Facebook
Twitter
AB Türkiye'yi Avrupa'nın Bir Parçası Olarak Görmüyor
Ferhan Şaylıman | Flash TV - Flash Özel | 14.7.2002
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

SUNUCU- Demokratik Sol Partide yepyeni gelişmeler var, yeni istifalar yaşanıyor. Bundan sonra ne olacağına ilişkin sorular hâlâ cevaplanabilmiş değil.

Arayışlar var, yeni yeni görüşmeler var. İstanbul'da da bu akşam çok önemli bir görüşme vardı, az sonra ayrıntılarını yine sizlerle birlikte paylaşacağız.

Ve bu akşam benimle birlikte yine Flash TV Haber Genel Koordinatörü Sayın Ferhan Şaylıman burada; hoş geldiniz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Merhaba.

SUNUCU- Sayın İlhan Kesici'ye de merhaba diyelim, hoş geldiniz İlhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Hoş bulduk, sağ olun.

SUNUCU- Sayın Kesici, neler oluyor böyle, ortalık karıştı, sizin çerçevenizden bakarsak ne yaşanıyor Türkiye'de?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, normalinde çok şey oluyor, beklenilmeyen şeyler filan da oluyor. Daha doğrusu, ilk nazarda beklenilmeyen şeyler filan oluyor ama, meseleler yakın takip edilmiş olursa, bir-iki, derinliğine takip edilmiş olursa, benim gördüğüm kadarıyla Türkiye'deki siyasal sistem çöküyor.

Yani, bunca can sıkıcı havadisin içinden belki iyi bir şey çıkarmaya çalışalım biz de bu akşam, bizimle birlikte değerli dinleyicilerimiz de öyle bir kanaate sahip olmuş olsunlar.

Bizim siyasal sistemimiz can çekişen bir siyasal sistemdir; Türkiye'nin önünü tıkayan bir yapısı vardı, sistem olarak bir yapısı filan vardı. Problem çözebilmekten ziyade problemleri çoğaltan, problemleri biriktiren, problemleri artıran bir yapısı vardı, bir türlü de bir formül bulunamıyor idi.

SUNUCU- Şimdi bu siyasî sistem değişikliğine gidiliyorsa, doğru bir yöntemle mi gidiliyor? Yani, Amerika'dan Bakan Yardımcısı gelip de burada bizim siyasîlerimizle ne görüşür? Meselâ, bu akşam gündeme oturan görüşme Wolfowitz'in görüşmesiydi meselâ.

İLHAN KESİCİ- Şimdi, evet onları birbirinden farklı şey yapmak lâzım herhâlde Gökhan Bey, farklı ayırmak lâzım. Yani, bu işler falan hiç yokken Amerikan Savunma Bakan Yardımcılarının randevuları, Türkiye'de ziyaret etmek istediği insanların randevuları son bir hafta içerisinde ayarlanan randevular değildir.

Yani, bunlar en az muhtemelen üç ay öncesinden itibaren ayarlanmış olan randevulardır. Bu bakımdan bu son siyasal gelişmelerle Paul Wolfowitz'in, Amerika Savunma Bakan Yardımcısının ziyaretini birbiriyle ilintilememek lâzım.

SUNUCU- Ama, Türkiye'deki bu değişikliklerin de son birkaç hafta içinde plânlanıp da hayata geçirilmediği, daha öncelerden bunların konuşulup hayata geçirilmeye çalışıldığı, hatta kamuoyu oluşturulduğu bu konuda konuşuluyor.

İLHAN KESİCİ- Evet; şimdi izin verirseniz, bazen birkaç paragrafı daha üst üste söyleyebilmek lâzım, yani böyle kesik cümleler filan hâlinde yapmaktan ziyade.

Ben, diyelim ki en günceli, sizin de merak ettiğiniz, belki seyircilerimizin de merak ettiği en güncel hâdise, Demokratik Sol Parti içerisinde, DSP içerisinde olan bitenler ve 50 civarında arkadaşın, üç civarında en belirgin ismin; Sayın İsmail Cem, Sayın Kemal Derviş ve henüz geçmemiş olmakla birlikte, Sayın Hüsamettin Özkan'ın öncülüğünde 50 civarında bir iktidar partisinden milletvekilinin ayrılması.

Ben bunun, daha önce ayrılmayı amaçlamış bir plânlama olduğu kanaatinde değilim. Çünkü bütün bilgiler, yine bu üçlünün veya bu arkadaşların Bülent Beyin ertesinde, ister bir münasebetle Bülent Beyin vefatı (Allah gecinden versin, Allah uzun ömür versin) veya bir münasebetle doktorların "artık çalışamaz" gibi bir rapor vermeleri hâlinde, Demokratik Sol Parti yönetiminin bu arkadaşların eline geçmesi istikametinde çalışmalar yaptığı kanaatinde idim ben.

Yani, "biz Demokratik Sol Partiden ayrılalım da yeni bir parti kuralım"dan ziyade, Demokratik Sol Partinin yönetimi ve Başbakanlığı, Genel Başkanlığı ve Başbakanlığı bizim elimizde kalsın diye bir çalışma, eğer bir çalışma var ise o istikamette bir çalışmanın olduğu kanaatinde idim..

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, bu üçlü bir şey bekliyordu, ama o bekledikleri gibi gelişmeler olmadı, onun üzerine istifa ettiler ve bu yenilikçileri koparttılar DSP'den.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, sohbetimizi bu üçlünün yaptığı işler teslim almış olmasın.

SUNUCU- Elbette ama, Türkiye'de de şu anda bu üçlünün yaptıkları çok önemli, yani bu üçlü ne yaparsa Türkiye'nin kaderi ona göre belli olacak gibi bir hava var.

İLHAN KESİCİ- Ben şimdilik medya itibarıyla olan bitene gereğinden fazla önem atfedildiği, medyada yer aldığı kadarıyla bu işin böyle devam edemeyeceği kanaatindeyim.

Netice itibariyle yeni bir parti kuracaklar herhâlde o arkadaşlar. Bu işin zemini itibariyle ne tür bir sosyolojik zemine oturacağı başlangıçta da çok flu gibiydi.

İsmail Cem Beyin açıklamalarında bir sosyal demokrat lâfı geçti, "Hah, hiç olmazsa omurga demek ki bir sosyal demokrat omurga oldu" falan diyenler oldu. "Keşke öyle demeseydi de böyle merkeze doğru, merkez sağa doğru bir açılım yapan bir terminoloji kullanmış olsaydı", diyenler oldu.

Demek ki bu çok hesaplanmış, kitaplanmış, plânlanmış, böyle kompakt bir proje gibi görünmüyor. O bakımdan, eğer sosyal demokrat bir parti ise, bu arada da;

Bir, Cumhuriyet Halk Partisi var.

İki, bu arkadaşlardan sonra geride kalmış olan Demokratik Sol Parti var .

Üç, bu arkadaşların kuracağı yeni parti var.

Dört, bu kadar görünmüyor olsa bile Murat Karayalçın ve arkadaşlarının kurduğu parti var.

Netice itibariyle böyle dört tane, nüanslarla birbirinden farklılıklar gösteren dört tane sosyal demokrat parti. Önemi bu kadardır, daha fazla önem atfetmeyi doğru görmem.

FERHAN ŞAYLIMAN- Az önce medyada abartıldığı gibi görmüyorum dediniz. Şimdi kimi yorumlar ki zaten onları da görmek, gözlemek çok mümkün, bu işin arkasında medyanın önemli isimlerinin olduğu yönünde.

Yani, bu operasyonsa eğer, bu operasyonun arkasında da büyük medya kuruluşlarının olduğu, onların bizzat yönlendirdiği şeklinde yorumlar var. Siz bu yorumlara katılıyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Hayır, şimdi medya Türkiye'de herkesin takdir ettiği, saygı duyduğu tarzda gitmiyor.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, bu işte medya taraf mı efendim size göre, taraf seziyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Siyaset kurumuna da güvenirliliği az vatandaşların, medyaya da güvenilirliği az. Fakat, buradan şu anlamı çıkartmak, bazen öyledir ama, buradan şu anlamı çıkarmak ileri bir yaklaşım olur: Bu ve benzerî işleri organize eden, plânlayan, düzenleyen, uygulamaya koyan medyadır, demek biraz ileri bir söylem olmuş olur. Ama...

YILMAZ TUNCA- Medyanın da payı yoktur demek de biraz iyimserlik olur.

İLHAN KESİCİ- Medyanın payı yoktur demek doğru olmaz. Şimdi bundan evvel de, meselâ Mehmet Ali Bayar arkadaşımızın gelişinde de medyanın benzer bir tavrı vardı.

Ben hatta bazen diyorum ki, yani Türkiye'nin en kutlu insanı veya inanışlarımızın en kutlu insanları bile böyle bir münasebetle sahneye çıkacak olsa medyada bu kadar yer almayabilir. Almazdı yani, almayabilir değil, almazdı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, niçin o zaman böyle yapılıyor, yani örneğin Sayın Bayar'ın Türkiye'ye gelişiyle medyadaki bu rüzgârın sebebi ne o zaman size göre? Yani bir şeyler dizayn mı edilmeye çalışılıyor.

İLHAN KESİCİ- Hayır, bir şeyler zorlanabilir. Medyayı yöneten arkadaşlarımız, yani gazetelerin ve televizyonların genel yayın müdürleri zannedebilirler ki, en doğrusu budur. O yüzden, mademki en doğrusu buysa biz de ona yardımcı olalım, biz de ona el verelim diye düşünüyor olabilirler.

Yani biraz da iyimser bakmaya çalışıyorum ben. Bu kadar masum olmayabilir de her şey, ama önemli ölçüde ben bunun böyle olduğu ka naatindeyim.

SUNUCU- Siz daha iyimser düşünüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Fakat, bu işler medyanın takdim ettiği gibi çıkmaz. Yani, bir kere bir sosyolojik taban lâzım, sosyolojik zemin lâzım.

İki; aktörlerin bu sosyolojik zeminin beklentilerine uygun aktör olabilir olması lâzım.

Üç; yani diyelim ki bu son hareketteki, son hareketi alırsak, Mehmet Ali Bayar'dan ziyade son hareketi almış olursak, şimdi Türkiye bir büyük ekonomik buhranın içerisinde. Adına öyle denmeyebilir, ama bunun adı büyük ekonomik buhrandır.

Son üç yılda, 1999'da herhangi bir ülkenin ekonomisi, ki bunun adı Türkiye olur, başka bir ülke olabilir, büyüme hızı eksi 6,5'tur. Aradan iki sene geçer, 2001 yılında büyüme hızı eksi 9,5 olur. Yani, iki yılda bir ülkenin ekonomisi, millî geliri yüzde 15 geriler ise bu bir ekonomik buhrandır.

Peki, bu ekonomik buhrandan kim çeker çıkarır diye bakıldığında, mevcut arkadaşlarımıza bakacak olursak, ayrılanlara, son üç yılın ekonomi yönetiminde kim var?

SUNUCU- Yani, bu insanlar yeni oluşum diye nitelendiriliyor ama, aslında bu insanlar zaten yönetimdeki insanlar, bir şey değiştirmeyecekler diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Gökhan Bey; bir, zaten yönetimdeki insanlar.

İki; eğer ekonomi kötü durumdaysa onun müsebbibi olan insanlar.

1999 ve 2000 yıllarında ekonomiyle ilgili Bakan Recep Önal Beydir, şimdi bu arkadaşlarımızın yanında, 2001 ve 2002'de ekonominin başındaki insan Kemal Derviş Beydir, o da bu arkadaşlarımızın yanında.

Peki, diyelim ki biz bu son 3 seneden memnun isek, yani Türkiye, Türk ekonomisi son 3 seneden memnunsa, bu arkadaşlarımızı alkışlarlar. Aferin, 1999 ve 2000'de Recep Önal Bey vardı, 2001 ve 2002'de Kemal Derviş Bey vardı, bu arkadaşlarımıza gidip oy verelim, destek verelim der halk.

