmiş haldeler.

Demek ki, biz bu coğrafyayı yönetirken sivil bürokrasi, askerî bürokrasi, siyasî insanlar, bürokrasi her neyse, hem kendi tarihimizi, coğrafyamızı ezbere bileceğiz hem başkalarının bu coğrafyadaki niyetlerini ezbere bileceğiz hem de güç dengelerini iyi kuracağız, ki sizin söylediğiniz, Kemal Derviş Beyin söylediği gibi, meselâ Amerika'yla mı ittifaklığımıza devam edelim, Avrupa'yla mı ittifaklığımıza devam edelim, hayır hiçbirisiyle etmeyelim, işte Suriye, İran, Irak. Bizim şimdiki hükûmetin başlangıçta yaptığı gibi onlarla beraber mi hareket edelim, hiçbirisiyle mi beraber hareket etmeyelim, kendi başımıza mı hareket edelim?

Bunu okumayı bilmezse o devletlerin başına belâlar üşüşür. Bir bunu ifade etmek istedim.

İkincisi, Avni Bey o Kürt konusuyla ilgili çok güzel şeyler söyledi, ama ben Türkiye'de ?eksik anlamış da olabilirim, ama veya bütünü itibarıyla- bir Kürt düşmanlığı yoktur. Türkiye PKK ile 15 sene mücadele etti, çeşitli, çeşitli münasebetlerle büyük hadiseler oldu. İstanbul'daki, Ankara'daki, Sivas'taki, Erzurum'daki, Afyon'daki Kürt bakkal Türk bakkal yan yana. Bunlar emin olunuz kaşlarını bile birbirine çatmadılar. Sizinkiler bizimkilerini öldürmüş, bizimkiler sizinkini öldürmüş kaşını çatmadılar.

Bu bakımdan ben Türkiye'de bir Kürt düşmanlığı görmem, Türklerde de bir Kürt düşmanlığı görmem. Kürtlerin de çok büyük bir bölümünde bir Türk düşmanlığı görmem. Ama, Kerkük'te olan bitenler vicdanımızı sızlatıyorsa, o vicdanımızı sızlatanları bütün Kürtlere mâl etmek doğru değildir ama, bir başıbozuk çeteye de mâl etmek lazımdır değil mi?

Onu heveslendirenler olmuştur, yönlendirenler olmuştur, belki şevklendirenler olmuştur ama, bir Talabani, bir Barzani. Şimdi bu ikinci tezkere şanlı direniş, demokrasinin zaferi filan tarzında hem hükûmet hem AKP tarafından takdim edilince, Talabani'nin çok vahim demeci oldu. Benim Türkiye Meclisinde 75 tane milletvekilim var dedi. Bizim Meclis Başkanımız çeşitli münasebetlerle, bizim de arkadaşımızdı filvaki ama, çeşitli münasebetlerle şuna itiraz, buna itiraz, buna söz söylerken Talabani'ye bir çift lâf söylemedi.

Şimdi bir de burada gelinen nokta ne oldu? Bütün bunları Türkiye yaptı, bu hükûmet yaptı. Ben, tabiî askerî bürokrasiyi önemli ölçüde demokrasi olması dolayısıyla ve sivil idarenin emrinde olması dolayısıyla biraz hariç tutuyorum ama, sivil idare, siyasî iktidarımız ne yaptı, en son gelinen noktası ne Türkiye'nin?

Powell'dan Talabani adına ricacı olmak değil mi? Aman şu söyle de Talabani'ye, yani ey Powell, aziz Powell, Mister Powell, ne diyorlarsa. Şu Talabani'ye söyle de aman Kerkük'e girmesin veya Kerkük'te katliam yapmasın. Türk Devletinin veya Türk hükûmetlerinin yapacağı şey bu olur mu canım? Yani, bu işte oradan, şimdi hem de sıcaklaştırmış olalım. Bizim Sivas'ta, daha doğrusu her vilayette bakırcılar çarşısı var, demirciler çarşısı var, böyle çarşılar vardır, yemeniciler çarşısı vardı eskiden. Sivas'ta da bu bakır el sanatları filan çoktur, Türkiye'nin öbür vilayetlerinde de vardır hakkını yemeyelim.

Bakırcılar çarşısına çocuğun birini çırak olarak vermişler, çırak bakırcıda çalışmış sonra dönmüş. Annesine demiş ki, ben artık gitmiyorum, ben bu zenaati öğrendim, yani bu bakırcılık zenaatini öğrendim. Ustası da, bizde ustalar çıraklarını yetiştirirken iyi yetiştirmek isterler, bakmış ki çırak gelmiyor, ya gideyim şununla konuşalım da gelsin devam etsin, acaba biz bir kusur mu ettik de, kulağını mı çektik, dövdük de mi bıraktı filan diye evine gitmiş. Selamünaleyküm aleykümselam, demiş ki annesine çırak yok, ya çocuk gelmiyor demiş, yani gelsin de bu sanatı öğrensin. Annesi demiş ki, vallahi bizim oğlan sizin sanatı öğrendi. E, nasıl öğrendi. Bakıyor dövirsin, olur yassı, oldu yassı, eee biraz daha dövirsin oldu tepsi, Allah Allah demiş şimdi usta, ulan şu çocuğa bak demiş, bir haftada hem bizim sanatı öğrenmiş hem de anasına öğretmiş.

