Facebook
Twitter
Önümüzdeki Dönem "Brand States" Dönemidir
Etyen Mahçupyan -
Ali Bulaç
| STV - Düşünce Ekseni | 28.11.2001
Videosu için tıklayın
[ Videosunu İzle]

ETYEN MAHÇUPYAN- Herkese iyi akşamlar.

Bildiğiniz gibi, bu programda, ta yayın döneminin başından beri hep akademisyenleri konuk ettik ve akademisyenlerle siyaset konuştuk. Artık bir siyasetçi çağırma zamanımız gelmişti.

Küreselleşme denen olayı enine boyuna anlayan, Türkiye'nin önündeki trendleri doğru algılayan, içgörü sahibi, sağduyulu, Türkiye'nin meselelerine vakıf birisi olsun istedik. Doğrusu, ilk başta aklımıza Ahmet Çakar gelmişti; ama biliyors u nuz, o bugünlerde son derece meşgul, gecesiyle gündüzüyle Türkiye'deki vatan hainlerini saptamakla meşgul.

Onun için onu diğer kanallarda bulmanız mümkün olacak bu gün. Bizim bu akşam çok daha farklı bir konuğumuz var: Sayın İlhan Kesici.

Kendisini tanıtmaya gerek yok; hoş geldiniz.

İLHAN KESİCİ- Sağ olun efendim, hoş bulduk.

ETYEN MAHÇUPYAN- Şimdi sizin iki tane özelliğiniz var ve buradan kalkarak da önce Türkiye, oradan giderek dünyaya doğru açılan bir pencere açmak istiyoruz Ali (Bulaç) ile beraber.

Sizin iki tane özelliğiniz şu: Bir kere hem siyasetin içinden, hem dışından bakan insansınız. İçindesiniz, belki ileride de hep ikisi de beraber olmaya devam edecek.

İLHAN KESİCİ- Doğru.

ETYEN MAHÇUPYAN- Bu bir kader; çünkü belirsiz ne olacağınız.

İkincisi de şöyle bir şey: Siz hem plânlamacısınız, Devlet Plânlama'dan geliyorsunuz, hem de dışişleri bağlantılı yaşadınız.

Brüksel'de dört sene kaldınız, dolayısıyla da yine Türkiye'ye de yine içeriden dışarıdan bakma ve Türkiye'nin plânlaması, dünyanın da kendi iç plânlamasını belki gözlemleme şansına sahip oldunuz.

Şimdi böyle bir perspektif olunca tabiî, mikro olanı yani bizimle ilgili olan sorunları makro olanlarla daha kolay belki bağlama şansımız var.

Ve şimdi kendimizden giderek şöyle bir gözlemle başlamak istiyorum:

Türkiye'nin son üç dört yılına baktığımız zaman, tabiî geçmişten gelen trendlere de oturtabiliriz ama, son derece başarısız bir noktaya doğru sürüklendiği.

Bir kere ekonomik alanda fazla söze gerek yok; devletin harcamaları, yanlış gelirleri ve bu sorunları var; işte enflâsyon bir taraftan, gelir dağılımındaki bozukluklar, işsizlik bir taraftan vesaire. Banka sisteminin çökmüşlüğü, sosyal güvenlik sisteminin tamamen çökmüş durumu. Sosyal tarafımıza geldiğimiz zaman, işin eğitim , kentleşme, sağlık politikaları çözülmeden duruyor.

Türkiye'nin temel meseleleri dediğimiz birtakım taleplerin hâlen siyasallaşamadığı veyahut da hâlen güdük duruyor meselâ bir Alevîlik kesiminin sorunları, Kürt kesiminin sorunları, İslâmî talepler vesaire gibi. Baktığımız zaman, çözülmeden duran bir yığın mesele ve dış politika da bunun üzerine katmerleşiyor.

Dış politikada da hâlen soğuk savaş döneminin bakışıyla öyle duruyoruz. Sanki paralize olmuş bir devlet ve baktığımız zaman da şu veya bu diyemeyeceğim, tümüyle başarısız olan bir model kurmuşuz.

Çok basit bir soruyla başlayalım, neden böyle?

İLHAN KESİCİ- Çok basit olmadı herhâlde.

Evet, çok teşekkür ediyorum; bence güzel bir açılış oldu.

Şimdi, Türkiye eskidi. Yani, bu andaki asıl problemlerinin bence kaynağı orada. Türkiye zamanında doğru kurulmuş, düzgün kurulmuş devletlerden bir tanesidir. Önemli bir devlet geleneği vardır, önemli bir insan potansiyeli de vardır. Fakat, uzun bir zamandan beri dünyada çok önemli değişiklikler oluyor, Türkiye bu değişikliklere şey yapamadı.

ETYEN MAHÇUPYAN- Pardon, anlamadı mı, anlayıp uyamadı mı?

İLHAN KESİCİ- Benim kanaatim; bir, yeteri kadar anlayamadı; iki, anlayanların da bunu adapte edebilme güçleri olamadı. Yani, bir de bu çok iyi kurulmuş, sağlam kurulmuş yapı, bir münasebetle de kırılması zor, değiştirilmesi de zor olan bir yapıdır.

Bizde kriz zamanlarında, değişiklik yapılması lâzım gelen zamanlarda enteresan bir şekilde, bu 80'lerden daha sonra, ama 90'lardan sonra yerini müthiş bir şekilde, her şeye rağmen koruyan siyasî bir yapı oldu. Tabiî bu siyasî yapı kırılamadı.

Bizim siyasetimizde tıkanıklıklar, ihtilâlleri falan ona bağlamak istemem ama, yani askerî darbeleri de bağlamak istemem ama, kısmen biraz belki söylenebilir, siyasetimiz evrim geçirmiyor. Yani, gelişmeler oluyor dış dünyada, bizimki sabit, sabit, sabit, sabit...

Böyle bir evrim geçirmeyince geliyor, bir yerde kesiliyor. Böyle kafayı ya gidip bir şekilde duvara vuruyoruz, ya başka bir şekilde bir şey oluyor filan. İçinde bulunduğumuz hem ekonomik durumu, hem dış politikadaki gelişmeleri ve dış politikayı iyi takip edemememizi ben buna bağlıyorum daha çok.

Şimdi bu iş, tabiî vakti geldi geçiyor da denilebilir ama, yani daha önce, beş sene önce de yapılabilirdi, on sene önce de yapılabilirdi ama biz bugüne bakalım, bakmış olalım; zamanı gelmiş geçiyor, geçmiştir. Ama biz hep bundan sonrakine bakacak olursak, Türkiye'nin hem devlet yapısının bütünüyle, neredeyse bütünüyle, siyaset yapısının bütünüyle, ekonomik yapısının bütünüyle, dış dünyada olan bitenlere bakışının neredeyse bütünüyle önemli bir değişikliğe uğraması lâzım. Tam o günlerdeyiz biz.