Ama, eğer 1999, 2000, 2001'de, yani bu siyasî iktidar zamanında ekonomiden şikâyeti olacak ise, ekonomiden şikayeti varsa ve birinin yakasına yapışacak ise, yani kimi arayıp bulacağız?

SUNUCU- Hesap sorulacaksa?..

İLHAN KESİCİ- Hesap sorulacaksa kimi arayıp bulacağız? İki ilgili arkadaşımız, bakan seviyedeki ilgilileri söylüyorum, iki ilgili arkadaşımız da burada; Recep Önal Bey de, Kemal Derviş Bey de burada. O yüzden...

SUNUCU- Burada dediniz, Sayın Yılmaz Tunca da bizim yanımızda, Yılmaz Beye de hoş geldiniz diyelim.

YILMAZ TUNCA- Teşekkürler Gökhan Bey.

İLHAN KESİCİ- Evet Yılmaz Bey, hoş geldiniz.

YILMAZ TUNCA- Merhaba efendim.

Ben de hemen başka bir şey sormak istiyorum; aslında ben geldiğimde Gökhan'ın öyle bir sorusu vardı ama.

Biraz önce bahsettiğiniz bu vahim ekonomik tablo ve bir hafta içerisinde yaşadığımız bu siyasî kaos sadece iç siyasî dinamiklerin bir sonucu mudur?

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Yani, şimdi Türkiye gibi ülkelerde dış konjonktürün rolü olmaz demek, dünyayı ve Türkiye'yi bilmemek demek olur. Dış konjonktürün rolü olur. Ama ana dinamikler, hem Türkiye'de, hem başka ülkede, ama bizim ülkemizi söyleyeyim ben, bizim ülkemizde ana dinamik iç dinamiklerdir. Yani, bu dış dünyanın hiçbir etkisinin olmaması filan demek değil.

Şöyle diyelim: 1999, 2000'de ve 2001 yılında Türk ekonomisi yüzde 6, yüzde 7, yüzde 8 büyümüş olsaydı ve şimdi bu kadar çığ gibi büyüyen işsizlik, işsizliği bırakınız, müthiş bir istihdam yaratan, yeni iş yerleri yaratan bir Türkiye olmuş olsa idi, bu durum böyle olur muydu? Yani, bu arkadaşlarımız bugünlerde ayrılmış olurlar mıydı? Hayır.

O yüzden asıl şey, hem bu olayları, hem bunun ertesinde; yani herhâlde burada böyle çizgi çizilip kalmayacak olaylar, bunun ertesinde gelişecek olan ne kadar olay varsa tamamını, yani başka faktörler mutlaka vardır, hiçbir şeyi tek faktörle izah etmek doğru değildir, ona bağlamak da doğru değildir ama, ekonomideki millî gelir daralmasına bağlamak mümkündür.

Millî gelir daralması ülkeleri, insanları boğan bir şeydir. O boğuntu böyle bir hâle getirdi.

FERHAN ŞAYLIMAN- Siz ekonomi çökmüştür dediniz ve bunun sonucunda da bu gelişmeler oluyor diye söylüyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Ben bunu uzun zamandan beri söylüyorum, şimdi söylüyor değilim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi biz sizinle 15 Temmuz 2001 tarihinde, bundan tam 1 yıl önce bir program yapmışız. O programa baktığımızda, ekonomiyi gene sizinle konuştuk ama, bütün bu siyasî gelişmelerin hiçbirisinden Türkiye ne bir beklenti içerisindeydi, ne de bir olasılık var idi, gözükmüyordu.

Ve işte ondan sonra 11 Eylül dediğimiz o olay gündeme geldi , Türkiye'nin kaderi değişti belli anlamlarda, işte dünyadaki birçok dengeler değişti falan.

Şimdi siz orada benimle konuşurken, o programda IMF politikalarından bahsettik ve siz yine bundan iki yıl önce şunu söylemiştiniz: "Şu andaki durumumuz Düyun-u Umumiye durumu."

İLHAN KESİCİ- Doğru.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, biz Osmanlı son dönemlerinde neyi yaşamız isek şu anda da onu yaşıyoruz diye bir tespitte bulunmuştunuz bundan üç ya da dört yıl içerisinde.

Peki, bu son bir yıl içerisinde ne oldu da, yani durum daha mı kötüye gitti, yoksa belli bir çizgide gitti de, ne oldu da biz bu duruma geldik, yani uygulanan politikalar açısından?

İşte örneğin o bir yıl içerisinde gene bir sürü banka battı. Ve ısrarla Hükûmetin ekonomik kurmayları IMF politikalarının sonuna kadar uygulandığını, başarıyla uygulandığını, daha işte bir hafta öncesine kadar Sayın Derviş gene umut vererek ekonominin iyiye gittiğini söyledi.

Gerçekten iyiye mi gidiyor, gitmiyorsa ne oluyor efendim? Son bir yılda ne oldu?

İLHAN KESİCİ- Olur; hayhay, yani ekonomi iyeye gidiyorsa iyiye gider. Yani iyiye giden ekonomi birdenbire kötüye gitmez.

Son bir yılda olan şu, yani asıl bunu hepimizin biraz daha iyi kavraması lâzım geldiğine inanıyorum önümüz için: Şimdi elimizdeki şey sizin, bizim de yaptığımız tam bir sene, 365 gün önce...

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet, 15 Temmuz 2001.

İLHAN KESİCİ- 15 Temmuz 2001, şimdi de 14 Temmuz 2001, tam 365'inci günün içindeyiz. Şimdi orada da bizim ikazlarımız filan vardı, hem bankalar sistemiyle ilgili, hem ekonominin genel gidişatıyla ilgili, siyasî yapının Türkiye'yi tıkadığı görüşlerimizle ilgili ikazlarımız vardı.

Sizin orada, dikkatle bakarsanız, siz o sıralarda, daha sonbahar gelmemiş, yani geçen senenin sonbaharı gelmemiş, ısrarla belirttiğiniz bir ifade var orada.

Ben tabiî buraya gelmeden önce o bandın deşifresini yeniden çalıştım, yeniden okudum, "sonbahar sendromu."

Demek ki, geçen sene bu sıralarda insanlar, gazetelerine bakabilirler, dergilerine bakabilirler, bir sonbahar sendromu içerisinde imişler ve öyleydiler.

O sonbahar sendromu lâfı sonra kalktı; yani Kemal Derviş Bey ondan önce de Bakandı, ondan sonra da Bakanlığına devam etti ama, sonra kalktı. Ne oldu da kalktı, yani işler iyiye mi gitti de kalktı? Hayır. Peki ya ne?

Amerika'da 11 Eylül diye bir hâdise oldu , büyük bir terör organizasyonu Amerika'daki İkiz Kuleleri vurdu, Amerika'nın dünyadaki olaylara ve Türkiye'yle ilgili bakış açışında önemli bir değişiklik oldu ve IMF Amerika merkezli olmak üzere daha ziyade Türkiye'ye 20 milyar dolar civarında bir büyük parayı vereceğini ilân etti, sonra da verdi.

Şimdi bu 20 milyar dolar ne demek? Daha doğrusu bizimle aynı sıralarda Arjantin'de de Türk ekonomisine benzeyen işler oluyordu, sonra Arjantin'de adına sosyal patlama dediğimiz...

FERHAN ŞAYLIMAN- İnsanlar marketlere saldırdı, kasaplara saldırdı.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, bize benzetmediğimiz bir şey oldu. Televizyondan aklınızda, yani ben büyük bir çoğunluğun aklında görüntü olarak ne var diye düşünüyorum bazen, beni en etkileyen görüntü, sizin bahsettiğiniz süpermarketin yağmalanması, delikanlı bir çocuğun elinde bir budun kanının da gömleğine, pantolonuna filan damlayacak tarzda bud'u çalışı. Bu, çok manidar bir görüntü tabiî. O yüzden bütün dünya televizyonları bu görüntüyü çok verdiler, hafızamıza nakşettiler .

FERHAN ŞAYLIMAN- Paranın gündemden kalkması, 2 kilo süt karşılığı bir ekmek verilmesi gibi.

İLHAN KESİCİ- Evet.

Sonra, bu bir sene önceki bir Arjantin'di, sonra ne oldu? Meselâ Arjantin'de ne oldu biliyor muyuz biz? Bilmiyoruz değil mi? Herhâlde onlar da bizim gibiler filan diyoruz yani. Hayır, Arjantin'de siyasal yapı çöktü; Gökhan Bey, şimdi sizin en baştaki şeyinize doğru geliyorum tekrar, siyasal yaptı çöktü.

Arjantin'de o günden bugüne kadar, şimdi inanmayabilirsiniz, inanmanız zor olabilir ama , 5 tane devlet başkanı değişti, devlet başkanı bu, bakan değil. 7 kere ekonomi yönetimi değişti. Eğer 11 Eylül olmasa da Amerika ve IMF Türkiye'ye ilâve 20 milyar dolar ek bir kredi açmamız olsaydı, Türkiye'de de olacak olan şu ana kadar oydu.

SUNUCU- Peki bundan sonra olacak mı?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Buna ne devlet başkanı dayanırdı, ne ekonomi yönetimi dayanırdı.

Şimdi bizim buradan aldığımız 20 milyar dolar civarında bir rakam. Şimdi bu sabah-akşam bütün televizyonlarda, bütün gazetelerde hem sabah, hem öğlen, hem akşam "milyon dolar, milyar dolar, milyon dolar, milyar dolar" filan diye konuşunca, bazen bu milyar dolar denen lâfın ağırlığı azalıyor. Yani ucuzluyor lâf değil mi?

Her sabah, her akşam bütün televizyonlarda milyar dolar, milyon dolar, milyar dolar, milyon dolar dediğiniz zaman lâf ucuzlar, ağırlığı azalır...

SUNUCU- ... ucuzlamaz herhâlde.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Bunu tam ölçebilmek için şöyle bir mukayese yapalım:

Meselâ 1983 yılında Turgut Özal Beye teslim edilen, merhum, Türkiye'nin, 60 yıllık Cumhuriyetin; yani daha doğrusu 1983 yılında Türkiye iktisadî coğrafyasında şimdi ne varsa, bana göre yüzde 95'i 1983 yılında da vardı.

Ama, Cumhuriyetin biriktirdiği bütün bu iktisadî coğrafyada var olan şeylerin karşılığında bizim toplam borcumuz 18,5 milyar dolar idi. Hatta, 1983 yılına kadar, veya 84 yılına kadar ekonomi bürokrasisi, böyle toplam borç dediğinde "bunun şu kadarı iç borç, bu kadarı dış borç" diye bir ayrım bilmez idi, biz bilmezdik.

Yani, borç dediğiniz zaman aklımıza sadece dış borç gelir idi. İç borç lâfı daha sonranın bir lâfıdır. Şimdi demek ki biz...

SUNUCU- Yani, Türkiye'deki zenginler para satmaya 84'den sonra mı başladılar?

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî veya kamu finansmanı işte ondan sonra. Daha sonra 1986'dır o tarih, v eya 1986 buçuktan sonra yahut 1987'den sonra.

Demek ki, bizim son bir sene içerisinde dış borç olarak kullandığımız rakam, 20 milyar dolar civarındaki bir rakam, biraz üstüdür aslında, Cumhuriyetin ilk 60 yılının toplam borcuna eşit bir rakamdır.

Yani, bizde 11 Eylülden bu güne kadar ekonomide büyük patlamalar, süpermarket baskınları, işte sokak gösterileri vesaire olmadı ise, elbette biz Türküz, Müslümanız, aile dayanışmamız var, biz sokakları sevmeyiz, sokak gösterileriyle sonuç almayı düşünen insanlar değiliz.