Şimdi bizim siyasetçilerimiz, devletimizi yönetenler eğer yani bu bu, yani ne ki bu, bunu dövirsin olur yassı, arkadan biraz daha dövirsin olur tepsi derse bu işler, bu işler biraz böyle olur.

HÜSEYİN GÜLERCE - Tekrar döneceğiz.

Batıyla ilgili. Şimdi tabiî önümüze de bakmamız lâzım. Arap alemi büyük bir hayal kırıklığı yaşıyor. Belki de İsrail'in o meşhur 6 gün savaşının yenilgisinin yaşattığı bir şok gibi bir şok yaşıyor Arap alemi. Yani dünyası yıkıldı. Bir defa Saddam hiç onlara göre, beklemedikleri şekilde çok çabuk teslim oldu ve artı bir de arkasından bu yağma olayları, yani bizim dünyamızda, İslâm coğrafyasında çok kötü bir Müslüman imajı bu yani, kim kimi yağmalıyor. Gerçi şimdi Irak halkı artık bu çapulcuları yakalıyor, hatta iş yerlerini savunurken bunları öldürenler de var yağmacıları. Ama, Arap alemi bir şok yaşıyor.

İsrail herhâlde bu şoktan yararlanacaktır bundan sonra bölgenin yapılanmasında. Şimdi bundan sonrası için Irak, bundan sonrası için Orta Doğu konusunu bir Avni Bey konuşalım istiyorum.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi bu yağma meselesini biraz Amerikalılar abartıyorlar bana göre. Yani, 20 yıldır bu ülkede ambargo var. İlacından ekmeğine, suyuna kadar her şeyde bir ambargo.

HÜSEYİN GÜLERCE - Ama, hoparlörü söküyor Avni Bey...

AVNİ ÖZGÜREL- Anladım yani, ne bulursa, önüne ne gelirse, işine yarar yaramaza bakmıyor. Yani, o şimdi meselâ Bağdat'a da girildiğinde o Saddam heykelinin yıkıldığı anı bir gözümüzün önüne getirin, Saddam'ın önce bir yüzüne Amerikan bayrağını örttüler, ondan sonra Saddam öncesi Irak'ın bayrağını astılar.

Kimin cebinde 20 yıl önceki Irak'ın bayrağı bulunur ki. Yani, bunu Amerika belli ki o şovu önceden hazırlamıştı, oraya da getirmiş. Yani, dolayısıyla bazı şeyler şov bu tabloda.

HÜSEYİN GÜLERCE - Yetiştirilen Peşmergeler vardı, yani onlar da olabilirler o...

AVNİ ÖZGÜREL- E, tabiî çoğunluğu, yani zaten gazetelerde resimleri de çıkıyor, işte o Gulam Adasından getirilen Kürtler, onları da yığdılar.

Ama, neticesi elbette bütün Arap dünyası bir şok yaşadı. Saddam'ın beyanları, Amerika'nın belki de düşmanını, saldıracağı ülkeyi çok böyle tehlikeli, çok güçlü gösterme hüneri yüzünden biraz da. Yani, elinde kimyasal silâhlar var, bir cumhuriyet muhafızları var ki, nükleer kabiliyet de belki olabilir. Bir cumhuriyet muhafızları var ki hepsi ölümüne savaşacak insanlar, elit askerler, efendim Saddam'ın bir fedaileri var ki zaten canlarını vermeye dünden hazırlar.

Şimdi biz meselâ bu Peşmerge şeyini çok kullanıyoruz, bu ölüm öncüsü demek.

HÜSEYİN GÜLERCE - Peşmerge'nin kelime anlamı mı?

AVNİ ÖZGÜREL- Evet evet. Yani, bunları kullanıyoruz biz Peşmerge, ne yani Peşmerge, yani oradaki işte Kürt aşiretlerinin askerleri diye kullanıyoruz biz ama, ama mana bu.

Söylemek istediğim şu: Elbette Arap dünyasının esas şoku bu değil ama, şok oluşunun esas sebebi bu değil. Savaşın evvelinden başlayarak Amerika'nın verdiği başkaca sinyaller. Artık bu Orta Doğunun, Orta Doğudan başlayarak mevcut Arap rejimlerinin ayakta kalma kaygısı ve halkların Amerika'ya, Amerika karşısında aldıkları pozisyonlar.