Tabiî bu, ayrıca bizim ya bir millî özelliğimiz, ya devletî özelliğimiz şu: Ata sözlerimize de intikal etmiş hâldedir, "yumurta kapının ağzına gelinceye kadar" da böyle bir şey hâlimiz var. Yani bu ata sözü hâline geldiğine göre kendiliğinden, boşu boşuna gelmiş filan olamaz. Böyle bir özelliğimizin olmuş olması lâzım.

Bütün bunları bir araya toplarsak eğer, işte bugünden itibaren, diyelim ki bu akşam bu programdan itibaren Türkiye'nin önemli değişikliklere; bir, gebe olmuş olduğunu söylemek mümkündür; iki, mutlaka bu değişiklikleri bir münasebetle yapacağını söylemek gerekir.

ETYEN MAHÇUPYAN- Peki ama, şöyle bir şey ilâve edeyim: Şimdi siz dediniz ki, ya yeterince anlayamadı ya da anlayanların da elinde diğerlerini ikna edecek veyahut da bunu siyasete dönüştürecek mekanizmaları olmadı.

Şimdi geldiğimiz nokta, öyle bir sorun ki, daha da beter; yani bütünüyle değişmekten söz ediyorsunuz. Bunu, bir de aktör meselesi var, yani kim yapacaksa bunu ve de bunun gücü nedir veya gücünü nereden alacak da yapacak?

İLHAN KESİCİ- Şimdi tabiî, bizdeki yapı netice itibarıyla, yani devlet dediğimiz organa bakarsak, bütünüyle bir devlet, bunun bir bacağı siyasî yapı; yargı bölümü var, yasama-yürütme-yargı diye alalım. Bizde yürütmeyle yasama filvaki iç içe geçmiş hâldedir ama, demek ki tıkanıklığın olduğu yer orada.

Yani, kamu bürokrasisi bütün bu düzenlemeleri, öngörüleri yapacak, hesaplamaları yapacak, dünyayı asıl takip edecek olan şey kamu bürokrasisidir. Bütün dünyada öyledir, bizde de öyle olması lâzımdır.

Tabiî biz kamu bürokrasisi dediğimiz zaman, günlük dilde, diyelim ki "Türkiye bürokrasiye boğulmuştur, kahrolsun bürokrasi" falan denilebilir, o kısımlarında da doğruluk payı vardır, ama o daha ziyade vatandaşla teması olan en uçtaki ilişkiler dolayısıyla öyledir.

Yani, vergi dairesine gidersiniz, oradaki en son vatandaşla muhatap vergi memurunun muamelesi dolayısıyla kahrolsun bürokrasi denilir veya belediye memurunun, belediye görevlisinin vatandaşla ilişkisi münasebetiyle filan denilir.

Ama üst seviyeden makrodan bakılırsa eğer, dünyada ne oluyor ne bitiyor, Türkiye'nin ne olması lâzım geldiğini, dünyanın hep bürokrasileri, kamu bürokrasileri tanzim eder.

Şimdi bu kamu bürokrasisine ilâveten, yani sivil kamu bürokrasisinin yanında askerî bürokrasi diyelim, askerî bürokrasinin de dünyayı çok iyi bir şekilde takip ediyor olması lâzımdır.

Ben, hâlihazırda bile Türkiye'nin gerek kamu bürokrasisinde, gerek askerî bürokraside, dünyadaki olayları iyi algılayan mekanizmalara sahip olduğu kanaatindeyim; onların bir kısmını biliyorum. Burada sıkıntı, asıl hem bu işlerin hem tamamını derleyip toparlaması lâzım gelen, hem de yontulacak tarafları dünyaya göre yontması ve sivilleştirmesi lâzım gelen, daha sivilleştirmesi lâzım gelen kurumun eksikliğidir.

ETYEN MAHÇUPYAN- Siyaset ayağı.

İLHAN KESİCİ- Evet, bu siyaset ayağı.

Şimdi Türkiye'nin siyaseti tıkandı. Yani bir münasebetle biz, bir türlü siyaset tıkandığı zaman açabilme mekanizmalarına sahip değiliz. Yani kuruluşumuz öyle olmuş.

Yani, meselâ vatandaşın elinde, diyelim ki ister iktisadî durum dolayısıyla, daha çok iktisadî durum dolayısıyla herkesin canı burnunda, ama hiçbir şey yapamıyor, hiç birimiz hiçbir şey yapamıyoruz. Hâlbuki, insanların böyle hâllerde bir şey yapabilir olmaları lâzım, ellerinde bir mekanizma olması lâzımdır. Bizde o mekanizma yok.

Buna bazen, birazcık daha sert olabilir ama, bizim demokrasimizi ben bazen "halksız demokrasi" olarak tarif ediyorum. Yani, hiç mi halk yok? Var; beş senede bir var, bir de müthiş bir kafa karışıklığı içerisinde beş senede paldır kültür, paldır küldür seçimlere gidilen bir hâlde var; onun dışında halkın herhangi bir mekanizması yok.

Tabiî gelişmiş ülkeler, yeni dünya; siyasette daha doğrusu, bizim uyguladığımız siyasî yapının adı özü itibarıyla bir "temsilî demokrasi"dir. Dünyada da demokrasi, bu demokrasiyi kuran ülkelerde temsilî demokrasi olarak bilinir.

Ama aradan uzun zamanlar geçtikten sonra , özellikle 1980'den sonra adına "doğrudan demokrasi" denilen bir lâf, bir tabir çıktı, adına "katılımcı demokrasi" denilen bir lâf, bir tabir çıkmış; bunu batılı demokrasiler enjekte etmişler, ithal etmişler kendi demokrasilerinin içine.

ETYEN MAHÇUPYAN- Siyaset evrim geçirmiyor dediğimiz zaman kastettiğimiz şey bu mudur?

İLHAN KESİCİ- Evet; meselâ bir tanesi bu.

Şimdi böyle olunca, bizde ne doğrudan bir irade beyan edebiliyor halk, ne de diyelim ki sivil toplum kuruluşları, bizde filvaki sayıları azdır, mahiyetleri güçsüzdür, bütün bunlara rağmen ama, yine demokrasinin işleyiş mekanizmalarına bir münasebetle katılımda bulunamıyor. Yani, bir şeyler söylüyorlar filan, ama siyaset yapısına bu vızıltı gibi geliyor, yani bir kulağından giriyor, öbür kulağından çıkıyor.

Böyle olunca da, ister ekonomideki gelişmeler dolayısıyla olsun, ister dış politikadaki, dünyadaki gelişmeler dolayısıyla olsun, halkın ve siyasetin dışındaki kitlelerin siyasete hiçbir şekilde müdahil olma imkânları olmuyor.