Bütün bunlar vardır, ben bunların bütün hepsini bir kenara koyuyorum, ama hepsinin önüne, bu dışarıdan gelmiş olan 20 milyar dolarlık ilâve borcu koyuyorum.

Şimdi bunu en iyi gören insan Kemal Derviş Bey; değil mi? Bundan 3 ay önce gördük ki veya 2 ay önce Kemal Derviş Bey gördü ki, bu su bitti. Artık böyle bir kaynak bir daha Türkiye'ye de, başka bir ülkeye de -bizi ilgilendiren bölümü biziz- böyle bir kaynak yoktur, olmayacaktır.

Yani IMF bir daha "20 milyar dolar daha para veririm sana arkadaş" filan demeyecektir. O zaman Kemal Derviş Bey dedi ki, hatırlarsanız, "erken seçime gidelim"; değil mi?

Şimdi diyelim ki erken seçime gittik, ekonominin faturasını kime fatura edeceğiz? Yani bu kadar işsizlik var, tarım sektörü ölmüş, çiftçiler ölmüş, işçiler ölmüş, memurlar ölmüş. Yani ben ölmüş dediğim ölmemiş ama, büyük sıkıntılara duçar olmuş anlamında söylüyorum.

Yani, biraz da böyle kelimelere bazı anlam yüklemeleri yapmak lâzım. Bunun faturasını birine fatura etmemiz lâzım değil mi? Erken seçim oldu, kime edeceğiz? Kargaşa.

Filan parti milletvekili listeleri şunlar şunlar şunlar, milletvekili listesinin dışında kalanlar bunlar, içeriye girenler bunlar, seçim sonuçları bunlar, seçimin ertesinde koalisyon arayışları...

Altı ay gitti, ekonominin faturasını kime çıkaracağımız ortada kaldı, değil mi? Şimdiye kadar hep öyle oldu zaten. Kime fatura çıkartacağız? Belli değil. Kemal Derviş Bey ve ekonomi yönetimi, o zaman tereyağından kıl çeker gibi kurtulmuş oluyorlar.

Veya erken seçim olmadı, 3 ay sonra ekonomide veya 2 ay sonra ekonomide, zaten bekleniyor olan sıkıntılar kendini göstermeye başladı; o zaman Kemal Derviş Bey de çıkar, geçerdi karşısına derdi ki, "Kardeşim, ben size demedim mi? Erken seçim yapın, erken seçim yapın, erken seçim yapın dedim, yapmadınız. Bak, işte başımıza gelen işler bunlar."

Bu bakımdan işin ciddiyeti şu: Normali ne? İster Recep Önal Beyin, yani bu yeni partinin içerisindeki...

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki Uluğbay'ı niye dışarıda tutuyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet, onu da katalım veya sonundan alalım, doğrudur, yani dışında tutmanın anlamı yoktur, dışında tutmaya gerek de yoktur.

Kemal Derviş Beyin aslında yapması gereken ve bizim beklediğimiz, Türkiye'nin beklemesi gereken şey şu, medyanın sorgulaması gereken şudur: Aşağı yukarı ana program, sizinle yaptığımız o programda vardı, Mayıs ayında ekonomiyi güçlendirme programı ilân edildi, değil mi.

Suçlular bulundu, ne tür bir programın uygulanacağı belli oldu, aletleri edevatları belli oldu, programı uygulamaya başladılar . 20 milyar dolar da IMF kaynaklarından kaynak aldı; tamam.

Demek ki şöyle bir bakılması lâzım: Aradan bir sene, bir seneyi geçti ama, ey Türk Milleti, ey vatandaşlar, ey çiftçiler, köylüler, memurlar, esnaf, TÜSİAD, MÜSİAD, ne kadar ekonomiyle ilgili aktör var ise, ben geldiğimde Türkiye'de bildiğiniz gibi Mayıs 2001'de şöyle bir ekonomik yapı devraldım, şimdi geldik Mayıs 2002'ye, tam bir sene geçti. Görün, bakın, aldığım rakamların dökümü şu ve buradaki iyileşmeyi hepimiz hep beraber seyredelim.

Meselâ ne? İç borcumuz şu idi, düştü buna. Dış borcumuz bu idi, düştü buna. İşsizlik şu kadar milyon idi, düştü buna.

FERHAN ŞAYLIMAN- Batan bankalarla ilgili durumlar.

İLHAN KESİCİ- Evet. Bankaların zafiyeti şu idi, çıkardım bu zafiyeti kuvvetlendirmiş olarak şuna, değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, batmış olan bankayı tekrardan elden geçirdim ve sattım; ama böyle bir tane yok.

İLHAN KESİCİ- Evet, yani meselâ. Şimdi...

YILMAZ TUNCA- O zaman efendim, bir saniye...

İLHAN KESİCİ- İzin verin, ben bir bağlayayım.

YILMAZ TUNCA- Bu işin misyonu ne?.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, misyon, o başka bir şey. Şimdi izin verin, bir bağlayayım.

YILMAZ TUNCA- Bu işle alâkalı değil mi?

İLHAN KESİCİ- Söylerim yine, başka bir şey de değil.

Yani, normal şartlarda değil mi, yani siz bir televizyonu alıyorsunuz, bir televizyon genel müdürü oluyor bir arkadaşınız, bir sene sonra yönetim kuruluna bir rapor veriyor: "Sayın yönetim kurulu, beni televizyonun başına getirdiğiniz zaman bunun izlenme oranı şu idi, reytingi bu idi, içindeki programların maliyetleri itibarıyla durumu bu idi, sağ olun, beni getirdiniz, bir sene sonra size çok daha parlak bir televizyon takdim ediyorum", değil mi?

SUNUCU- Evet.

İLHAN KESİCİ- O zaman aynı şeyi, demek ki ekonomiyle ilgili bakanların da yapması gereken budur. Kemal Derviş Beyin hâlâ şu an itibarıyla...

Bence Türkiye'nin istemesi gereken şey şudur, sorması değil de istemesi gereken: Ey Hükûmet, bunun içerisinde özellikle Kemal Derviş Bey, Mayıs 2001'de teslim aldığınız Türkiye'nin rakamlarıyla Mayıs 2002'de bıraktığınız Türkiye'nin rakamlarını bir liste hâlinde, bir sayfalık liste hâlinde, yani 10 tane madde hâlinde bize çıkarın, denmesi lâzım.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, gelir-gider pusulası gibi, yani bir bakkalın bile yaptığı bir şey galiba bu.

İLHAN KESİCİ- Elbette, bir bakkalın, bir süpermarketin, bir holdingin, bir televizyonun yaptığı şeyin listesini istemeliyiz.

SUNUCU- Kim soracak peki bu hesabı İlhan Bey?

İLHAN KESİCİ- Biz.

SUNUCU- Peki, soruyoruz, cevap alamıyoruz; ne olacak? Siz diyorsunuz ki, Kemal Derviş bu tabloyu gördü, kötüye gidişi gördü, o yüzden erken seçim dedi.

İLHAN KESİCİ- Evet, ben öyle diyorum.

SUNUCU- Erken seçime gitmediler, o yüzden de bu tablo bu noktaya geldi deme hakkını da bu şekilde sağladı.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî.

SUNUCU- Peki kim soracak? Medyaya bakıyoruz, zaten medyada aylardan bu yana devam eden neredeyse bir kampanya var.

İLHAN KESİCİ- Şimdi Gökhan Bey, kimse sormaz ise, yani biz dedim ya başında, kimse sormaz ise, bu halk, 65 milyon, bunun 40 milyonu seçmen, 40 milyonu seçim sandığı günü geldiğinde, o kampanya geldiğinde bence onlar sorarlar.

Şimdi buradan da tekrar sizin programı açış yorumunuz ve sorunuza da gelmiş olayım ben.

Bu siyasî yapı çöktü ve medyanın allaması pullamasıyla, sabahtan akşama kadar "ay ne güzel, müthiş işler yapıyorlar, müthiş işler yapacaklar" demesiyle böyle bir siyasî hareket palazlanamaz.

SUNUCU- Yani, gerçekleri ne kadar farklı gösterirsek gösterelim...

İLHAN KESİCİ- Kusura bakmayın, demin sizin bir misyon...

FERHAN ŞAYLIMAN- Ben Derviş'in misyonunu kastediyorum. Yani, şimdi bu anlatmış olduğunuz...

SUNUCU- Misyonu biraz sonra konuşalım isterseniz, kısa bir reklâm arası verelim, sonra Derviş'in misyonunu ve siyasetin çöküşünü konuşalım .

Evet, kısa bir reklâm arası, sonra yine birlikte olacağız.

(Reklâm Arası)

SUNUCU- Evet, "Flash Özel" devam ediyor.

Eski DPT Müsteşarı Sayın İlhan Kesici'ye yeniden dönelim. Reklâm öncesinde Kemal Derviş'in misyonu ve siyasetin çöküşü demiştik. Siyasetin çöküşü dediğimizde, ekonomideki çöküş siyasetteki çöküşü hazırladı gibi bir görüş mü var?

FERHAN ŞAYLIMAN- Misyonu soralım, bu misyon yarım kalmıştı galiba, Yılmaz Tunca'nın sorusu...

SUNUCU- Önce misyondan başlayalım, evet.

Kemal Derviş nasıl geldi, şu an ne yapıyor?

FERHAN ŞAYLIMAN- Misyonu nedir diye bir soru sorulmuştu.

YILMAZ TUNCA- Biraz da şöyle peşin hükümle sormuştum, açık söyleyeyim: Yani Kemal Derviş...

İLHAN KESİCİ- Ben de o yüzden sorunuzdan... (Gülüşmeler)

YILMAZ TUNCA- Yani, Kemal Derviş'in misyonu buydu, dolayısıyla hesap vermek gibi de bir ihtiyacı yok, hesap vermek gibi de bir derdi yok. Niye hesap versin?

SUNUCU- Ya da hesap vereceği makam mı yok?

İLHAN KESİCİ- Hayır, biraz ileri bir söylem olur bu. Şimdi ben Kemal Derviş Beyi çok eskiden beri olmak üzere, ama belli bir ölçüde tanıyorum.

Bir, Kemal Derviş Bey, Türkiye'nin iyi yetiştirdiği insanlardan bir tanesi.

İki, eğer iyi yetişmemiş bir insan olmuş olsa, hiçbir insanı, babalarının oğlu bile olmuş olsalar Dünya Bankasında, IMF'de böyle 20 sene, 25 sene istihdam etmezler, çalıştırmazlar.

YILMAZ TUNCA- O da bir başka misyonu olabilir.

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Üç, Kemal Derviş Bey kendisi tabanca çekerek, silâh zoruyla gelmiş oturmuş filan değil, yani şimdiki makamına.

Fakat iki üç gün önceki gazetelerde, dikkatlerden kaçmış olabilir ama, küçük bir haber olarak vardı, eski Merkez Bankası Başkanımız Gazi Erçel Bey bir televizyon programında, hem de Kemal Derviş Beyin gelişini nasıl kendisinin sağladığını anlatıyordu.

Çünkü Merkez Bankası, ekonomi yönetiminin başarısızlığı o kriz münasebetiyle Merkez Bankası Başkanı kendi üstüne aldı sorumluluğun bir kısmını, bana düşen istife etmektir, ayrılmaktır dedi, ayrıldı.

Gazi Erçel Beye de Sayın Başbakanımız "yerine kimi tavsiye edersin, tavsiye edecek birkaç tane isim verebilir misin lütfen", demiş, Gazi Erçel Bey de demiş ki, işte ben Ahmet Beyi, Mehmet Beyi söyleyebilirim ama, Dünya Bankasında hepimizin yakından tanıdığı, IMF ve Dünya Bankasının da tanıdığı Kemal Derviş Bey diye bir arkadaşımız var, -Bülent Ecevit Bey daha önceden de tanıyor- onu getirirseniz isabetli olur demiş.

O zaman zaten Kemal Derviş Bey başlangıçta, Merkez Bankası Başkanı olsun diye davet edildi.