Şimdi bu ülkelerde de yönetimler Amerika'yla kendi halkları arasında sıkışacaklar. Şu anada kadar kendilerini ayakta tutan Amerika'ya artık yeterince güvenemeyeceklerini gördüler. Ama, halkların tepkilerin uyarak Amerika'ya kafa tutamayacaklarını da biliyorlar. Bu iş bir domino tepsisi gibi, birbiri peşine, peşi sıra bu iktidarlar, oralardaki yönetimler öyle zannediyorum ki, döküldükleri bir süreç yaşayacağız.

HÜSEYİN GÜLERCE - Irak'ta ne olacak meselâ şimdi?

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi Irak'ta hiç şüphesiz ki bizim vilayet bölünmemize uygun, yani işte Bağdat, Basra, Musul eyalet sistemimize uygun bir yapı ortaya koyulacak.

HÜSEYİN GÜLERCE - Bir konfederasyon mu?

AVNİ ÖZGÜREL- Bir federasyon, konfederasyon. Türkiye'nin çok fazla öfkesini çekmek istemediği için Amerika'nın Musul vilayeti diyeceğim, yani bir Kürt devleti kelimesini telaffuz etmeyeceğimi düşünüyorum. Ama, şöyle: Halil Zat'ın Ankara'da yaptığı temaslarda,Türkmenlerle yapılan temaslarda ısrar şu idi: Kürdistan kelimesini kullanın, kabul edin. Meselâ, anlaşmaya varılamamasının önemli sebeplerinden biridir bu.

HÜSEYİN GÜLERCE - Amerika mı dayatıyor Kürdistan kelimesini?

AVNİ ÖZGÜREL- Tabiî tabiî aynı zat, bunu kabul edin, bunu kullanmak istiyorlar, siz de buna itiraz etmeyin, Osmanlı döneminde de kullanılmıştı zaten filan diyorlar adamlar. Bizimkiler bilmezler yani Osmanlı döneminde ne kullanılırdı ne kullanılmazdı. Ama, Amerikalı bunları işte okumuş ya da İngilizler öğretmiş bunlara.

İLHAN KESİCİ- Biz öğretemediğimiz için.

AVNİ ÖZGÜREL- Biz öğretemediğimiz için. Adamlar zihinleri hazır, elleri buna uygun zaten geliyorlar o bölgeye.

Kuzeyde böyle bir şey olacak. Irak'ın bütün yönetiminin başına bir Sünni Kürt getirmek istediklerini görüyoruz. Bunun daha uygun olacağı kanaatinde Amerikalılar, çünkü Arap asıllı birisine kıyasla, çünkü onu Şiiler istemiyor, Sünni Arap istemiyorlar.

Öyle zannediyorum ki, Basra'daki Şiilerle de çok ciddî bir mutabakata vardılar. Çünkü, Mollalardan da fetva alındı son, savaşın son bir haftasında. Aynen biz de fetva almaları gibidir, Amerikalılardan yana fetva da alındı.

Dolayısıyla, adamlar savaşı her cephede sürdürüyorlar. Bakın bugün meselâ Dışişleri Bakanımız bir beyanı var. Balkanlarda Şiileştirme hareketi var diyor. Bu bugün değil ki. Bosna'da, Bulgaristan'da, Romanya'da, İran'ın çok yoğun bir propaganda faaliyeti var ve enteresandır Türkiye'de ne bileyim irtica başlığı altında birtakım çıkışlar yapan Türk ordusu, meselâ Orta Avrupa'da, Doğu Avrupa'da Osmanlı bakiyesi köylerde camileri Osmanlı mimarisine uygun olarak, Araplılar çünkü finanse etmişler kendi stillerine göre yapmışlar, onları yıktırıp Osmanlı mimarisine göre yaptırdı bizim o. Yani, o duyarlılıklar var, ama bunun fikri alt yapısı yok. O mezhepleri bilmiyoruz. Bakın Atatürk bir Kurtuluş Savaşı içerisinde aşiretler ve tarikatları dışlamayan bir Orta Doğu siyaseti izledi. Yanında bakın hep aşiret reisleri vardır, tarikat şeyhleri vardır Atatürk'ün..

HÜSEYİN GÜLERCE - Milli mücadelede de vardı.

AVNİ ÖZGÜREL- Millî mücadeleyi bunlarla verildi. Bu kolay iş değil. Bunu böyle biz efendim şuna düşman, buna bilmem ne diye böyle ayıklaya ayıklaya dost adam bırakmadım, insan kalmadı.

HÜSEYİN GÜLERCE - Avni Bey bir kısa ara vermemiz gerekiyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Yani bunları az önce İlhan Bey söyledi, öyle şey yapayım. Bağdat'ta bizim Mezhep İmamımızın türbesi var değil mi yani?

İLHAN KESİCİ- İmam.. hazretleri.