Bu böyle tıkandı. Yani neredeyse, işte aşılması lâzım, değiştirilmesi lâzım vesaire ama, tıkandı. Benim kanaatım, benim ümidim, biz bazen aziz milletimiz deriz, bazen aziz devletimiz, yüce milletimiz filan deriz, bazen doğrudur bu; ama bunun da daha fazla bu âciz hâle, acze tahammül etmeyeceği kanaatındayım ve bir münasebetle, nasıl bir münasebet olacağı henüz belli değil ama bir münasebetle bu yapıyı bir şekilde değiştirecektir, diye düşünüyorum.

ALİ BULAÇ- Şimdi konuşmanızda diyorsunuz ki, 11 Eylül olayından sonra yeni bir döneme girdik. Tabiî, Türkiye'yi de tam bir kriz anında yakaladı bu, çok ciddî bir ekonomik krizden geçiyorduk.

Fakat bu krizi ortaya çıkaran diğer faktörler de vardı, siyasî, sosyal ve idarî, az önce saydığınız çerçevede. Fakat bu 11 Eylül olmasaydı da, diyorsunuz ki Türkiye'de zaten bu kriz vardı ve devam edecekti. Yakın gelecekte de bu krizin derinleşeceği beklentisi içinde değilim diyorsunuz, iyileşme beklentisi içinde de değilim.

Dolayısıyla halk için bu çok daha derin hissedilecek ve halk daha da acı çekecek. Bunun da aşılabilmesi için çok acilen reformların yapılması gerekiyor, reform paketlerinin hazırlanması veya hazırlanmış paketlerin açılması gerekir. Çünkü, hem içeriden bir baskı var, çok geniş halk kitleleri büyük bir yoksulluk, sefalet içerisinde yaşıyor, hem de dünya Türkiye'yi dışarıdan zorluyor.

Şimdi bu, ilk yaptığınız konuşmadan benim aklıma Sovyetler Birliği'ndeki o değişim anındaki olaylar aklıma geldi. Yani Reagen, Yıldızlar Savaşı Projesini ortaya atınca, dünyanın çok önemli bir dönemeçten geçtiğini Sovyetler anladı. Bunu da anlayan KGB ve askerler oldu, ilk anlayanlar bunlar oldu.

Dediler ki, biz bu ekonomik yapımızla, bu idarî yapımızla buna karşı rekabet etme, karşı koyma imkânına sahip değiliz. Biz böyle bir yarışın içine giremeyiz. Fakat Sovyet bürokrasisi, ki 70 yıllık köklü, kemikleşmiş, hatta taşlaşmış bir bürokrasi buna karşı direndi. Yani o "perestroika" ve "glasnost"a karşı en büyük direnç bürokrasiden geldi. Ama, dünyadaki o hızlı değişim bürokrasinin bu direncini de kırdı. Ama Türkiye'de kırılmıyor.

Meselâ konuşmanızda, Genelkurmay'ın, Millî Güvenlik Kurulunun değişimi zamanında istediğini, iyi bir zihin jimnastiği yaptığını filan söylüyorsunuz, ama yine de değişim konusunda, irade beyanı konusunda zorluklar var.

Peki, şimdi dünya yeniden kurulurken ve ifadenize göre -belki bu biraz tartışılabilir- durum eskisinden çok daha iyi olacakken, Türkiye bu sürecin dışında mı kalacak, çok mu daha kötü gider eğer bu reformları almazsa; yoksa bir önce ve hakikî toplumsal aktörleri harekete geçirerek, yani siyaset yapabilecek, sorunlarını siyasî alana taşıyabilecek, bunlara hukukî formasyon kazandırabilecek aktörlerin katılmasının önündeki engeller nelerdir? Sadece bürokrasi mi burada engel?

İLHAN KESİCİ- Şimdi o son, tabiî çok şey var yorumunuzun içersinde, en sonundan başlayalım.

Şimdi o dünya bölümüne belki daha sonra falan o konulara geleceğiz ama, burada bir hüküm cümlesi söylemek istiyorum ben, o da şu:

Bu yeni dünya, birinci sınıf ülkeler olacak bir tarafta. Yani, bundan evvelki diyelim ki üçüncü dünya falan vardı, o şu demekti yani: Bir birinci sınıf ülkeler var, ikinci sınıf ülkeler var, üçüncü sınıf ülkeler var, böyle...

ETYEN MAHÇUPYAN- Hiyerarşik bir şey var.

İLHAN KESİCİ- Hiyerarşik, derece derece gidiyor.

Şimdi bu önümüzdeki dünyada böyle bir şey kat'iyen olmuyor.

Bir; "Birinci Sınıf Ülkeler" olacak.

İki; "Diğerleri" diye vasıfsız, isimsiz, anlamsız bir ülkeler topluluğu olacak veya topluluklar topluluğu olacak.

Yani, şimdi o tür referans vermeleri falan ben seviyor falan değilimdir ama, bazen icap ediyor, şimdi de diyelim ki, bu "Foreign Affairs" dergisi diye bir dergi var, yakından takip ediyorsunuz, dünyanın en prestijli dergilerinden bir tanesi. Bunun en son sayısında, bu çıkmış olan sayıda benim dikkatimi, benim de oradan dikkatimi çeken bir şey oldu:

"Brand States"-"Marka Devletler" diye bir makale var.

Enteresan geldi bana; yani marka dediğiniz ceketin markası olur, gömleğin olur, kravatın olur vesaire. Bu ne demek filan diye ben de merak ettim tabiî ki. Şimdi diyor ki adam, yani diyelim ki ceket, neyse, Dona Karan, Beymen, Vakko filan, öbür markalar falan.

Bu ne demek? Çin'deki insan da baktığı zaman o markayla ilgili, diyelim ki bir Amerikan markasıysa, Avrupa markasıysa, bir kanaate sahip. Yani Çin'deki tüketici, Japonya'daki tüketici, Kuzey Amerika'daki tüketici, Güney Afrika'daki tüketici, hepsinin bir kanaati var.

Bu aynen bundan sonra devletlerde de böyle olacak. A devleti dediğinizde, Çin'den bakıldığında da, Japonya'dan bakıldığında da, Kuzey Amerika'dan, işte Güney Amerika'dan, Güney Afrika'dan vesaire bakıldığında öyle bir kanaat sahibi olunacak.

ALİ BULAÇ- Yani, bu devlet kendini ideolojiyle, dinle, etnisiteyle tanıtan bir kimlikli devlet değil.

İLHAN KESİCİ- Hayır.

ALİ BULAÇ- Markanın özellikleri farklı.

İLHAN KESİCİ- Markanın özelliği "politik kimlik" diyorlar. Yani biz de bu tabirleri, tabiî normal olarak bunu icat eden dillerden alıyoruz, İngilizcesinden gelme bir lâf bu. Bu politik kimlik; yani devletler artık politik kimlikleriyle belli olacak. Yani, nasıl öyle belli oluyor, Beymen, Vakko da öyle belli oluyor, politik kimlik.