YILMAZ TUNCA- Mesut Yılmaz söyledi bunu zaten o tarihte, Merkez Bankası Başkanı olur herhâlde dedi.

İLHAN KESİCİ- Evet. Ama, ilk fikir Gazi Erçel Beyden çıkmış, ben onu bilmiyordum, şimdi öğrenmiş olduk.

Daha sonra meseleler değişti, Merkez Bankası Başkanlığı yerine, ekonomiden sorumlu tabir ediliyor ama, bizde öyle bir tabir yok bizim ekonomi yönetimimizde, Hazineden Sorumlu bir Devlet Bakanı hâlinde, ama çok yetkili olarak geldi.

O yüzden, Kemal Derviş Beyin misyonunu yanlış bir misyonlama veya daha ileri bir söylem içerisinde ben tavsif etmek istemiyorum.

Sadece Kemal Derviş Beyin ve benzerlerinin, bunun içerisinde IMF uzmanları, Dünya Bankası uzmanları dahil, bir defa çok büyük bir eksiklikleri var.

O da şudur: Yani uluslararası organizasyonlarda çalışan insanlar çok değerli insanlardır, konularını bilen insanlardır, ama biz bunu meselâ, bir askerî tabir diyeceğim ama, sadece askerî bir tabir filan değil, harita mühendisliğinde harita okumak diye bir şey var,değil mi?

Yani, siz bir sayfa şeyi alırsınız elinize, şunu kağıdı elime alayım, yani bir sayfa haritayı elinize alırsınız...

Ben Sivaslıyım, Zaralıyım, bütün ilkokul ve ortaokul tatillerim Kösedağ diye bir dağımız var bizim, büyük bir dağdır, Kösedağ'da geçmiştir. Anne tarafım yaylacıdır, yaylakları var orada, ben de o münasebetle bütün yaz tatillerini Kösedağ'da yaylalarda geçirdim. Bu, büyük Moğol-Selçuklu muharebelerinin de olduğu bir yerdir. O yüzden, hangi yaylada Moğollarla Selçuklular harp ettiler filan diye arayıp durmuşluğum çok olmuştur.

Buradan söylemek istediğim şu: Harita okumayı bilen birisinin eline koca Kösedağ'ın haritasını verirseniz, burada kıvrımlar, tepeler, tepecikler, münhani olarak nitelendirilen bir tabir var, münhanilerle belli olur. Yani, ben şimdi bir sayfada bütün Kösedağ'ın inişlerini çıkışlarını, kapalı bölümlerini, açık bölümlerini, dağlarını, tepelerini, tepeciklerini görürüm.

IMF uzmanları, Dünya Bankası uzmanları, uluslararası organizasyonların uzmanları da böyle harita okumayı bilen insanlardır, haritadan bilirler. Haritada der ki, şu tepe fazla görünüyor, bu tepeyi keselim. Şurada bir yar görünüyor, bunu yaralım. Şurada bir çukur görünüyor, bunu dolduralım. Böyle derler, bunda da haksız sayılmazlar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki nasıl bir okuma? Yani, eğer bu okuma doğru bir okuma olsaydı bu ekonomi kalkınırdı. O zaman ya buraya bakarken şaşı baktılar...

İLHAN KESİCİ- Ferhan Bey, şimdi bu işin bir tarafı.

İki; ülkeler de, yani ülkeler aynı zamanda da araziyi bilen uzmanlardan müteşekkil olmalıdır. Yani, sadece harita okumayı bilirseniz mutlaka orada bir hata yaparsanız. Demek ki lâzım gelen şey, hem harita okumayı bilmek, hem de araziyi bizzat tanımak.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman hemen bir soru: Yani, burada harita doğru okundu ama, uygulayıcılar doğru değil mi demek istiyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Evet, ona benzeyen bir şey demek istiyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- O zaman siz, bütün bu eleştirilerinize rağmen, atıyorum, siz bu işin başında olsaydınız, yani Kemal Derviş olsaydınız yine sizin önünüze...

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben İlhan Kesici'yim.

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayır hayır, yani o fonksiyonla gelmiş olsaydınız bu işin başına, sizin önünüze gelen bu politikaları uygulayacak mıydınız?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, şimdi şöyle diyelim: IMF'ciler harita okuyarak veya uluslararası organizasyonların uzmanları harita okuyarak gelir, derler ki, şu tepeyi şöyle düzleyelim, şu çukuru böyle dolduralım.

Bu ülkenin, IMF'nin de dilini bilen insanları, hem harita okumayı bilen, hem arazisini bilen insanları da derler ki, yani bizim ekonomi bürokrasimiz demelidir ki,"Tamam da, öyle olmaz kardeşim, eğer bu münhaniyi böyle keserseniz burada şu yanlışlık çıkar , bu çukuru böyle doldurayım filan derseniz burada bu yanlışlık çıkar. O yüzden, gel hem harita üstünde, aynı zamanda da arazi tatbikatı yaparak bu işe yeni bir formül bulalım.

Demek ki, bu...

SUNUCU- Şimdi tepeleri kesmek filan dediniz ya, bu IMF politikaları galiba bizi, çiftçiyi, esnafı, çalışanı, tepe olarak onları görmüşler ki onları ortadan kaldırmayı...

İLHAN KESİCİ- Meselâ münhani eğrileri ne? Diyelim ki pancar politikaları. Sizinle yaptığımız o bir sene önceki sohbette de var.

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet, tütün.

İLHAN KESİCİ- Tütünle ilgili politikalar, tarıma dayalı sanayiyle ilgili politikalar, pancarla ilgili politikalar, şekerle ilgili politikalar, hayvancılıkla ilgili...

SUNUCU- Demişler ki, kesin bu tepeleri.

İLHAN KESİCİ- ... Benim baktığım haritada, bu Kösedağı'nda bu tütün fazla görünüyor, keselim. Pancar fazla görünüyor, keselim, şurası fazla görünüyor, budayalım.

O zaman denilebilir olmalıdır ki, onu yaptığınız zaman şu olur, bunu yaptığınız zaman bu olur, bunu yaptığınız zaman bu olur, ve neticeten amaçladığınız, istihsâl etmek istediğiniz kâra ulaşmazsınız.

"Peki ne yapalım?" O zaman bak, gel, derli toplu oturalım, konuşalım. Buradan şunu şöyle yapalım, buradan bunu böyle yapalım filan denir. Yani, doğru ekonomi politikası demek, hem harita okumayı bilmek demek, hem de araziyi tanımak demek.

Benim Kemal Derviş Beyde ve diğer IMF uzmanlarında gördüğüm en büyük eksiklik, haritayı bilen insanlardır, harita okumayı bilen arkadaşlarımızdır, ama Türk arazisini bilmiyorlar.

FERHAN ŞAYLIMAN- Programın başından bu yana Sayın Kesici iki tane önemli şey söyledi; bir tanesi...

İLHAN KESİCİ- Hepsi önemli.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama ikisi çok önemli.

"Sayın Derviş ekonominin tosladığını gördü ve bundan 3 ay önce seçim istedi"; bir.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, doğru .

FERHAN ŞAYLIMAN- İkincisi de, harita okuyanlar, yani IMF heyeti, tamam, bu işi doğru okudu ama, bizdeki arazideki insanlar bu işi iyi bilmediği için, bu işten anlamadığı için ekonomimiz tosladı. Tabiî bu iyi niyetli bir bakış.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Şimdi burada...

YILMAZ TUNCA- Şimdi bir örnek arz etmek istiyorum müsaade ederseniz, pancarla ilgili.

Şimdi Kemal Derviş zannediyorum 1,5 ay kadar önce Bursa'ya Ticaret Odasının davetlisi olarak geldi. Gelirken ilk uğradığı yer KARGİL. KARGİL'i ziyaret etti, Bursa'daki programını tamamladı. Ve geçenlerde bir Bakanlar Kurulu kararı yayınlandı, KARGİL'in üretmiş olduğu şeker, Türkiye'de üretilen pancardan elde edilen şekerin yüzde 10'u civarında seyrederken yüzde 50'ye çıkartıldı. Bunun bir anlamı yok mu?

İLHAN KESİCİ- Onun anlamı çok.

SUNUCU- KARGİL de Amerikan Şirketi değil mi?

İLHAN KESİCİ- Şimdi burada ekonominin içerisinde bulunduğu; ekonomi bahsini bağlamadan önce, belki bahis bağlanabilir, kuvvetli bir şey söylemek istiyorum. Yani herkesin de dikkati çekilsin, gözü de açılsın, yeniden de düşünsün.

Askerî tabirle söyleyelim biz, daha...

FERHAN ŞAYLIMAN- Hayırdır inşallah, ikidir askerî tabir kullanıyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır, şimdi söyleyeceğim, ikidir filan değil.

Münhani harita okumanın askerî tabirle ne ilgisi var? Münhani, harita mühendisliğiyle ilgili bir şey. Askerler de bilirler, harita mühendisleri de bilirler, televizyoncular bilmeyebilir yani.

O şu: Bizim "açık ve yakın tehlike" dite bir tabirimiz var, değil mi. Meselâ bizde normal olarak Sovyetler Birliği zamanında açık ve yakın tehlike Rusya idi, başka bir zaman Yunanistan oldu, başka bir zaman değişir bu.

Türkiye'nin açık ve yakın tehlikesi, ekonominin içinde bulunduğu durumdur. Bu, bu kadar tehlikeli ve bu kadar önemli bir noktadır; açık ve yakın tehlike.

Bu iç borcun...

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman bu tehlikenin altını çiziyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, çok kuvvetli çiziyorum.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, şimdi çözüm noktasında hiçbir şey de yapılmıyor o zaman. Peki, nereye doğru gidiyor o zaman, ne oluyor, yani ne olacak?

İLHAN KESİCİ- Kaos.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ne olacak?

İLHAN KESİCİ- İşte olacak olan budur: Kaos.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, sizinle bir sene önce yaptığımızda "sonbahar sendromu" diyorduk, gene var mı böyle bir şey efendim?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, elbette var. Çünkü, son bir seneyi bizi Arjantin'den farklı kılan ne Kemal Derviş Beyin uyguladığı politikalar, ne bu Hükûmetin başarısı, ne başka bir şey.

YILMAZ TUNCA- 11 Eylül.

İLHAN KESİCİ- 11 Eylül ve 11 Eylül münasebetiyle Türkiye'ye gelmiş olan 20 küsur milyar dolar para.

Şimdi bunu sadece ben mi söylüyorum? Yani, Türkiye'nin içinde söyleyen, Türk üniversitelerinde söyleyen çok insanı var, Türk ekonomi dünyasının içerisinde, yani Ticaret Odası Başkanlıkları, sanayi odası başkanlıkları, odalar birliği başkanlıklarında bulunan insanlarımız da var.

İlâveten, meselâ dünyanın en prestijli bir tane dergisi, uluslararası ilişkiler bakımından söylenirse, dinleyicilerimizin bağışlamasını diliyorum, "Foeign Afffairs" diye bir dergi var, dünyanın en prestijli uluslararası dergisidir bu. Burada ekonomiyle ilgili makaleler az çıkar normal olarak. Çünkü daha ziyade uluslararası ilişkilerle ilgili bir dergi.

Ama, son iki sayısında, yani hem bir hafta önce çıkan Temmuz-Ağustos sayısında, hem de bundan bir evvelki Mayıs-Haziran sayısında Arjantin ekonomisi ve borca düşmüş ülkelerle, borç batağına batmış ülkelerle ilgili muhteşem denilebilecek iki büyük makale var.

Makalelerin yazarları Amerika'nın işte profesörleri. Burada en çok adı geçen ülkelerden bir tanesi Arjantin, bir tanesi Türkiye.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, hemen o zaman bir soru.

Şimdi ne menem bir şey ki, Arjantin'de de demek ki, yani IMF, sizin o haritaya tepeden bakanlar görmüşler, şu tepeyi keselim, şu çukuru dolduralım, o zaman demek Arjantin'de de arazi adamı yokmuş, orası da çökmüş.