AVNİ ÖZGÜREL- İmam... türbesi orada, Abdülkadir Ceylani Hazretlerinin türbesi orada. Yani, Türkiye'de kök salmış İslâmî düşünce ve tasavvuf ekolünün, inancın temel unsurları orada. Kültür Bakanımızın Bağdat'ta acaba meselâ hangi Türk eserleri var? Ona göre bir tepki göstermesi Amerikalılara, ne oluyor bu türbeler. Çünkü, ya bizim, işte siz Bağdat Caddesi dediniz, biz herkes herhâlde biliyordur. Bağdat'ın kapısını Genç Osman açtı bilmem ne diye, türküler şunlar bunlar.

İLHAN KESİCİ- Şeye ilave edeyim, o sonra tekrar Avni Bey yine devam eder. Musa El Kazım Hazretleri var, 12 imamın, büyük imam Musa El Kazım, Kazımiye Mahallesi var yani.

HÜSEYİN GÜLERCE - Sohbetimiz kısa bir aradan sonra devam edecek efendim.

(Ara)

HÜSEYİN GÜLERCE - Pazar Sohbeti'miz devam ediyor. Şimdi ben, biraz önce zatı âlinize Kemal Derviş'in bir sözünü, bugün gazetelerde yer alan sözünü hatırlatarak, yani Türkiye'nin Amerika Birleşik Devletleriyle Avrupa Birliği arasında sanki bir tercihe zorlandığı gibi bir ortamın içinden geçiyoruz yorumu çıkıyor. Türk Amerikan ilişkilerinde de bugüne kadar hep stratejik ortaklık değerlendirmesi yapıldı. Ama siz şimdi siz çok acı bir şeyi hatırlattınız biraz önce. Biz bir aşiret reisine ricacı olması için Powell'a müracaat ediyoruz. Bu bir fotoğraf.

İLHAN KESİCİ- Ettirdiler.

HÜSEYİN GÜLERCE - Ettirdiler evet. Şimdi Washington'da siz geçtiğimiz 19 Martta Amerikan Türk Konseyinde bir konuşma da yaptınız. Türk Amerikan ilişkilerinin bugün geldiği nokta itibarıyla ve bundan sonrası için, bir de Avrupa Birliğini de bu çerçevesinin içerisine katarak isterseniz o konuşmanızdan hareketle bir değerlendirme alayım efendim.

İLHAN KESİCİ- Tabiî memnuniyetle.Şimdi efendim şeyden önce, ona da gelmeden bir hüküm cümlesi. Bu coğrafya demin imparatorluk bakiyesidir dedik, bizim imparatorluğumuzun bakiyesidir. Türk Dışişleri, Türk Devleti ne tabiri kullanacak isek eğer, bir kere bizden devlet olmuş Birleşmiş Milletlere kayıtlı 17 civarında devlet var, belki sayısı çoğalacak bunun. Türkiye her birinin bir enstitüsünü burada kurmalıdır. Yani, 80 senedir kurmadığı hatadır da, ama şu gün itibarıyla bir günde bile önümüzdeki hafta Allah nasip etse bir Cezayir enstitüsü, bir Fas enstitüsü, bir Tunus enstitüsü, bir Irak enstitüsü, bir Kürt enstitüsü, bir Arap...

HÜSEYİN GÜLERCE - Ürdün, Kuveyt...

İLHAN KESİCİ- Bir enstitü kurmalıdır, bir kere bunu yapsın. İki, şeylerle ilgili, yani Türkiye'nin bağrı yanık bu Musul Kerkük, yani kendisiyle ilgili bağrı yanık ama, Musul Kerkük'le de ilgili bağrı yanık.

AVNİ ÖZGÜREL- Kürt enstitüsü bir Ermeni, Türkiye kurmalı.

İLHAN KESİCİ- Elbette sen kendin kuracaksın. Bunlar zor işler değildir, bunlar çok para isteyen işler değildir. Amerika'da benim konferans verdiğim enstitülerden bir tanesinin yıllık bütçesi aşağı yukarı 120 milyon dolardır. Biz 5 milyon dolara, hatta 3 milyon dolarlık yıllık bütçeyle bir tane Cezayir enstitüsünü gül gibi yaşatırız, bir tane Ermeni enstitüsünü gül gibi kurarız. Yani 20 enstitü kursak 100 milyon dolar eder. 100 milyon dolar tabiî çok paradır ama, bir günlük faizdir. Biz bu sabah bismillah deyip devlet dükkânını açıyoruz sabah 8'de, akşam 6'da kapatıyoruz, bir günde 100 milyon dolar faiz ödüyoruz biz; sadece borç ödemiyoruz, faiz ödüyoruz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Türkiye'nin beli de buradan kırılıyor.

İLHAN KESİCİ- Beli, ekonomiyle irtibatı oradadır, dış politikayla da irtibatı oradadır. Bu enstitüleri olsaydı Türkiye'nin, 3 senedir, 5 senedir, 10 senedir veya 1 senedir. Bugünkü hâl bile olmaz idi yani.