Bunun içerisinde bu dinsel bir referansı, dinsel bir kimliği ifade etmiyor olacak, etnik bir kimliği, etnik bir referansı ifade ediyor olmayacak, ama bir politik kimlik. Politik kimlikten murat şu: Bir, ben meselâ...

ALİ BULAÇ- Peki, ideolojik bir kimliği olacak mı?

İLHAN KESİCİ- Şimdi söyleyeyim.

ALİ BULAÇ- Çünkü, Türkiye'nin resmî bir ideolojisi de var.

İLHAN KESİCİ- Eskiden ben şu ikisini, meselâ şimdi teker teker söyleyeceğim, birbirinin içerisinde mündemiç olarak görür idim. Yani diyor ki, bu politik kimliği açalım. Diyor ki;

Bir, demokrasi olacak. Bu, yarım, çeyrek, dörttebir vesaire falan bir şey değil, tam demokrasi neyse o olacak.

İki; ayrı bir bahis olmak üzere insan hakları olacak. Yani, ben eskiden meselâ bu kadar vurgu yapmazdım. Zaten demokrasi dediğimin içerisinde insan hakları da var, insan hakları dediğimin içerisinde demokrasi var diye de düşünenlerden idim ben. Ama, bu literatür dikkatli takip edilirse, bunu illâ da ayırıyorlar. Yani, böyle birbirinin içerisine filan koymuyorlar, vurguyu kuvvetlendirmek bakımından böyle yapıyorlar herhâlde.

Bir; tam demokrasi olacak.

İki; tam insan hakları denilen şey neyse o olacak.

Üç; tam özgürlük olacak.

Bu serbest piyasa ekonomisi yahut özgür piyasa ekonomisi, fikirlerin, düşüncelerin söylenmesi, yayılması, organizasyonu vesaire, bu da bu.

Şimdi bu yeni dünyada bu hâlde olmayan hiçbir devletin, hem dünyadaki gelişmelerden istifade edebilmesi kat'iyen söz konusu olmayacak, hem de buna "kayda değer devlettir" falan kimse demeyecek.

O zaman, bunu yapan ülkeler olacak nasılsa, vardır yani; bunun dışındaki devletler, daha sert tabirler kullanmak filan da mümkün olabilir ama, yani şimdi bu Avrupa'ya giden arkadaşlar falan daha çok bilirler, bu tür ukalalıklar falan da iyi değil ama.

Diyelim ki, İngiltere'de pasaport kuyruğuna giriyorsunuz, ta 1981'den itibaren benim de çok gittiğim bir yerdi yani, her seferinde böyle kahrolur gibi olurdum yani. İki tane kuyruk vardır: bir tanesi otomatik tüfek gibi böyle geçer, öbüründe bekle Allah bekle edersiniz.

Birinde der ki, o zaman henüz Avrupa Birliği değildi, Avrupa Topluluklarıydı; Avrupa Topluluğu üyesi olan ülkeler oradan geçer. Rap rap rap. Geçtiniz, gittiniz.

Öbürü: "Others", diğerleri.

Yani, şimdi Türkiye'nin bizi ilgilendiren bölümü bu. Biz sadece böyle dünya ufuk turu yapıyor değiliz; biz burada kendimize de bir şeyler çıkarmış olmamız lâzım. Türkiye'nin ne yapıp yapıp, bu önümüzdeki aylarda, yıllarda çok daha kesin hâle gelmiş olacak bu hâl, Türkiye'nin ve bize benzeyen kimse, yani iddialı kim olacaksa, bu "others" olmaktan, diğerleri sınıfına girmekten mutlaka ne yapması lâzım geliyorsa yapıp kurtulması lâzım.

Şimdi bu others'in, diğerleri sınıfının içerisinde olan ülkelerin ekonomik olarak gelişmeleri de kat'iyen söz konusu olmayacaktır, onların adam yerine konulması da kat'iyen söz konusu olmayacaktır. Varsa hakları, hukukları, onları elde edebilmeleri, haklarını savunabilmeleri bile kat'iyen söz konusu olmayacaktır.

ETYE N MAHÇUPYAN- Onlar aslında ayrı bir klâsmanın parçası olacaklar.

İLHAN KESİCİ- Ayrı bir klâsmanın parçası olacak.

ETYEN MAHÇUPYAN- Yani, hiç hakları kalmayacak deyince, çok böyle şey bir noktaya gitmeyelim.

İLHAN KESİCİ- Hayır hayır. Benim oradan muradım şu: Bizim özlemimiz ne? Hayat standartlarımızı yükseltelim, demokrasimizi yükseltelim, işte dünyadaki itibarımızı, yerimizi yükseltelim. Bunu yükseltecek olan ülkeler, böyle düşünen her ülke birinci sınıf ülkeler sınıfında olmak için gayret göstermesi lâzım.

Diğerleri elbette olacak. Yani aşağı yukarı 5 milyar insan, belki 1 milyarı bulmayacak bu taraftaki nüfus ama, 700-800 milyonluk bir nüfus burada olacak, işte 5 milyar civarında bir nüfus orada olacak. Bunlar kendi aralarında, bizim nasıl ikinci ligimiz var maçlarda, fikstürlerde, bu da böyle bir lig olmuş olacak.

Tabiî bize yakışanı, niye bunu bu kadar iddiayla söylüyorum, bize öbür ligi, ikinci ligi uygun görmediğimiz için, illâ da birinci ligde yer almamız lâzım geldiğine inandığımız için.

Tabiî, bu 11 Eylül olmasa da bu işler böyle olacak idi. Yani 11 Eylül olmasaydı da, yani Amerika'da İkiz Kuleler vurulmasa buna benzeyen yaklaşımlar hiç olmayacaktı falan değil. Ama, bence herhâlde muhtemelen 11 Eylül biraz hızlandırmış olacak gibi oldu.

AL İ BULAÇ- Yalnız ben bir şey, yani Etyen Beye biraz rezerv koyarak, belki de sizi biraz teyid edecek bir şey söylemek istiyorum.

Konuşmanızın başında, sonra biraz vazgeçtiniz sanki; Fukuyama aslında diyor ki, yani global rezervasyonlar olacak dünyada diyor. Bu çoğulcu demokrasiyi ve serbest piyasa ekonomisini kabul edip tarihin sonuna ulaşan toplumlar olacak, birinci ligde yer alan toplumlar; bir de buna katılmayanlar olacak. Onlara da çok şey yapmamak lâzım diyor, müdahale de etmemek lâzım, onları biraz kendi hâline bırakmak lâzım. Birbirlerini öldürebilirler, işte Ruanda'da olduğu gibi, Uganda'da olduğu gibi, bir hafta içerisinde...

ETYEN MAHÇUPYAN- Ne kadar ölürse, o kadar iyi aslında gibi.