İLHAN KESİCİ- Benim kanaatim öyle.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, böyle bir tesadüf olabilir mi?

İLHAN KESİCİ- Olur.

FERHAN ŞAYLIMAN- O zaman benim aklıma şu geliyor: Kardeşim, bu politikalarla bu yürümüyor; peki bunu diyebilir miyiz?

İLHAN KESİCİ- Onu diyebiliriz, yani en azından bir tarafı itibarıyla onu diyebiliriz.

FERHAN ŞAYLIMAN- Öyle ya şimdi, böyle bir tesadüf olabilir mi, Arjantin'de böyle, bizde böyle. Şunu soralım: Dünyada IMF'nin başarılı olduğu bir ülke var mı?

SUNUCU- Var mı acaba gerçekten?

İLHAN KESİCİ- Şimdi IMF...

YILMAZ TUNCA- Yani, IMF modellerinin başarılı olduğu.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Şimdi ona asıl, yani özellikle 1997'de Uzak Asya'da, yani Güney Kore, Singapur, Hong Kong, Tayvan, bu ülkelerde bir büyük kriz oldu; Uzak Asya krizi. 1997'nin ortasından itibaren, işte o bizim Düyun-u Umumiye vesaire filan, aman aklımızı başımıza alalım diye ikaz ettiğimiz şey de, o krizden 6 ay sonraki hâlimizdir.

Şimdi orada müthiş şeyler filan oldu, sonra IMF çok sorgulanmaya başlandı. Bütün dünyanın üniversitelerinde, Amerika'nın içinde, IMF'nin kendi içinde, Dünya Bankasının kendi içinde IMF'yle ilgili çok yüksek derecede kritikler çıktı.

Ben onların hepsini hem takip ettim, hem kafa yordum vesaire. Fakat onlardan bir tanesinde, benim de o kanaate sahip olduğum o kanaatlerden bir tanesi şuydu: Eğer IMF olmasaydı, yani orada ortada bir kriz var, IMF geldikten sonra da kriz var, ama eğer IMF olmamış olsaydı acaba bu kriz daha derin bir kriz mi olurdu, yoksa daha büyük bir iyileşme mi olurdu?

Benim kanaatim, IMF'yi takviye edecek arazi bilgileriniz olursa, yani onların harita bilgilerinin üstüne, başka ülkelerdeki tecrübelerinin üstüne, siz de kendi ülkenizi iyi tanıyorsanız, kendi ekonomik dinamiklerinizi iyi biliyorsanız, icap ederse IMF ile biraz çatır çatır, biraz karşılıklı fikrî anlamda iyi tartışabiliyorsanız buradan çıkacak olan sonuç iyi bir sonuç olur.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki.

Şimdi ekonomiyi biraz daha mı konuşalım, yoksa süreyi iyi kullanmak, daha 45 dakikamız var.

SUNUCU- Ben şunu merak ediyorum ama: Ya IMF olmasaydı, IMF olmasaydı...

İLHAN KESİCİ- Daha kötü olurdu, dünyadaki işler daha kötü olurdu.

SUNUCU- Daha kötü olurdu diyorsunuz.

Peki, IMF olmasaydı, biz öz kaynaklarımızla daha fazla üretip daha az tüketmeye, devlet dahil buna, en azından zorlamayacak mıydı bizi?

Yani şimdi IMF rahatlığı var. 11 Eylül'den sonra 20 milyar dolar geldi, işte Arjantin gibi olmadık diyoruz. Hadi olmasaydı, biz bir sene önce yaşayacaktık Arjantin örneğini. Ama, biz bundan ders çıkarıp kendimize göre bir şeyler yapmayacak mıydık, yani çözüm yok muydu kendi içimizde?

İLHAN KESİCİ- Gökhan Bey, yine sizin başlangıçta demiştim ki, eğer 11 Eylül olmamış olsaydı Türkiye'ye ilâve bir 20 milyar dolar krediyi kat'iyen vermezlerdi, vermeyeceklerdi, o zaman bizdeki siyasî yapı çökecek idi.

Yani, bu Türkiye'nin problemlerini çözemeyen partiler yapısı, seçim mevzuatı, seçim sistemi vesaire bu çökmüş ve şimdiye kadar yenisini kurmuş olacaktık.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi?..

İLHAN KESİCİ- Şimdi bir sene geriledi.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi çöktü mü?

İLHAN KESİCİ- Başladı, bence çökmeye başladı.

YILMAZ TUNCA- O zaman bir başka şey daha var. Geçen sene 11 Eylül terör saldırısı vardı, bu sene de Irak gündemde. Türkiye de Irak'ın komşusu olarak bu modelde bir yeri var, aynı şey aynı işi görür mü?

İLHAN KESİCİ- Tabiî Irak, tabiî yine biz geçen sene...

SUNUCU- ... nedeniyle 20 milyar dolar...

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, benzer bir şey olur mu?

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır.

SUNUCU- Sonuçta bir sene sonra yine aynı şeyi yaşayacağız o zaman.

İLHAN KESİCİ- Bence artık bu Türk idare sistemi, Türk siyasal sistemi, Türkiye'nin problemini biriktiren, Türkiye'nin problemlerini çözemeyen, problemlerini akut hâle getiren sistem çökmeye başladı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Şimdi gece 12'den sonraki bölümümüzde siyaseti konuşuruz da, şu 10 dakikamızı AB'yi konuşarak geçirelim istiyorsanız.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, şimdi bütün bu söylemlerin arkasında bu yeni oluşumun, Anavatan Partisinin söyleminin başında, "Biz AB trenini kaçırmak üzereyiz, kaçırmamak için Türkiye üzerine düşeni yapmalı." Böyle bir şey mi var, yani tren hakikaten kaçmak üzere mi, bu neyi ifade ediyor efendim?

İLHAN KESİCİ- Şimdi öyle bir şey yok. Türkiye'de yapılan tartışma, sanki Türkiye Avrupa Birliğini tercih etmeli mi, etmemeli mi?

Yani, özellikle Mesut Yılmaz Beyin başını çektiği, başını çekmeye çalıştığı, şimdi bu yeni arkadaşların da belki o kervana katılacağı bir cephe şöyle diyor:

Sanki Türkiye'nin önünde, Türkiye bu işleri hiç tartışmamış gibi, hiç bilmiyormuş gibi, "Avrupa Birliğine girmek mi iyi , girmemek mi iyi" gibi bir tartışmaya sokuyorlar.

Hâlbuki Türkiye'nin böyle bir derdi yok. Avrupa Birliğinin nüve, çekirdek organizasyonu Avrupa Ekonomik Topluluğu 1957 yılında kuruldu, Türkiye 1959 yılında müracaat etti. 1963 yılında anlaşmasını imzaladı. 1971 yılında o anlaşmayı, Ankara Anlaşmasını takviye eden Katma Protokol dediğimiz protokolü imzaladı.

1995 yılında Gümrük Birliğine girdi, yani şimdiki Avrupa Birliğinin ekonomik bölümünün tamamının içinde, geriye sadece siyasal birliğe katılmak kaldı. Bu siyasal birliğe katılmak konusunda Türkiye'nin bir endişesi yok.

1978 yılına kadar Türkiye'de Avrupa Birliğine karşı sadece Millî Selâmet Partisi vardı , onlar da Avrupa Birliğini (o zamanki Avrupa Ekonomik Topluluğu) bir Hristiyan Kulübü olarak görüyorlardı, açıkça bunu söylüyorlardı. "Hristiyan Kulübünde Müslümanların işi yok" diyordu bizimkiler, yani Millî Selâmet Partisi damarı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama, karşıda da o görüşü seslendirenler var.

İLHAN KESİCİ- Elbette tabiî, karşıda da...

FERHAN ŞAYLIMAN- Avrupa Birliğinde de "burası bir Hristiyan kulübüdür" diyenler var, hâlâ da diyenler var.

İLHAN KESİCİ- Yani karşıda da, biz bir Hristiyan kulübüyüz, daha doğrusu Batı medeniyeti bir Hristiyan medeniyetidir, sizin bizim içimizde de yeriniz yoktur, diyorlar idi.

YILMAZ TUNCA- 11 Eylül'den sonra bu yüksek sesle söylendi.

İLHAN KESİCİ- Şimdi 1978 yılında bir tane sabıkası var Türkiye'nin. O da Bülent Ecevit Bey 1977 seçimlerinin ertesinde Başbakan olunca, Bülent Ecevit Beyin Başkanlığındaki Cumhuriyet Halk Partisi Avrupa Topluluğuna resmen yazı yazarak müracaat etti, dedi ki, sizinle anlaşmamı donduruyorum.

Türkiye'nin ilk sabıkası 1978 yılıdır. Ama, 1979' dan itibaren bu tekrar açıldı, sonra gelişmeler devam etti geldi.

Şimdi Millî Selâmet Partisi damarından gelen partiler de, yani Saadet Partisi ve Adalet ve Kalkınma Partisi AK Partisi dahil herkes Avrupa Birliğinden yana. Milliyetçi Hareket Partisi Avrupa Birliğinden yana. Cumhuriyet Halk Partisi eskiden bir ekonomik emperyalizm olarak görüyor ve "onlar ortak biz pazar mı olacağız" diye karşı çıkıyordu, onlar da Avrupa Birliğinden yana.

Türkiye'de Avrupa Birliğine karşı hiçbir siyasî hareket kalmamıştır, yoktur. O yüzden meselenin birinci bölümünü böyle koyalım.

SUNUCU- Ama, Avrupa Birliği taraftarı olmanın da galiba gerekçesi ekonomide bir iyiye gidiş özlemi.

İLHAN KESİCİ- Bizde birkaç tanedir. Elbette Avrupa Birliğine Türkiye girmiş olsa ekonomisinde çok fayda sağlar.

Ama, bizim devletimizin birinci önceliği Avrupa Birliğine en başından itibarenki bakışında güvenlik konusu daha öndedir. Biz bu coğrafyada hep güvenlik endişesiyle yaşarız. Bu coğrafyada güvenlik endişesini dikkate almadan, güvenlik parametresini dikkate almadan yapılacak her düşünce yanlış çıkar. Bu coğrafya öyle bir coğrafyadır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Ama, öyle değil mi, doğru bir görüş.

İLHAN KESİCİ- Öyledir, doğrudur. O yüzden, meselâ 1952 yılında, 1949-52 arasında NATO'ya illâ da girmek istememiz ondan dolayıdır.

Şimdi de onun benzeri, Avrupa Ordusu diye kısaca tarif edelim biz, Avrupa Güvenlik ve Savunma Kimliğiydi, şimdiki adı Avrupa Güvenlik ve Savunma Politikaları, ona illâ da girmek isteyen, yani bunu çok ileri derecede dert edinmemiz de güvenlikle ilgili bir hâdisedir.

Demek ki Avrupa Birliğinin içerisinde olmak Türkiye bakımından hem güvenlikle ilgili bir konudur, illâ da girmek isteriz, hem bir Batı medeniyetinin içerisinde olmak isteriz, aynı Batı medeniyetinin içerisinde yer almak isteriz , onunla ilgilidir. Üç; Gökhan Beyin söylediği gibi, gerçekten ekonomimizle ilgili müthiş faydalar sağlarız.

Şimdi bu iş...

YILMAZ TUNCA- Peki, ama burada hemen egemenlik, bağımsızlık ve kimlik problemi ortaya çıkmayacak mı?

İLHAN KESİCİ- Hayır, ben onu...

YILMAZ TUNCA- Siyasî birlik söz konusu ve siyasî birliğin modeli yok ortada.

İLHAN KESİCİ- Buna karşı çıkan insanlar olabilir, böyle bir noktayı nazar da olabilir, olması da çok normaldir.