Kerkük, Kerkük'te bizim derdimiz tasamız yeni Irak yeni Irak oluyor, artık eski Irak diye bakmak doğru değil. Avni Bey de söyledi, ben de söyledim, siz de söylediniz. Yeni bir Irak söz konusu. Bizim oradaki derdimiz, tasamız eğer kurucu halklar tarzında bir şey yapılacak ise Türkmen unsurunun kurucu halk olmasıdır. Bu aynı zamanda bizim bu Kıbrıs Annan Plânına itirazımızın ana noktası da oradadır. Yani, Annan Plânında Türkleri kurucu unsuru olarak görmeme temayülü var. Irak'ta da Türkmen unsurunu kurucu unsur olarak, devleti kuran halk unsuru olarak görmeme temayülü var. Türkiye bütün ağırlığını Türkmenlerin kurucu unsur olmasına vermelidir.

Şimdi bundan sonrası, ki yeni dünya şöyle: Şimdi şöyle eğer iyi doğru okunursa mesele, benim oradaki konuşmamım ana temeli de o idi, zaten birinci cümlesi öyledir. Yani, bu olan bitenler 1. Dünya Harbi, 2. Dünya Harbinin finalizasyonudur, sonuçlandırmasıdır, yeni bir dünya kuruluyor.

Peki. Bu yeni dünyanın özellikleri nelerdir, buradaki güç dengeleri nelerdir? Kemal Derviş Bey güç dengesini kendine göre analiz etmiş, Avrupa ve Amerika, biz kendi pozisyonumuzu Avrupa istikametinde alalım.

Bu coğrafyada bu kararlar kolay kararlar değildir. Şimdi dünyanın tek süper gücü vardır, o Amerika Birleşik Devletleridir. Bütün dünya bir araya geldi ister Birleşmiş Milletler, ister Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararı istihsali hiçbir şey yapamadılar. Demek ki bu çok önemli, çok dikkate alınması gereken bir hâl; bir, bunu bileceğiz.

İki, Avrupa Birliğine Türkiye'nin hem üyelik müracaatı vardır, hem ortaklık ilişkileri filan vardır, tam üyelik talebi vardır. Bizim ekonomimizin canı Avrupa'yladır, başta Almanya olmak üzere canı Avrupa'yladır. Demek ki, Türkiye bir kalemde Amerika olsun diyemez, bir kalemde Avrupa olsun diyemez.

Üç, etrafımız, ben buna yeni tabir, İngilizce'den aldığımız için ?Yeni Büyük Orta Doğu? tabir edilen bir tabir var. Bu büyük Orta Doğunun içinde bildiğimiz Orta Doğu var, Hazar havzaları var, yani Hazar'ın doğusu batısı bizim Türk cumhuriyetleri Azerbaycan doğusunda, Gürcistan batısında, diğer Türk cumhuriyetleri doğusunda olmak üzere Hazar havzası ülkeleri var. Türkiye bunlarla da münasebetlerini en üst düzeyde yapmalı.

Dört, İslâm coğrafyası dediğimiz Osmanlı coğrafyası, İslâm coğrafyası, Arap coğrafyası dediğimiz coğrafya var. Demek ki, Türkiye bu dördünü birden en üstün maharetle idare etmek mecburiyetinde. Ama, bunun içerisinde stratejik ortaklıkla ilgili ?sizin ifadenize geliyorum ben- bu stratejik ortaklık içi boş. Bu lâfı ilk defa, bu sözü ilk defa Clinton Amerikan Başkanı Türkiye Büyük Millet Meclisinde kullandı, hepimizin çok hoşuna gitti...

HÜSEYİN GÜLERCE - Bir konuşma yaptı.

İLHAN KESİCİ- Hepimiz bayıldık konuşmaya, konuşmaya da bayıldık, bu stratejik ortaklık lâfı da kulağımıza çok hoş geldi. Ama, içini ne bundan ne evvelki hükûmet doldurdu ne şimdiki hükûmet doldurdu; içi boş gibi.