ALİ BULAÇ- O kadar da iyi aslında, 1,5 milyon bir haftada ölürse, işte sorunları çok büyük olan bu kitle 1.5 milyon azalmış olacak.

Şimdi dünya nüfusunun yüzde 17'si şu anda dünya kaynaklarının yüzde 80'ini kullanıyor. Bu hesapta ise 900 milyon, 1 milyar civarında iyi durumda olan insan var, o dediğiniz marka toplumlar.

Biz de bir tercih noktasındayız, ya Fukuyama'nın dediği gibi o global rezervasyonlar bölümüne düşeceğiz, orada neler çıkar onu bilemeyiz; ya da bu birinci şeye geçmek durumundayız.

Fakat dünya bize bir şey öneriyor, önümüze bir paket koyuyor, diyor ki: bak ben seni içime alabilirim, almaya da hazırım, fakat bunları yerine getir. Biz diretiyoruz. Yani bu direnç nereden kaynaklanıyor? Ben tekrar sorumun başına dönecektim...

İLHAN KESİCİ- Biraz da Avrupa Birliği falan gibi...

ALİ BULAÇ- Oraya da geleceğiz az sonra.

Bu direnç nereden kaynaklanıyor? Bu bir zihniyet mi, sınıfsal ve statü kavgası mı, değişimi algılamamak mı?

ETYEN MAHÇUPYAN- Türkiye'nin lehine olmasına rağmen...

ALİ BULAÇ- Evet, neden yani?

İLHAN KESİCİ- Neden olmuyor?

ALİ BULAÇ- Neden olmuyor, evet.

ETYEN MAHÇUPYAN- Lehine olduğunu düşünmüyor belki de? Dünya tasavvurunu böyle yapmayanlar da muhtemelen var.

İLHAN KESİCİ- Tabiî var.

ALİ BULAÇ- Şimdi, en kötü durumda olan ülkeler, diyelim ki millî gelirleri 1000 doların altında olan gelişmemiş ülkeler 5000'den aşağısı, işte biz o sınıftayız, 2500 civarındayız. 5 bini aştın mı birinci sınıfa giriyorsun ve genel toplumsal refah da yükseliyor.

Peki, niçin biz diretiyoruz buna karşı?

İLHAN KESİCİ- Evet, bence Türkiye çok diretmedi de, aslında muhtemelen sizin, yani sizin bu ekonomiyle ilgili aklımda kalanı, yani hepsi de bütün yazılar aynıyla insanın aklında kalmaz ama tercüme olarak aklımda kalanı söyleyeyim; ekonomideki sıkıntıyla ilgili "kötü yönetim" gibi bir tespitiniz var.

ALİ BULAÇ- Evet.

İLHAN KESİCİ- Onun bir yerinde de, asıl aklımda kalmasının sebebi şudur: 1963'te, ben meselâ 1963-1993 arasındaki son 30 yılın ortalama, her yıl üst üste ortalama ekonomik büyüme hızı ile meşgulüm, bütün o Uzak Asya ülkeleri, diğer ülkeler falan. Siz o 93'ü almamışsınız da, 85-87 filan almışsınız herhâlde, orada da 5.5 civarında, sizin de söylediğiniz o rakam öyle.

ALİ BULAÇ- Büyüme şeyi, evet.

İLHAN KESİCİ- Buradan şuraya geleyim ben: Gerçekten Türkiye 1963, yani ondan evvelki istatistiklerimiz çok sağlıklı olmadığı için 63'ü alıyorum ben. Bir de dünyadaki başka ülke gruplarıyla mukayesede onlar da böyle 60'dan sonrasını falan alırlar, Kore diyelim ki, Japonya vesaire.

1963-1993 arası 30 yıl Türkiye'nin ortalama her yıl üst üste büyüme hızı yüzde 5.5. Bu çok iyi bir hız, yani arada eksiklikleri falan olmasına rağmen. Bizim önümüzde böyle bir 30 yılı geçirmiş olan Uzak Asya ülkeleri var. Yani bu Japonya, Kore, Tayvan, Singapur, Hong-Kong vesaire bunlar var, başka da yok.

Bizim sıkıntımız, yani o 5.5'da da şöyle bakalım biz, siyaseten irtibatını da kurarak gelmiş olayım yani:

1950-1958, her yıl üst üste ortalama, yani hepsi aynı olmaz da, ortalaması yüzde 7.3 büyüme hızı vardı, çok yüksek bir hızdır, muhteşem bir şeydir. İşte bu Japonya'nın ve Güney Kore'nin 30 yıllık ortalama hızı da 7.9 meselâ her yıl, dehşetengiz bir şey.

Bizimki de fena değil, 1950-58, yüzde 7.3. 1965-71, ondan sonraki altı yıl yüzde 7.2, her yıl üst üste. 1983-87, 6.6'dır, bu da her yıl üst üste. Bu arada işte bu iniş çıkışlar filan var.

Şimdi bunun böyle bir siyaseten irtibatı, yani teknik özellikleri filan da var elbette, ama siyaseten irtibatına bakarsak eğer, Demokrat Partinin arkasında yüzde 50 ve 54 gibi bir oy var. 1965-71'de Adalet Partisinin arkasında yüzde 52,5- yüzde 49,5'luk bir oy var. 1983-87'ye bakarsak yüzde 45,5,'luk bir oy var Anavatan Partisini aldığımızda.

Demek ki böyle bir ilişkisi falan da var. Başka ülkelerde bu siyasî istikrar daha derli toplu olmuş. Bizde, siyasî istikrarın bozulduğu zamanlarda ekonomik istikrarda çok önemli darbeler yiyoruz. Tabiî bu aynı zamanda şu demek de değildir: Yani 1950-58 arasında siyasî istikrar falan vardı ve yapılanların tamamı da doğrudur, 1965-71'in arası tamamı doğrudur, 1983-87'nin arası tamamı doğrudur; bu anlamı getirmez. Fakat, Türkiye'nin böyle bir potansiyele sahip olduğu görülüyor.

Yani Türkiye, aslında iki taraflı bakarsak, dünyada örneği var mı yüzde 7 ortalama kalkınma hızıyla büyüyebilen? Evet var; 7-8 tane, 10 tane, 9 tane ülkeyi teker teker saymamız mümkün.

Peki, dünyada olur da bizde de olur mu, yani bizim tarihimizde öyle potansiyelimiz var mı, bizim öyle bir cevvaliyetimiz var mı? Evet var. Hem de 1950'li dünyanın ikliminde de yapmışız, 1960'lı, 1970'li dünyanın ikliminde de yapmışız, 1980'li dünyanın ikliminde de yapmışız. İyi.

ETYEN MAHÇUPYAN- Burada ilginç bir şey var, sizin bir sürü insanın kanaatinden farklı bir şey söylüyorsunuz veya öyle söylüyor musunuz? Şimdi genel olarak bizdeki inanç şudur: Eğer herhangi bir siyasî parti arkasına bu oyu alırsa, yüzde 50'yi falan zaten bunu yapacaktı, dolayısıyla istikrarsızlıktır temel neden gibi.