Eğer Avrupa Birliğine karşı çıkan insanlarımızı kötü insanlar olarak tarif edersek, Avrupa Birliğinin içerisinde 400 milyon insanın 200 milyonu Avrupa Birliğine karşıdır. Çünkü, her ülke en son dakikada referandum yapar, ortalama referandum sonuçları yüzde 55, yüzde 45'tir, en ileri.

Yani, yüzde 55'i Avrupa Birliğine ülkesinin girmesini ister, yüzde 45'i hayır biz girmeyelim, daha iyidir diye düşünür. Ortalama bu rakam da 200 milyon eder. O zaman Avrupa Birliğinin içindeki 200 milyon insanı Avrupa karşıtı görmek lâzım. Hayır, yok öyle bir şey.

Türkiye'nin sıkıntısı şu: Avrupa Birliği, biraz önce Yılmaz Beyin de ifade ettiği gibi, önemli ölçüde Türkiye'yi Avrupa'nın bir parçası görmüyor.

Yani, "Avrupa'nın bir parçası görmüyorum"un tarifi de şudur: Meselâ biz 1999 yılında Helsinki Anlaşmasını imzaladığımızda, zar-zor imzaladık, yani Türk Devleti de, bu çok da kayda değer matah bir anlaşma değildir 1999 Helsinki Anlaşması.

Ertesi gün Avrupa Parlâmentosunda, o zamanki, yani 14 veya 15 Aralık 1999, Avrupa Parlâmentosunun Başkanı Madam Nicole Fontaigne, Finlandiyalı bir parlâmenterdir , ama Avrupa Parlâmentosunun Başkanı, çıktı bir konuşma yaptı, şunları dedi:

Bir; Ey Avrupalı parlâmenterler, Türkiye'ye evet dersek kime hayır diyeceğiz?

İki; eğer Avrupa'nın sınırları İran, Irak, Suriye ise, öyle diyorsanız, öyle düşünüyorsanız, evet Türkiye Avrupa Birliğine girmelidir.

Yani mefhumu muhalifinden, Avrupa Birliğinin sınırları İran, Irak, Suriye değildir, o yüzden Türkiye Avrupalı değildir. Bunu kim söylüyor? Sokaktaki vatandaş değil, o an itibariyle Avrupa Parlâmentosunun Başkanı.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki...

İLHAN KESİCİ- İzin verin, bir bağlayayım, kusuruma bakmayın.

Şimdi de Almanya'da seçim var değil mi, Ekim ayında, Ekim veya Kasım ayında. CDU, CSU; yani Alman Hristiyan Demokratları diyelim biz buna, o cephenin başbakan adayı var; şu anda Bavyera Başbakanı, ama bu cephenin de başbakan adayı, Almanya'nın başbakan adayı.

YILMAZ TUNCA- Muhtemelen de Başbakanı.

İLHAN KESİCİ- Muhtemelen de Başbakanı, yani iki ay sonra Başbakan, Edmund Schröder. Aynen bu da çıktı, seçim kampanyasının ana teması olarak dedi ki, "Ey Almanlar, ey Avrupalılar; Avrupa'nın bir coğrafî sınırı olmalıdır. Bu coğrafî sınır, İran, Irak, Suriye sınırı değildir."

Hâdisenin bam teli burasıdır. Şimdi burada bizim Mesut Yılmaz Beye...

FERHAN ŞAYLIMAN- İsmail Cem'e...

İLHAN KESİCİ- İsmail Cem Beye, bu Beylere benzeyen başka ne kadar Bey ve başka ne kadar Hanımefendi var ise onlara düşen şey, bize bağırmak, bize kızmak, bize çatmak değil, yani Türkiye'deki meydanlarda "Avrupa Birliği, Avrupa Birliği" filan bağırmak değil. Onların görevi, Edmund Schroder'lerin aklını ikna etmek ve başka türlü çelmeye çalışmak.

Bunu yapacaklarına gelip, yani gidip Avrupa'da kapı kapı Avrupa'yı, kapı kapı Avrupa'daki...

SUNUCU- Yani, Türkiye'de Avrupa Birliği karşıtlarına karşı bir şeyler söylemek yerine, Avrupa'da Türkiye'yi almak istemeyenlere bir şeyler söylemek.

İLHAN KESİCİ- Evet Gökhan Bey, Türkiye'de Avrupa Birliği karşıtı olmak utanılacak, çekinilecek bir şey değil ki. Milliyetçi Hareket Partisini kastediyorlarsa...

SUNUCU- Onlarla dövüşmek yerine, gidip Avrupa'da dövüşsünler.

İLHAN KESİCİ- Milliyetçi Hareket Partisi diyor ki, ben Avrupa Birliğinden yanayım. Karşıyım falan dediği yok. AK Parti diyor ki ben Avrupa Birliğinden yanayım, Saadet diyor ki ben de ondan yanayım.

YILMAZ TUNCA- Tabiî hepsine bir gerekçe verdiler ama.

İLHAN KESİCİ- Yani, bunlarla zıtlaşmanın anlamı olabilir mi? Avrupa Birliğine, "Türkiye Avrupalı mıdır acaba" diye soru işareti koyan Edmund Schroder var, gitsin onunla konuşsun ki Avrupa coğrafyası işte senin dediğin gibi değildir, şudur. Madam Nicole Fontaigne ile konuşsunlar. Asıl onları ikna etsinler.

YILMAZ TUNCA- Aynı şekilde Berlusconi 11 Eylül'den sonra, "Batı medeniyeti doğu medeniyetinden daha üstün bir medeniyettir" demedi mi?

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Yani onları ikna etmek için uğraşsınlar. Ve görevleri, aldıkları maaş bu insanların, Avrupa Birliği Genel Sekreterliğindeki arkadaşlarımızın aldıkları maaş, içeride şuna buna çatmak için falan değil, Avrupa'da Türkiye aleyhine olmuş olan yerlerin fikrini çelmek içindir, aman Türkiye çok Avrupalıdır falan demek yani, değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman ne yapılmak isteniyor? Yani bu bir tespitse sizin söylediğiniz, bu tespitse, o zaman, örneğin Sayın Cem bu yeni oluşumun başına geçer geçmez şunu söyledi: "Bizi bekleyen en büyük tehlike korkularımızdır, bunlardan soyunacağız" dedi. Sayın Yılmaz da aynı şeyi söylüyor, korkularımız. Yani siz, "bizim güvenlik endişemiz var ve haklıyız" diyorsunuz ya...

İLHAN KESİCİ- Evet, bu "bizim korkacak en büyük korkumuz kendi korkularımızdır" lâfı, meselâ bir büyük Amerikalı devlet adamına ait bir sözdür.

FERHAN ŞAYLIMAN- Yani, bizim o zaman korkularımız mı önümüzde bir engel, olmaması mı gerekiyor?

İLHAN KESİCİ- Hayır, bizim Avrupa Birliğine girmekte hiçbir korkumuz yoktur. Türkiye başından sonuna kadar Avrupa Birliğine girmek için elinden geleni yapmak isteyen bir ülkedir.

Sadece benim kanaatim, benim gördüğüm kadarıyla, Avrupalıların bir bölümünün haklı endişeleri vardır; bir de bizim üstümüze düşen, üstümüze düşer gibi görüp de yapmadığımız, daha doğrusu yaparsak iyi olacağını düşündüğümüz işler var. Bu işlerin de yapılması lâzım.

SUNUCU- Kendi aramızda didişmeyi bırakıp Avrupa'da...

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Bu işleri kim yapacak, yani Ferhan Bey, kim yapacak? Bu münasebetle kurulmuş bir üçlü Koalisyon var. Yapamadıkları kanaatindeler ise, hangi sebeple olursa olsun, kendileri yapamamış oldular, değil mi?

Yani, siz mi Avrupa Birliğiyle ilgili yasal düzenlemeleri, hukukî düzenlemeleri yapacaksınız, biz mi yapacağız Parlâmentonun dışında? Hayır, bu Parlâmentonun içindeki 350 civarında milletvekili dayanağı olan üçlü Koalisyon yapacaktı.

Bunun baş aktörleri kim? Dışişleri Bakanı İsmail Cem Bey; ikinci baş aktörü kim veya birinci ikinci falan diye söylemeyelim, Avrupa Birliği İlişkilerinden Sorumlu Devlet Bakanı ve Başbakan Yardımcımız Mesut Yılmaz Bey, değil mi? Yaptılarsa, amenna, iyi şey yaptılar; yapmadılarsa, kendi işlerini yapamadılar.

YILMAZ TUNCA- Herhâlde reklâm arası vereceksin ama...

SUNUCU- Bir reklâm aramız var.

YILMAZ TUNCA- Cevabı kısa bir soru sormak istiyorum.

"Avrupa Birliği bir medeniyet projesidir" diyorlar. Bir başka görüşe göre de, "Avrupa Birliği bir medeniyet değiştirme projesidir." Bu görüşe katılıyor musunuz, Avrupa Birliği Türkiye için bir medeniyet değiştirme projesi midir ve Avrupa Birliğinin arkasında bir kültürel ve ideolojik arka plân yok mu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi, bütün her işin arkasında bir felsefî, filozofik bir arka plan olması...

YILMAZ TUNCA- Gerekir.

İLHAN KESİCİ- Öyle olması lâzımdır.

Ben Türkiye'nin hangi sebeple olursa olsun, Türkiye'nin Avrupa Birliğinin içerisinde yer alması lâzım geldiğine inananlardanım. Zaten devlet görevimin de bir bölümü bu münasebetle de oralarda, Brüksel'de geçmiştir.

Türkiye'de adına devlet dediğimiz şey neyse o, bürokrasi dediğimiz şey neyse o, siyasî damarlar dediğimiz şey neyse o, ve insanlarımız Avrupa Birliğine girmekten yanadır.

Mesele, Avrupa'nın da Türkiye'yi içine almak isteyip istememesi meselesidir.

Bizim bunu zorlamamız lâzımdır, yani sonuna kadar zorlamamız lâzımdır. Ama bu zorlama demek, demin Gökhan Beyin de söylediği gibi birbirimizle itişerek, birbirimizle "vay ben Avrupacıyım, sen Avrupa düşmanısın, Avrupa karşıtısın" gibi zorlamak değil.

Deminki söylediğim gibi, Türk siyaset adamlarının, Türk devlet adamlarının, bu amaçla kurduğumuz vakıfların, İktisadî Kalkınma Vakfının, bu amaçla bir şeyler yapmaya çalışan başka sivil toplum örgütlerinin, TESEV, TÜSİAD vesaire bunların gidip Avrupa'daki benzerlerini, Avrupa'daki kontrpartlarını, "aman Türkiye'yi almalısınız, aman Türkiye'yi almalısınız" diye onlara kulis yapmaları lâzımdır, onların nezdinde gayret göstermeleri lâzımdır.

SUNUCU- Bir kısa reklâm aramız daha var, bu reklâm arasından sonra biraz da siyaset konuşalım.

İLHAN KESİCİ- Hayhay.

SUNUCU- Bir başta, bir sonda, bu siyaset bakalım nereye götürecek Türkiye'yi, bunları değerlendirelim.

Kısacık bir müsaade istiyoruz, sonra yine birlikte olacağız.

(Reklâm arası)

SUNUCU- Yeniden birlikteyiz sevgili izleyiciler, evet Flash Özel'de İlhan Kesici'yle birlikteliğimiz devam ediyor.

Bu son bölüm artık İlhan Bey, siyaset, "siyasette çöküntü başladı" dediniz, şimdi siyaset çöküyorsa alternatifi ne, bundan sonra ne olacak? "Yeni oluşum aslında yeni oluşum değil" diyen de sizsiniz; peki, biz bu eskilerle nereye varacağız, neyi değiştiriyor, sistem nerede çöküyor?