Powell'la, Amerikan Dışişleri Bakanı, bizim Dışişleri Bakanımız Abdullah Gül Bey müşterek basın toplantısı yaptılar, ben bunu televizyonlardan gördüğüm kadarıyla. Powell şöyle bir lâf etti, Dışişleri Bakanı Sayın Abdullah Gül de böyle güldü ve tebessümle karşıladı. ?...? yani biraz birimiz hepimiz, bizim Türkçe'de öyle yapalım değil mi? Birimiz hepimiz, hepimiz birimiz için. Öyle mi, öyle mi olması lâzım, onu hükûmet pozisyon olacak. Hükûmet demek, yani Bülent Ecevit Beyin bende bazen şey yaparım ama, içime sindiremiyorum ama diye bir şeyler söylüyordu, içime sindiremiyorum ama filan deyip geçiyordu. İçine sindi sinmedi. Türkiye'nin, böyle müthiş bir ayrışma var. Bir yanda Amerika Birleşik Devletleri ve onun müttefikleri oluştu. Yani, bu yeni Atlantik ittifakıdır, yeni Atlantik ittifakı. Atlantik'in bir yüzünde Amerika, öbür yüzünde geldik yalıyor, yalayarak geliyor hatta İngiltere, İspanya, İtalya, hatta Yunanistan biraz oynuyor, Türkiye. Karadeniz'in hemen bandında Bulgaristan Romanya, aşağımızda İsrail. Onu atlayacak Hazar havzasını Hindistan. Şimdi böyle çok görünür bir eksen var, çok görünür bir eksen.

Bu Avrupa Birliği ile ilişkilerinde rekabet vardı Amerika'nın şimdiye kadar, yani Avrupa'yla Amerika rekabet ederdi; hem politik olarak rekabet eder, hem ekonomik olarak rekabet eder.

Şundan emin olmak lazımdır ki, bundan sonraki hâl bu rekabeti taşar, biraz husumet hâline, hasımlık hâline gelecek bir düzeye kadar çeker. Neticede elbette bunlar birbiriyle çok itişip kakışmazlar, birbirini kırmazlar ama, rekabetin ötesinde bir hasımlığın da olduğu bellidir.

Demek ki Türkiye buna göre de iyi bir hesap ona göre pozisyon alacak. Bu pozisyon tekli bir pozisyon olamaz. Türkiye Amerika'yı bırakalım, sadece Avrupa Birliğiyle beraber olalım veya Avrupa Birliğini bırakalım sadece Amerika'yla beraber olalım deme lüksüne sahip bir ülke değildir.

İtalya diyebilir, Almanya diyebilir hatta Yunanistan diyebilir, bir tek demesi zor olan ülke Türkiye'dir. Türkiye askeri bakımdan da, stratejik bakımdan da Amerika'yla beraber olmalıdır, iktisadî bakımdan da, tam üyeliğimizle ilgili perspektif bakımından da Avrupa'yla da beraber olmalı.

Ben, Türkiye'de yaygın şu tür kanaatler de vardır. Ya bu dünya bizi sevmiyor, bu dünya bizi bölmek istiyor, parçalamak istiyor.

HÜSEYİN GÜLERCE - Batı bizi istemiyor.

İLHAN KESİCİ- Müşküle düşmemizi istiyor. Öyle bir şey yoktur, bundan vatandaşlarımız emin olsunlar, öyle bir şey yoktur. Niye yoktur? Bu G7 diye bir şey vardı 2-3 sene öncesine kadar değil mi? Dünyanın gelişmiş 7 ülkesi. Amerika iktisaden gelişmiş, Amerika, Kanada, Japonya, Fransa, Almanya, efendim İtalya. Şimdi bunlar toplanıyorlardı, arada bir de toplanırlar. Dünya ekonomisi bir nizamat içerisinde gidiyor mu diye bakarlar. Sonra 2 sene önce, yine Clinton Türkiye'ye gelmeden evvel Amerika'nın öncülüğünde bunu G20 ettiler değil mi, bir 20. Türkiye de içine girdi diye biz çok sevindik değil mi? Bu 7 artı 13 eşittir 20 oldu, biz o 13'ün içinde aldık. O 13 şu demek. Adına İngilizce'de de öyle dediler, Türkçe'ye şöyle çevirelim biz. Stratejik orta büyüklükteki devletler.

Demek ki, bundan aşağı yukarı Türkiye, Brezilya, Arjantin, Hindistan, bütün bunlar filan var içinde. Bunlar stratejik devletler, ama orta büyüklükte devletler. İyi. İktisadi durumları bugün itibarıyla zayıf, fakat iktisadî durumları çok kötüye giderse, ekonomik durumları çok kötüye giderse dünyanın başına belâ oluyor bunlar. Yani, o Rusya krizinden belli oldu. E, Rusya'nın ne olacak, Amerikalılar zannettiler ki, Rusya krizi Amerika'yı etkilemez. Halbuki Rusya krizi Alman büyük bankaları etkiledi, etkilediği görüldü finans sistemini, Alman finans sisteminin Amerika finans sistemini etkilediği görüldü. Öyle olunca da aman ha Türkiye gibi bazı ülkeler daha var ki, bunlar çökmesinler. Yani, biz meselâ, biz aman çökertmeyeceğiniz ülkeler arasına alın filan demedik.

Netice itibarıyla dünya Türkiye'yi sevmez değildir. Mesele Türkiye'nin kendi imkânlarını, kendi gücünü derli toplu, ama dünyanın da içinde bulunduğu hali iyi değerlendirerek pozisyon almasıdır.