Burada tabiî ki bir gerçek payı olabilir; fakat şimdi sizin söylediğiniz başka bir şey daha var. Sizin söylediğiniz şu benim anladığım kadarıyla: Toplumsal dinamiğin getirdiği öyle anlar var ki, öyle momentler var ki, o zaten yüzde 50-60 o kırılmayı yaratılıyor ve oradan o partiler ve o çoğunluklar çıkabiliyor.

İLHAN KESİCİ- Var tabiî.

Diyelim ki, meselâ rahmetli Menderes yüzde 52.5-54 oylar falan aldıysa; partisini kurdu, çalıştı çırpındı, çalıştı çırpındı da 52'ye gelmedi, yani öyle büyük bir konjonktür var. Oturdular, löp diye aldılar. 1965'te Süleyman Beyin hâli de öyledir veya Adalet Partisinin hâli öyledir, 1983'te Turgut Beyin hâli de öyledir. Yani, o tür hâller filan oldu. Tabiî, onun başka şeyleri de var, yani başka eklenecek.

Buradan benim söylemek istediğim şey, Türkiye, her ülkede de bu hâl yoktur, Türkiye demek ki, meselâ bizim o birinci sınıf ülkeler sınıfına girmemizle ilgili bir yığın parametre filan var, tek bir faktörle anlatılacak olsa iktisadî anlamda, yıllık ekonomik büyümeyle anlatılır bu.

Demek ki, böyle bir imkânı olan bir şeyiz. Yani, insan gücümüz neyse, demek ki bu yüzde 7'lik kalkınma hızına el veriyor, maddî güçlerimiz neyse ona da el veriyor, işte siyasî yapımız neyse ona da el veriyor. Mesele, böyle bir hâli yeniden Türkiye'nin bulması.

Tabiî şimdi burada, 1980'lerde bulursan da olurdu, bulmazsan da olurdu. Yani, o demin ki söylediğimiz...

ALİ BULAÇ- Riski daha azdı yani.

İLHAN KESİCİ- Evet, riski daha az. Yani yine de biz, dünyada birinci sınıf devletler var, ikinci sınıf ülkeler toplulukları filan var, üçüncü sınıf ülkeler toplulukları filan var, idare edebilirdik. Şimdinin riski, ya...

ALİ BULAÇ- Herro, ya merro.

İLHAN KESECİ- Ya herro, ya merro hâline geldi. Evet, doğru.

ETYEN MAHÇUPYAN- Böyle bir noktaya geldik.

İLHAN KESECİ- Tabiî, aynen öyle. O yüzden Türkiye'nin, işte bu siyaseten filan araması gereken şey, sadece "Ahmet Bey çıksın yola, bir bakalım, iyi olur, güzel yapsın; Ali Bulaç Bey de bir şey yapsın, Etyen Bey de bir şey". B u yetmez, bu olmaz.

Türkiye, bütün hâlde bu hâli algılayıp ona göre bir şey yapabilir olması lâzım.

Bu neyle olacak?

Bu siyasî kadrolar, bir, işte sen-ben işiyle uğraşıyorlar; sen kahrol şöylesin, ben kahrolayım, yahut böyleyim filan diye.

İki; geçmişte sen şunu yaptın, sen bunu yaptın, o geçmişte sen öyle değildin, sen böyleydin.

Şimdi, benim çok hoşuma giden bir lâf var, aslında bir arkadaşımın, aziz bir dostumun bir lâfı bu, sanki böyle tarihten tırnak içi ata sözü filan gibi bir lâf; icap ederse arkadaşımın adını da veririm. Diyor ki, ben çok beğeniyorum, bundan sonra kendi lâfım olsun istiyorum:

"Geleceğe ait söyleyeceği sözü olmayan adamlar geçmişle uğraşırlar".

Yani geçmişe bakarlar. Geleceğe ait söyleyeceği sözü olmayan politikacılar, devlet adamları neyse, durmadan işte 80'de böyleydi, 90'da böyleydi, 70'te böyleydi...

ALİ BULAÇ- Nostalji takılıyorlar.

İLHAN KESİCİ- Filan tarihte böyleydi, oraya takılır durur.

Bizim işimiz, yani sizin, bizim, okuyan yazan vesaire bütün insanların işi bundan sonra bu gelecek ne?

Şimdi bu, eskiden aslında tarihin bana göre bütün devirlerinde de öyle olmakla beraber, hiçbir ülke kendi başına bir şeyler yaparak böyle geleceğini belirliyor olamaz.

Ne Orta Çağda öyleydi, ne Yakın Çağda öyleydi, ne işte 20. yüzyılın başlarında, ortalarında filan, böyle bir dünya konjonktürü olmadı. Şimdi bir 21. yüzyıl konjonktürü var, bundan evvel işte İkinci Dünya Harbinden sonraki konjonktür var, ondan evvelki Birinci Dünya Harbinden önceki konjonktür var, meselâ şimdi globalleşme, küreselleşme vesaire; güzel lâflar bunlar.

Çok kullanmaktan da hazediyor filan değilim ama, Birinci Dünya Harbine doğru olan dönem, 1800'lerin sonuyla 1910'ların başına kadar müthiş bir, şimdi globalleşme dediğimiz şeyin çok dehşetengiz bir şekilde olan bir hâli filan vardır.

Şimdi böyle bir konjonktürün içine oturması lâzım Türkiye'nin. Yani, o yüzden de...

ETYEN MAHÇUPYAN- Yani, onun içinde anlamlı olması lâzım.

İLHAN KESİCİ- Onun içinde anlamlı olması lâzım.

Şimdi bundan; Japonlar çıkardılar... Biraz da Plânlama Müsteşarı olmamız münasebetiyle dünyanın ne olduğunu hem kendimiz bizzat, hem bütün uzman arkadaşlarımızla takip etmek mecburiyetindeydik. İşimiz o, yani o takiple geçimimizi sağlıyorduk, onun için para kazanıyoruz filan yani.

Şimdi önce bir 2020 plânı çıktı, hatırlarsınız, yani 2020'yi görmek istedi dünya. Bu 1990'ların başlarında, birinci yarısı. Fakat, 1995'leri filan bulduktan sonra 2020'yi görmekten vazgeçtiler. Amerikalılar 2010 dediler, yani Amerikalılarda daha çok kitap 2010 perspektifiyle oldu. Bundan, yani hazırlıkları tabiî 5-6 ay önce bitmiş olan, ama kitap hâline birkaç ay önce gelmiş olan yeni yaklaşım 2015. Yani bu 2015 global trendleri diyelim, bu 2015'i görüp her yapacağınız işi onun içerisine oturtabiliyor olmanız lâzım.