FERHAN ŞAYLIMAN- Ya da meselâ parti olarak bakalım mı tek tek; yani ANAP'a baktığımızda ne görüyoruz, DYP'ye baktığımızda ne görüyoruz, AK Partiye baktığımızda ne görüyoruz ya da siz ne görüyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Ben tamamına baktığımda, tamamında hiçbir şey görmüyorum.

SUNUCU- Sıfıra sıfır, elde var sıfır.

İLHAN KESİCİ- Yani, sizinle tam 365 gün önce yine "Flash Gündem"de yaptığımız Ankara'daki programda da, hatırlarsanız, "bu Türkiye Büyük Millet Meclisi, bu Parlâmento fonksiyonunu tamamlamıştır, bir münasebetle başka bir Parlâmentoya zıplamalıdır" demiştik. Onun da iki tane sebebi vardı o zaman.

Bir; bir parlâmento düşünelim ki veya bir siyasî partiler düzeni düşünelim ki, 550 kişi içinden bir tanesini Devlet Başkanı olarak seçemedi, şimdiki Sayın Cumhurbaşkanımızı seçtiler, değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Hâlbuki parlâmentolar, devletin başını çıkaramıyorsa işin içinden, kendi içinden birini devletin başına oturtamıyorsa önemli bir eksiklik.

İki; Türkiye'nin en önemli derdi o zaman da ekonomiydi, şimdi de ekonomi, ki açık ve yakın tehlike olarak tavsif edilecek derecede ekonomi diyoruz biz. Ekonomisini kendi içinden birini bulup düzeltebileceğine inanmayan bir parlâmentoydu, değil mi?

FERHAN ŞAYLIMAN- Evet.

İLHAN KESİCİ- Yani, demek ki en önemli iki tane fonksiyonunu yerine getiremiyor.

YILMAZ TUNCA- Hazine Bakanını da kendi içinden çıkartamadı...

İLHAN KESİCİ- Çıkaramıyor.

O zaman, tabiî parlâmento dediğimiz şey partilerden müteşekkil bir şey.

Bizim parlâmentomuz parlâmenterler parlâmentosu değildir.

Yani parlâmenterlerin özgürce faaliyet gösterdiği bir arena değildir, partilerin faaliyet gösterdiği bir arenadır.

Yanlışlıklardan bir tanesi budur, düzeltilmesi gereken hususlardan bir tanesi budur. Partiler egemenliği var. Partilerin egemenleri de liderleri, genel başkanları. Yani, ağzınızla kuş tutsanız hiçbir şey yapamazsınız genel başkana rağmen.

Şimdi bu "dokuzlar"la ilgili, dokuzlar demeyelim de, derli toplu bir hareket dokuzlar hareketi DSP içerisindeki...

SUNUCU- Troyka'yı diyorsunuz, İsmail Cem, Hüsamettin Özkan, Kemal Derviş.

İLHAN KESİCİ- Meselâ bu arkadaşlarımız yaklaşık bir sene önce Demokratik Sol Parti'de bir genel kongre yapıldı, seçimli genel kongre yapıldı. Sema Pişkinsüt isminde bir Hanımefendi genel başkanlığa aday oldu.

Bir; doğru dürüst konuşturulmadı.

İki; kendisi ve oğlu dahil dövüldü.

Tahmin ediyorum, bugün Milliyet gazetesinde Hasan Pulur Bey bir yığın şey söyledikten sonra bir de bu olayı hatırlatıyor bu partiden ayrılan 50 tane arkadaşa.

İsmail Cem Bey o zaman acaba parti içi demokrasiyle ilgili ne dedi, Kemal Derviş Bey ne dedi, Hüsamettin Özkan Bey ne dedi, ayrılmış olan 50 civarındaki parlâmenter milletvekili ne dedi? Hiçbir şey demişlikleri var mı?

FERHAN ŞAYLIMAN- Çok küçük bir notum var; o kongrede ben de bir gazeteci olarak içerideydim. Sayın Ecevit'in içeriye girmesiyle beraber alkışlayanların arasında bugünkü istifacıların tümü ayaktaydı ve alkışlıyorlardı; bir gözlemdir bu.

İLHAN KESİCİ- Zaten geçen gün de, Bülent Ecevit Beyin rahatsızlıktan sonra Gruba gittiğinde, zaten öyle bir lâf çıktı; en çok alkışlayanlarla en çok ağlayanlar ayrıldılar, istifa ettiler falan diye. Demek ki...

SUNUCU- Peki, niye bu noktaya gelindi? Dediniz ki, Hüsamettin Özkan'ın ve beraberinde istifa edenlerin bir beklentisi vardı, genel başkanlık beklentisi, DSP ile yola devam. Şimdi bu ortadan kalktı dediniz, o yüzden yeni bir parti oluşumuna gidildi. Ama, kişisel ihtiraslarla yola çıkarak Türkiye nereye varacak? Ben "Türkiye nereye varacak"ı konuşmak istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Gökhan Bey, şimdi sadece DSP kapsamında tutarsak, o zaman öbür partilere "favör" yapmış oluruz, onu yapmayalım.

Bu hâl Anavatan Partisi için de geçerlidir, Doğru Yol Partisi için de geçerlidir, diğer partiler için de geçerlidir.

Demek ki bizim partilerimizin içerisinde demokrasi yoktur. O zaman, partilerin içerisinde demokrasi olmayan ülkede demokrasinin olması kat'iyen söz konusu olamaz. Yani partinin içinde demokrasi yoksa, milletvekillerinin arasında demokrasi yoksa, ülkede nasıl demokrasi olacak, böyle bir şey olur mu?

Şimdi Kopenhag kriterleri diye sabah-akşam söylediğimiz işlerden bir tanesi yok mu? Kopenhag kriterleri, amenna ve saddakna, öpüp başımıza koyalım.

Fakat, bu Kopenhag kriterlerinin uygulandığı ülkelerde parti kriterleri nasıl acaba? Yani, benim bildiğim kadarıyla, sizler başka bir şey biliyorsanız söylersiniz şimdi, benim bildiğim kadarıyla, takip edebildiğim kadarıyla, Avrupa'da herhangi bir parti başarısız olursa, herhangi bir lider, lider gider, parti kalır değil mi?

SUNUCU- Kohl örneğinde olduğu gibi.

İLHAN KESİCİ- Kohl gibi bir örnekte olduğu gibi.

SUNUCU- Evet.

İLHAN KESİCİ- Türkiye'de nasıl? Başarısız, partiler başarısız olduğunda lider gidip parti mi kalıyor? Hayır; lider kalıyor, parti gidiyor değil mi? Yani, Kopenhag kriterlerini isteyeceksek...

FERHAN ŞAYLIMAN- Ya da bunu söyleyen de gidiyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî bunu söyleyen de gidiyor elbette. Hatta söylemese, aklından geçirdiyse bile gidiyor.

SUNUCU- Düşünce suçu zaten.

İLHAN KESİCİ- Ve düşünce suçu.

O zaman demek ki, bu partilerden Türkiye'ye herhangi bir hayır beklemeyi ben bütünüyle anlamsız görüyorum.

SUNUCU- Kimden hayır bekleyeceğiz?

İLHAN KESİCİ- İşte şimdi Türkiye'nin problemleri birikti birikti birikti. Tabiî bunların etrafında da epeyi bir güç, kudret var; işte medyayla ilgili bazı güçler, kudretler var, ekonomiyle ilgili bazı güçler, kudretler var. Şimdi diğer...

YILMAZ TUNCA- Dış destek yok mu?

SUNUCU- Olmaz olur mu?

İLHAN KESİCİ- Olmaz olur mu, tabiî o işler filan da vardır.

Demek ki, Türkiye önce bu siyasî partiler yapısını... Halk nezdinde ne deniyor? Herkese sorulsa, erken seçim olsun mu? Olsun. Ama, hemen bu hâliyle mi olsun? Herkes diyor ki, "hayır, bu hâliyle olmasın". Hangi hâliyle olsun?

Şu Siyasî Partiler Kanunu bir değişsin, şu Seçim Kanunu bir değişsin; yani halkın doğrudan kendi iradesini intikal ettirebileceği, yansıtabileceği hem siyasî partiler, hem de bir seçim, canının istediğini millet milletvekili yapabileceği bir mekanizma olsun.

Şimdi, bazen abartılı gibi geliyor ama, sert de geliyor, daha doğrusu abartılı değil ama sert de geliyor. Meselâ 1876 yılında biz Birinci Meşrutiyeti ilân ettik, Sultan İkinci Abdülhamit Han. Yani, çeşitli münasebetlerle işte diktatör, müstebit gibi sıfatlarla, istibdat gibi sıfatlarla sıfatlandırırız.

1876'da Türkiye Parlâmentosu veya Osmanlı İmparatorluğu Parlâmentosu teşkil edilirken, meselâ Basra vilayeti, Bağdat vilayeti, Şam vilayeti Osmanlı İmparatorluğuna bağlı idi.

Ama, Sultan Abdülhamit Tansu Çiller Hamının yetkisi kadar yetkiye, Mesut Yılmaz Beyin yetkisi kadar yetkiye, başka bir beyin yetkisi kadar yetkiye sahip olup, "Ey Şam halkım benim, sizden Ahmet Beyi, Mehmet Beyi, Hasan Beyi milletvekili olarak istiyorum" diyemedi, o kadar gücü yoktu.

Hâlbuki, şimdi bizim siyasî parti genel başkanlarımızın gücü Sultan Abdülhamit'in milletvekili seçme gücünden çok daha yüksek. Bu hâl...

SUNUCU- O zaman asıl diktatörlük şimdi mi yaşanıyor?

İLHAN KESİCİ- Tabiî, aynen öyledir.

Bu hâl, Türkiye'nin problemlerini çözemez. Demek ki bunun bir kırılması lâzım. Ne zaman kırılacak? Kırılmıyor. Bu zannedildiği kadar da böyle kolay bir şey filan değil, halkın elinde bir şey yok yani.

Halkın elinde, 5 senede bir sandık gücü var, 5 senede veya erken oldu diyelim 4 senede bir. Dört senede bir de giderken kimi sorumlu tutacağız?

Aynen deminki sohbetin en başından itibaren başladık; diyelim 3 senedir uygulanmakta olan çok başarısız bir ekonomik program var, fakat o partiden, o ekonomik programı uygulayan insanlar eski partilerinden ayrılıp yeni bir şey kuruyorlar, oldu size yeni oluşum; değil mi?

Ve ellerini işte bir güzel yıkadılar, temizlediler, sanki, yani medyada yaratılmış hava itibarıyla, hiç o ekonomideki bulaşıklıkla ilgileri yokmuş gibi, kafalar karışacak vesaire. Ahmet Beyler yeniden milletvekili adayı, Mehmet Beyler olamadı, kafalar karıştı.

Halkın elinde zannedildiği kadar böyle sakin bir hâl de yok. Hâlbuki, Avrupalı demokrasilerde, Batılı demokrasilerde kimin sebep olduğu belli. Dört sene sonra huzura çıktı, o parti gitti.

Gökhan Bey biraz önce Helmut Kohl'ü örnek verdi. Helmut Kolh muhtemelen son yüzyılın içerisinde en başarılı Alman Başbakanı; hem iktisadî politikaları itibarıyla, hem siyasî politikaları itibarıyla. Oyu da, yüzde 40 oy almıştı Helmut Kohl en son seçimde. Ayrıldığı seçimdeki aldığı oy yüzde 38,5, yani 1,5 puan düştü.

1,5 puan düşünce dedi ki, "Demek ki Alman halkının bana olan güveni azaldı, -1,5 puan, yüzde 1,5- ben o zaman bu Hristiyan Demokrat Parti Genel Başkanlığından ayrılıyorum", dedi.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, o zaman yavaş yavaş çözüme gelelim, çözümü soralım. Yine tarih verelim, 15 Temmuz 2001'den bugüne bir yıl geçti, Hükûmet bunları yaptı dedik, eleştirdik.