HÜSEYİN GÜLERCE - Efendim şunu size vereceğim ama, Sayın Özgürel yine bir kısa ara vermemiz gerekiyor. Aradan sonra söz sizin.

Sohbetimiz devam edecek efendim.

(Ara)

HÜSEYİN GÜLERCE - Efendim sohbetimizin son bölümüne geldik. Avni Beye sözü vereceğimizi söylemiştik.

Şimdi Avni Bey, geldiğimiz noktada bu savaştan, gerçi siz hoca değilsiniz ama, nasıl dersler çıkarılabilir böyle bir soru yöneltsem.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi biz kişisel fikirlerin devlet siyasî zannedildiği, kulaktan dolma bilgilerle devlet politikası oluşturulmaya çalışıldığı bir dönemi yaşıyoruz.

Hatırlayın Tansu Hanım Başbakan olduğunda ilk İspanya'ya gittiğinde Güneydoğuyla ilgili olarak Bask modelini önermişti. Sonra ertesi gün yanlış anlaşıldım efendim, öyle demek istedim filan dedi. Arkasından İsrail'e gitti, tabiî bilmiyor oraları, oranın tarihini de bilmez, eline, şimdi televizyonlarda yorumculuk yapan hariciyeci danışman verdiği metni okudu, dedi ki, bu Kudüs, burası size vaat edilmiş topraklardır dedi.

HÜSEYİN GÜLERCE - İsraillilere?

AVNİ ÖZGÜREL- İsraillilere.

Ondan sonra, işte Tayyip Bey az önce İlhan Bey söyledi, Brüksel'de gittiğinde Brüksel modeli dedi, şimdi Sırbistan'a gitti geldi, Sırbistan modeli diyor. Biz modeller arasından model seçiyoruz. Oysa bu enstitüler kurulmuş olsaydı, Türkiye'nin yani bir Ermeni enstitüsü, bir Kürt enstitüsü, bir Irak enstitüsü olsa idi elinin altında elinde siyaset üretmek için daha fazla, bilgi için daha fazla seçenek olur idi diye düşünüyorum.

Şimdi meselâ düşünün ki, Avrupa Birliğine az önce İlhan Bey temas etti. Abdullah Gül'ün ben bir demecini hatırlıyorum, dedi ki, gerçi -bu teskerenin reddiyle alâkalı olarak- biz öyle plânlamamıştık ama, bu sonuç bizi Avrupa Birliğine yaklaştırdı dedi. Yani, tesadüfen yaklaşmış olduğunuzu veya öyle denk geldiği için ona paralel durduğunuzu biz biliriz de Avrupa Birliği bilmez mi?

HÜSEYİN GÜLERCE - Öyle bir söz var ya, yanlışlıkla doğru yaptık diye.

İLHAN KESİCİ- Ama işte o geldi Talabani'ye ricacılığa götürdü.

AVNİ ÖZGÜREL- Oraya götürüyor.

Şimdi, yani oysa devletler tesadüfen bir yere pozisyon almazlar.

HÜSEYİN GÜLERCE - Doğru.

AVNİ ÖZGÜREL- Bir hata yaptık, ama bu hata çok şükür ki, bizi şuraya yaklaştırdı. Böyle bir şey olamaz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Yani Türkiye'nin uzun vadeli politikaları olması gerekiyor.

AVNİ ÖZGÜREL- Şimdi devlet politikamız yok. Şimdi bakın Amerika İsrail ve Filistin arasında bir anlaşmayı bundan sonraki aşamada ilk gündeminin birinci sırasına aldığını açıkladı. Bu barış anlaşmasının ne menen bir anlaşma olacağını tahmin etmek herhâlde zor olmasa gerek.

İsrail'in buna göre hazırlıkları vardır, İsrail muhtemelen Amerika'nın sunacağı plânı da hazırlamıştır.

HÜSEYİN GÜLERCE - İsrail çok mu rahat bu savaşın sonucunda?

AVNİ ÖZGÜREL- Hiç şüpheniz olmasın. İsrail, bakın Annan Plânı Türkiye'ye sunulurken o plânın içinde, o plân Londra'da hazırlandı, yani...

HÜSEYİN GÜLERCE - ...

AVNİ ÖZGÜREL- Eline veriliyor sadece. O hazırlayan ekibin içerisinde Rum kesiminin Adalet Bakanı var. Yani, devletler böyle çalışır, yani Güney Kıbrıs'ın Adalet Bakanı Annan Plânının hazırlanması safhasında var. Evet, Türkiye'ye sunulan plânın hazırlık safhasında var. Devletler böyle çalışır.