Bu 2015'i görmek sadece siyaset bilimcilerin filan mı işi? Hayır. Bu 2015 şöyle görünür yahut 2020 her neyse, tabiî bunu dünyanın en üstün üniversitelerine sahip kimler ise onlar yapıyorlar. Kimyacılar, biyologlar, fizikçiler...

ETYEN MAHÇUPYAN- Her biri kendi alanında...

İLHAN KESİCİ- Her biri kendi alanında. Onlara, basitçe söyleyelim, deniliyor ki:

"Kardeşim, biyolojide önümüzdeki işte bütün bu teknik çalışmaları filan biliyorsun, 2015-2020'ye doğru bu gidiş nereye gidiyor?" Bizde de öyle denir ya, yani bu gidişin sonu nereye gidiyor? Matematikçiler nereye gidiyor, astronomi nereye gidiyor, fizikçiler nereye gidiyor?

Siyasal bilimciler de var, hayalciler var, yani hayal, Orta Doğu Teknik Üniversitesindeyken öğrendiğim bir şey ve çok da heveslenmiştim ben, "hayal master programları" var. Hayalin master programı olur mu? İşte mühendis, ekonomi vesaire filan onların masterlarını biliyorum ama, hayal için master programı.

ALİ BULAÇ- Muhtemel senaryolar.

İLHAN KESİCİ- Şimdi ben bazen kendim meselâ bakarım, evet, hayal gücü çok şey değilim. Çünkü, biz özellikle müspet ilim okuyan insanlar ve hayatın gerçekleriyle çok yüz yüze gelen insanların hayal gücü çok kuvvetli olmaz.

Çünkü, bir şeyi hayal edersin, hemen yanına da kısıtlar getirip koyarsın. "İyi güzel de, bunun şurası da matematiğe aykırıdır, burası da fiziğe aykırı, bu da ekonominin işte sermaye birikimine aykırı, bu da bilem neye aykırı" filan deriz biz.

Ama, işi sadece hayal görmek; meselâ bütün bunların birikimlerini, diyelim ki, meselâ Amerika'nın yeni bir kitabı var 2015 perspektifiyle bakan, orada söylenen şey, 40 bin civarında makalenin rezümesi tarzında, bileşkesi tarzında bir şey çıkıyor, bunun üstüne oturuyor.

Şimdi bu illâ da şey mi, ilâhî kelam mı? Hayır, ilâhî kelam filan değil.

ETYEN MAHÇUPYAN- Ama bir irade var arkasında.

İLHAN KESİCİ- Ama bir irade var. Gerçekten tabiî bir gidişat var, yani zorlayan bir gidişat filan değil, tabiî bir gidişat var, bir de irade var. Bunu yok varsayıp Türkiye'de diyelim ki, biz kendimize gelelim şimdi:

"Bana ne kardeşim, onlar ne yaparsa yapsın; benim bildiğim böyledir". Ben bunu bilirim, bunu söylerim diye lâflarımız filan da vardır ya, bunu söyler bunu bilirim, yahut bunu bilir bunu söylerim filan dediğiniz zaman olmuyor, birdenbire çöküyor.

Şimdi siz güzel bir örnek verdiniz, o Yıldız Savaşları Projesi, Reagen'ın. Sovyetler Birliği'ni önemli ölçüde çökerten proje odur. 1960'larda Sovyet teknolojisiyle... Yani biz şimdi, sağcı gelenekten gelen bir insanım ben, genellikle sağcılar soldaki, genellikle diyelim yine de herkesi de işin içine katmayalım, soldaki insanlara çok hak vermezler; yahut belki soldakiler de bize, sağda olan insanlara ve sistemlere hak vermez.

Şimdi ekonomiyle bir irtibat da kurayım ben.

Şimdi benim ailem Demokrat Parti, Adalet Partisi vesaire filan geliyor, biz de o mektepten filan geliyoruz. İsmet Paşaya gittikçe bakıyorum ben, özellikle ekonomi politikaları itibarıyla önemli ölçüde haksızlık ettiğimiz kanaatindeyim ben sağdaki insanlar olarak.

Şimdi İsmet Paşa, Allah rahmet eylesin, mekânı da Cennet olsun, Reisicumhur olmuş, şimdi bakıyorum öyle, yani hiç öyle bakmıyordum, İkinci Dünya Harbi diye bir şey çıkmış. Harp bitmiş, neredeyse İsmet Paşanın Cumhurbaşkanlığı da bitmiş. Değil mi? Adamın bütün Cumhurbaşkanlığı denilen, yani "şu eziyeti de yaptı, bu eziyeti de yaptı" filan dediğimiz şeyler vardır, onların elbette yanlış olan bölümleri filan da vardır ama, bir de bu kontekstin içine oturtmak lâzım.

Şimdi bu böyle; buradan atlayalım, sizin yıldız savaşına gelelim.

1960'larda Sovyet uzay teknolojisiyle Amerika'nın uzay teknolojisi aşağı yukarı eşit gibiydi, hatta bazı alanlarında Sovyetler öndeydi. 1970'lerde filan biraz Amerika öne geçer gibi oldu ama, dengeyi önemli ölçüde değiştirecek bir öne geçiş değildi.

1980 geldi, bu Reagen, yani dünya öyle algılamıyor olabilir, ama orada Reagen, işte onun benzeri İngiltere'de Thatcher filan, bunlar bu silâhlanma yarışı, adına "uzay silâhlanma yarışı" diyelim, müthiş bir gaz verdiler. Şimdi Sovyetler Birliği'nin bundan geri kalmaması için Sovyetler de benzer gazı verdi.

Tabiî Batı ve Amerika ekonomik yapısı, teknolojik yapısı hem bu silâhlanma yarışını finanse etmeye, hem de halkının refah seviyesini artırmaya müsait idi. Sovyetler Birliği bütün gücünü, varını yoğunu silâhlanmaya verince halkı çöktü, öbür teknolojileri filan çöktü.

Bu iş de geldi, çok da geçmeden 1989 civarında Sovyet blokunun bütünüyle çökmesine sebep oldu.

Tabiî Sovyetler'de başka faktörler filan da elbette var ama, "parti aparatı" sizin söylediğiniz, çok hantallaşmış idi. Yani böyle çok katı bir partizan Komünist Partisi, yani parti komserleri filan var idi.

Ama bilgisayar çıktı, işler karıştı. Diyelim, parti komiserleri öbürünün iş gücünü biliyor. Yani kazma kazarsanız, kardeşim, sen işte 10 kürek atman lâzımdı 9 attın diyebilir, onunla ölçer. Yahut 11 attığın zaman aferin sana, 11 kürek attın filan der. Ama, bilgisayar çıktı o zaman. Yani bunu hem kontrolü altına alamadı, hem bilgisayarcı parti komiserini beğenmez oldu. "Sen bak, bir de ben bakayım bu işe" filan dedi. Bu şey yaptı.