Peki, İlhan Kesici ne yaptı? Yani, herhangi bir oluşumla bir bağlantısı var mı, bir beklentisi var mı, bir parti kurma konusunda bu bir yıl içerisinde kafası biraz daha netleşti mi, ne oldu efendim?

İLHAN KESİCİ- Kafası hep net.

Şimdi, yine hatırlarsınız, biz o zamanlar biraz daha aktiftik. Yani, ben sanayi odalarında, ticaret odalarında, üniversitelerde devamlı konferanslar filan veriyordum. Epey bir grup arkadaşımızla beraber gidiyorduk, geliyorduk.

Ama, araya gerçekten 11 Eylül gibi bir hâdise girdikten sonra Türkiye'nin şeyi değişti. Sonra da öbek öbek, yani bu sisteme itiraz eden çok değerli arkadaşlar var, insanlar var, eğer o insanlar bir münasebetle bir araya gelebilmiş olsalar çok değerli bir katkıyla karşılaşacaklarına da inanıyorum, halkın desteğiyle karşılaşacakların a da inanıyorum.

Fakat, bu aziz Türk Milleti, yani bizim kendi milletimizin bir başka özelliği var bir yığın güzel özelliğinin yanında. Benim gördüğüm kadarıyla, fetrete ve "ben" demeye çok müsait. Yani bölünmeye, parçalanmaya ve "illâ da ben" demeye çok müsait. Bir de böyle bir yapımız var.

Tabiî, Batı dünyasında da bu hâller filan da vardır ama, Batı dünyası bunu sistemik kararlarla, sistemik düzenlemelerle dengelemiş.

Meselâ Clinton, Amerika'nın çok başarılı bir Başkanı, isterse ne kadar "ben" diyecek bir insan olursa olsun, Amerika'da diyebilme imkânı var mı? Hayır. Amerikan...

SUNUCU- Helmut Kohl örneğinde olduğu gibi, Clinton da aslında bir örnek olabilir Türkiye'deki siyasîlere. Adam emekli oldu, geldi hayatını yaşıyor meselâ. Bizimkiler hâlâ bırakmadılar koltuğu.

İLHAN KESİCİ- Amerika da diyor ki, ne olursan ol, ne kadar başarılı olursan ol, en çok 2 dönem kardeşim. Avrupa'da da diyor ki, böyle sınırlamalar olmayabilir ama, ne yaparsan yap yüzde 1 bile düşürdüğün zaman partinin oyunu artık sen oradan ayrılmalısın.

YILMAZ TUNCA- Tabiî orada sistemin kavgası kendi içinde yok, kurala bağlanmış ve çözülmüş. Bizde aynı şey söz konusu değil.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bizde, diyelim ki biz ve bize benzeyen arkadaşlarımız bir araya kolay gelebilmiş olsak bu işin çözümü çok daha kolay olacak...

FERHAN ŞAYLIMAN- İsim verebilir misiniz? Yani, biz ve bizim gibiler derken, yani var mı böyle bir...

İLHAN KESİCİ- Hayır, kamu oyunda ismi bilinen arkadaşlarımız, birbirine benzeyen arkadaşlarımız, fikirlerinin çok büyük bir bölümü itibarıyla birbirine benzeyen arkadaşlarımız filan var...

YILMAZ TUNCA- Peki İlhan Bey, neye geliyorsunuz?

İLHAN KESİCİ- Şimdi orada şöyle bir hâdise ortaya çıkıyor: Bir kere "ben" şeyi kuvvetli.

İki, herkesin etrafında bir grup arkadaş filan oluyor.

Şimdi burada gerçekten şöyle bir hâl de var: Burada bir göze kaynıyor. Göze lâfını bilir misiniz, gözeyi? Kaynayan su kaynakları. Burada bir kaynak var, göze, su kaynıyor.

Hâlbuki suyun amacı, o nehir olacaksa, ırmak olacaksa denize ulaşmasıdır. Yani denize ulaşmayan ırmağın bir kıymeti yoktur. Hele geçeceğiniz arazi bir çöl ise o zaman şu hesap yapılmalıdır:

Bu suyun rejimi nedir, debisi nedir? Yani, mühendislik hesaplarıyla baktığınız zaman, burada fokurduyor gibi görünüyor ama bu iş , acaba bu işin gerçeği nedir? Bu su, denize kadar varabilir mi?

İki, kat etmeniz lâzım gelen, geçmeniz lâzım gelen çölün özelliği ve suyu emme özelliği, yutma özelliği nedir ve mesafe ne kadardır?

Eğer bu göze suyu denize ulaşamayacak ise, "Ben de bir parti kurdum, ben de bir hareket yarattım, ben de bir şey yaptım" demek, ulusal bir enerjinin yanlış kullanılması demek olur.

SUNUCU- Şu an yeni oluşumlar ya da meselâ yeni gelen, Amerika'dan gelen bir siyasî parti liderimiz var, Mehmet Ali Bayar var, yeni isimler ön plâna çıkıyor, sağda da, solda da yeni parti arayışları, yeni kurulan partiler, onlar bir göze mi? Siz o çölü aşıp denize ulaşma şansı yok diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Hayır, denize ulaşma şansı yok...

SUNUCU- Peki, yine çözüm diyeceğim, çözüm nerede, kim getirecek bu çözümü?

İLHAN KESİCİ- Şimdi problemin büyüklüğü; yani meselâ 11 Eylül olmasaydı kırılırdı filan dedik ya, şimdi problem çok büyümeye başladı, daha doğrusu problemin çok büyük...

Bir örnek verelim şimdi izin verirseniz.

Diyelim ki, biz bu sohbeti yaparken şuradaki kapıdan bir kedi girdi içeriye; yani normal olarak stüdyoya girmez ama, girdiğini düşünelim. Yani bir tehdit unsuru olsun o, problem olsun, yani stüdyonun düzenini bozdu.

Hepimiz teker teker şöyle bir bakarız, onun kedi olduğunu görürüz, pisi pisi pisi filan deriz, ama sohbetimize devam ederiz. Yani, Türkiye'nin ekonomik problemleri, dış politik problemlerini böyle tavsif edelim.

İki; bu kapıdan böyle kükreyerek bir aslan girdi, hepimizi parçalayabilir değil mi? Aynı hâle devam eder miyiz artık, yani böyle bir sohbete devam eder miyiz? Hemen yan yana geliriz.

Yani bunun adı safların sıklaştırılmasıdır, hemen yan yana geliriz, ona göre bir pozisyon olmaya çalışırız, hangimiz önde, hangimiz arkada'yı bir ikinci plâna atmış oluruz o zaman.

Ben Türkiye'nin problemlerinin, böyle herkesi yemeye aday bir aslan gibi olduğunu, aslanın kapının kenarında duruyor olduğunu görüyorum. Ama...

SUNUCU- Ama şimdi bakanlar kedi mi sanıyorlar onu?

İLHAN KESİCİ- Şimdi bakanlar kedi zannediyorlar, evet, hatta kediden de ufak...

SUNUCU- Hani bir şarkı vardır, "aslan miyav dedi, minik fare kükredi..."

İLHAN KESİCİ- Evet evet. Şimdi o görüldüğü anda, artık bu aramızdaki ufak ufak gözeler var ya, yani teker teker bıraksanız çölde kaybolacak olan, denize ulaşamayacak olan şeyler. Bence o zaman önce gözelerin arasında bir irtibat kurulur, onlar birbirine bağlanır, ondan sonra o su yola devam olur. Benim kanaatim budur.

Bu istikamette biz...

SUNUCU- Yani, "ben" demekten kurtulabilsek olabilecek bir şey o zaman.

İLHAN KESİCİ- Tabiî. Meselâ hep "biz" diye benim vurgulamaya çalışmanın sebebi de odur. Bu istikamette biz de kendi üstümüze düşeni, insanlarla haberleşmeyi, beraber olmayı, Türkiye'nin önündeki problemlerin azametini, cesametini anlatmaya ve sırt sırta vermeye, yan yana gelmeye, el ele vermeye lâzım geldiğini filan anlatmaya çalışıyorum. Buradan bir şey çıkacaktır.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, Eylül, Ekim, Kasım aylarına ilişkin olarak bir beklentiniz var mı?

İLHAN KESİCİ- Tabiî buradan, tahmin ediyorum ki ben...

FERHA N ŞAYLIMAN- Yani, yine en son yaptığımız programda olduğu gibi onu sormuştum, gene onu soralım o zaman. Bir beklenti...

İLHAN KESİCİ- Buradan ben şöyle bir şey tahminde buluyorum: Önümüzdeki haftalarla ifade edilebilecek bir zaman sürecinde, artık Türkiye böyle bir erken seçim şeyini normalden çok fazla telâffuz etmeye başladı; Türkiye'nin gündeminde, 2004 Nisanından illâ da önce olmak üzere ve kat'iyen bu senenin içerisinde olmamak üzere, yani bu Kasım, Ekimde filan olmamak üzere, ama 2003 ' ün, önümüzdeki senenin Mayısıyla Eylülü arasındaki bir tarihte veya Ekimi arasındaki bir tarihte bir seçim olacağı kanaatindeyim. Bunun adı bir erken seçim olur.

Bu Parlâmentodan böyle partilere dayalı, bir partiler seçim hükûmetinden ziyade başka bir seçim hükûmeti çıkabilir diye düşünüyorum ben. Çünkü, partilerin yapısı da kırıldı artık; eski parti, eski genel başkan diriliği, egemenliği, diktatörlüğünün filan da...

SUNUCU- Disiplin yok.

İLHAN KESİCİ- Evet, kırılmaya başladığı, kırılıyor olduğu kanaatindeyim. Bu münasebetle, zaten bir seçim hükûmetinde, normal seçim hükûmetinde -yine sohbetin başında ifade ettik- 3 tane bakan, Ulaştırma, Adalet, İçişleri bağımsız oluyor idi.

Şimdi Kemal Derviş Beyin temsil ettiği ekonomiyle ilgili Bakanlık da bir bağımsız Bakanlık filan gibi olur, Kemal Bey de olur, başka bir bey de olur. Demek ki o zaman kabinenin neredeyse yarısı zaten böyle bir seçim Hükûmetinde bağımsız bakan oluyor.

Muhtemelen 4'te 3'ü, tamamı böyle bağımsız gibi denilebilecek olan bu Parlâmento nun içinden...

YILMAZ TUNCA- Yani, bu millî koalisyon filan gibi bir şey mi bir tarafıyla?

İLHAN KESİCİ- Arada bir telâffuz da edilir, evet ona benzeyen bir seçim hükûmeti çıkar. Bu, Türkiye'yi salimen seçime götürecek olan, yani siyasî tasarrufları daha az olacak olan, partisel anlamda siyasî tasarrufları daha az olacak olan, ekonominin musluklarını bir partinin veya iki partinin elinde bırakmayan, bırakmayacak olan bir seçim hükûmeti olabilir.

YILMAZ TUNCA- Peki, bu seçim hükûmeti seçime götürürken Türkiye'yi, seçime giden Türkiye'de İlhan Kesici nerede?..

İLHAN KESİCİ- Bir rol alır.

YILMAZ TUNCA- Rol alır mı?

İLHAN KESİCİ- Tabiî.

YILMAZ TUNCA- Yani, bir siyasî partinin içerisinde, önünde, arkasında, yanında?..

İLHAN KESİCİ- Bir siyasî partinin başında, içinde, Allah neyi kısmet etmişse, neyi nasip etmişse, bir rol alır.

FERHAN ŞAYLIMAN- O zaman şimdi 4'üncü ya da 5'inci önemli bir nokta daha söylendi. O zaman İlhan Kesici belki de ilk defa bu programda çok net olarak...

YILMAZ TUNCA- Önümüzdeki dönemin siyasî aktörleri içerisinde olacağını söylemiş oldu.

İLHAN KESİCİ- İnşallah, Allah hayırlısını nasip ederse.

FERHAN ŞAYLIMAN- Peki, yine soralım...

2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.