Türk Devleti ise edilgen bir biçimde şiir okuyarak, şarkı söyleyerek, biz işte arkadaşlarımız bir araya geliyoruz, topluyoruz, mum kimin yanan Kerkük filan diye ağlıyoruz filan, bu tür şeylerle idare etmeye, yürek yelpazelemeye çalışıyoruz. Oysa devlet siyaseti bilgi ile üretilir, oraya hâkim olarak üretilir. Bunların hiçbirisi bana göre gerçekleşmedi. Ama, hiç değilse bundan sonra Avrasya diye Sayın Genelkurmay Başkanı da bunun altını çizdi.

Bir siyasetimizin oluşturulması acilen gerekiyor. Bunun Türkiye'de düşünün ki, Türk Cumhuriyetlerinden sorumlu bakanların Avrasya bölgesine, bu ülkelere gidip ziyaret etmediği dönemleri yaşadık biz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Ben sözlerinizi müsaade ederseniz...

AVNİ ÖZGÜREL- Evet, son olarak Avrupa Birliğiyle ilgili söyleyeyim. Böyle Avrupa Birliğine şöyle yaklaşalım, böyle yaklaşalım filan diye değil. Samimiyetle siyaset üretip ve Türk hariciyesini, Türk devletinin karar mekanizmalarını yeni baştan oturup bu dersten, hiç değilse şu yaşadığımız süreçten bu dersi çıkarıp, bu karar mekanizmalarını yeniden oluşturup bizim Avrupa'ya yöneldiğimizde o bilgilerle ve o stratejiyle yönelmemiz lâzım. Amerika'ya da keza o bilgiler ve o stratejilerle yönelmemiz lâzım.

HÜSEYİN GÜLERCE - Evet, Sayın Kesici siz sohbetimizin sonunda ekonomist yönünüzle de, Türkiye ekonomisi savaşın çabuk bitmesinden dolayı az mı etkilenecek, bir de Irak'ın yeniden yapılanmasında biz söz sahibi olabilecek miyiz?

İLHAN KESİCİ- Evet, bir-iki dakikalık vaktimiz kaldı galiba, ben de öyle söyleyeyim, hüküm cümleleri söyleyelim.

Efendim, şimdi olan oldu, kırılan kırıldı, dökülen döküldü. Zaman tünelinde geriye doğru gitme imkânı filan yoktur, bizim de yoktur. Ama, çok kırılanımız dökülenimiz oldu. Burada siyasî liderliğe düşen, siyasî liderlere ve siyasî liderliğe düşen milletin içine, milletin gönlüne bir ateş atmaktır. Bir ateş atılmalı ve millet yeniden bir canlanabilir hâle gelmelidir.

Türkiye şimdi Irak'ın bugünkü petrol üretimi 1,5 milyon varildir bölü gün. Rakamlara boğmayacağım ama, üretebilir olduğu rakam, çıkabileceği rakam 7 milyon varildir, yani kabaca günde 1 milyon ton petrol üretir. Bu senede 300 küsur milyon ton eder. Bu Türkiye'nin 12 yıllık, 13 yıllık ihtiyacı kadardır bir yılda ürettiği. Parasal değeri 40 milyar dolardır, 50 milyar dolardır ama, 40'ın altında olmaz. Demek ki bir büyük hâdise olacak orada.

Mesele Türkiye'nin iktisaden ateşlenmesidir şimdi. Hem Amerika Birleşik Devletleriyle olan kırılmış dökülmüş unsurların eski halini alabilmesi zaman ister, aynı kıvamı bulması zaman ister ama, bir kere aynı kıvamı buldurmak için çalışmaya başlanılmalıdır. Bir.

İki, milletin gönlüne bir ateş atılmalıdır, milletin gönlü ateşlenmelidir iktisadî anlamda. Türkiye'nin canı ödemeler dengesidir. Yani, döviz girişleriyle döviz çıkışlarıdır, borçlarını ödeyebilir olup olmamasıdır. Özellikle dış borçlarını. Bunu milleti iktisaden canlandırılabilir, şevklendirilebilir ve bunun icapları bilimsel ölçüde olmak üzere bunun icapları yapılabilirse biz bu badireyi mümkün olan en hafif sıyrıkla atlatabilmiş oluruz ve ondan sonra da önümüzü daha iyi görebilir oluruz. Ama, milletin gönlüne bir od düşmesi lâzım bir. İki, milletin işte 10 tane Barzani 20 tane Talabani'yle ürkütülmesi, korkutulmaması lazımdır. Ben o ürküntüye, korkuntuya filan hiç gerek olmadığı kanaatindeyim. Kerküklülerin defter kayıtları filan da bütünüyle kaybolmaz, bundan da vatandaşlarımız emin olsun isteriz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Efendim ben katıldığınız için sohbetimize çok teşekkür ediyoruz.

AVNİ ÖZGÜREL- Biz de teşekkür ediyoruz.

HÜSEYİN GÜLERCE - Bir Pazar Sohbeti'miz daha burada sona erdi. Hepinize sevgilerimizi ve saygılarımızı sunuyoruz.

Hoşça kalın efendim.

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.