Şimdi, tabiî sizin de söylediğiniz gibi, bunu, yani netice itibarıyla hem KGB; KGB demek, yani ulusal olmayan, daha doğrusu ulusaldır da, asıl işi ulus perspektifinde bakmamak, dünyanın her tarafındaki işlere bakmaktır yan.

İstihbarat organizasyonları öyle organizasyonlardır. Amerika'da ne oluyor ne bitiyor, İngiltere'de ne oluyor ne bitiyor, Japonya'da ne oluyor ne bitiyor, bunlar elbette dünyanın gelişimini belirler, öyle olması lâzımdır.

Bir de askerî bürokrasi, askerî bürokrasi de öyledir. O ikisi iyi takip ediyor olunca onlar da gördüler. Ama, "parti aparey"inin hâkim olduğu iç siyasî sistem göremedi ve tabiî o tıkandı.

Şimdi bizdekini de ona tam benzetmek bazen mümkündür, bazen mümkün filan olmaz ama, ana yapısı itibarıyla öyledir.

Ben, bizde kamu bürokrasisinin, bizde meselâ hariciye bürokrasisi, yani bu işlere filan gireceğiz gideceğiz; hâlâ Türkiye'nin parlak bir yeridir. Ama bundan 30 sene önce dışişleri bürokrasisine intikal etmiş olan, girmiş olan insanların şeyidir; yani üniversitelerinin birincileri, ikincileri, işte böyle dünya çapında bir şey yapmak isteyen insanların hevesle girdiği bir yer.

Ekonomi bürokrasisi aşağı yukarı yine öyleydi bizde. Yani, Plânlama bürokrasisi, Merkez Bankası bürokrasisi, Hazine bürokrasisi vesaire, bunlar hem dünyayla çok teması olan yerlerdi. Bunlar iyi.

Askerî bürokrasi?.. Bizde tabiî askeriye her zaman çok önemlidir ama, asıl NATO'ya girdikten sonra, 1952 NATO ve özellikle de 60'tan sonra, yani NATO yaklaşımıyla bakmaya alışmış olan bir askerî bürokrasisi var. NATO yaklaşımı demek Amerikan yaklaşımı demektir, Amerikan yaklaşımı demek de dünyanın en ileri yaklaşımı neyse o demektir. O yüzden bizim askerî bürokrasi ve kamu bürokrasisinde dışişleri bürokrasisi ve ekonomi bürokrasisi parlaktır.

Tabiî sivil otoritenin normal şartlarda, yani sivil hayatın demokraside, sivil gücün, siyaset gücünün kamu bürokrasisine de egemen olması lâzımdır, askerî bürokrasiye de egemen olması lâzımdır ki genelini tanzim edebilsin.

Ama, eğer aynen deminki Sovyet sisteminde olduğu gibi, sivil siyaset diyelim biz buna yahut siyasî yapı ekonomi bürokrasisinin gerisinde, dışişleri bürokrasisinin gerisinde, askerî bürokrasinin gerisindeyse, o zaman onlar adama yedirmezler.

Yani kendisi görür, "bu işin böyle olması lâzım", yani "ben görüyorum, dünya böyle gidiyor, bizim de bu işi böyle yapmamız lâzım" dememesi olamaz, bilen adamın dememesi olamaz.

Onlar böyle derler; öbürü ya geri çekilecektir... Şimdi bence siyasette olan biten budur. Yani baktılar ki, bizim bugünkü Parlâmento görüyor ki "ben yetersizim". Yani, ben şimdi bugünkü siyasete bir şey demek isteyecek filan değilim ama , tabiî halkın gözünde indi vesaire, çok yerlerde filan.

İki tane somut örnek söyleyelim. Bu parlamento;

Bir; kendisinin içinden bir Reisicumhur çıkaramayan bir Parlâmentodur. Bu, biz her gün içinde yaşıyoruz, bizim için çok fark etmez, yani iyi adam, bak ne güzel oldu filan diyebiliriz ama, bu bir acziyedir, acizliktir. İçinden Reisicumhur, ülkeyi kavrayacak bir Reisicumhur çıkaramayan bir Parlâmentodur.

İki; Türkiye'nin bütün derdi ekonomi değil mi şimdi? İçinden ekonomiyi derleyip toplamaya uygun bir adam çıkaramayan bir Parlâmento olmuştur.

İşte böyle bir parlamentonun itibarı olmaz.

Bir aile düşünelim: Ekmek gelmesi lâzım eve, baba getiremiyor. Yani değil mi? Şimdi o babanın o evin içerisindeki...

ETYEN MAHÇUPYAN- Komşudan alıyor ekmeği.

İLHAN KESİCİ- Yahut komşu getiriyor.

ALİ BULAÇ- Komşu getiriyor.

İLHAN KESECİ- Komşu, "Bu gün ekmeğiniz olmayabilir, Ramazan ayıdır, aziz mübarek günde bir pide getireyim de yiyin" filan der, şimdi bu böyle bir şey. Yani, bu siyasî yapı, işte bir yığın göstergesi filan var. Ama, inşallah bu böyle devam etmez, etmemeli yani. Bizim de üstümüze düşen bir şey varsa hep beraber yapmalıyız yani.

ETYEN MAHÇUPYAN- Evet; bunu aradan sonra konuşalım.

(Reklâm arası)

ETYEN MAHÇUPYAN- Şimdi, bu Yıldız Savaşları vesaireye bağlantı aslında ilginç bir bağlantı.

Tabiî biz, Türkiye Rusya'ya benziyor veyahut da Yıldız Savaşlarına benzer ileride bir şey var anlamında değil ama, Yıldız Savaşları karşısında Rusya'nın önünde, dış dünyadaki gücünü artırmakla kendi içerideki refahını artırmak arasında bir ikilem var.

Şimdi Türkiye'ye de bakıyoruz, bir taraftan IMF'nin yardımlarına muhtaç, bir taraftan da Kıbrıs'ta sıkışan bir Türkiye ve o ona oynanıyormuş gibi, sanki sen Kıbrıs'ta şu adımı atarsan hani dünyanın sana ekonomik bakışı farklı olacak vesaire gibi bir sıkışma, aynı sıkışma yaşanıyor.

Şimdi buradan çıkış da, sizin daha önce söylediğiniz şeyden gidersek, o okuduğunuz makaleden, "brand" diye lâfını ettiğiniz, bir standartlaşmayla buradan çıkabileceğimiz gözüküyor. Yani, Türkiye'nin bu kendi problemlerini bir kenara koyup belki sıfırdan kendisini yeniden dizayn edecek bir plâna programa doğru sürüklenmesi lâzım.

Şimdi burada bir sorunumuz var diye düşünüyorum ben; özgürlük, insan hakları, demokrasi vesaire, tabiî bunları birbirinden ayırabilirsiniz ama, yine de bunlar çok iç içe geçmiş şeyler.

Bunlar, birinci lig ülkelerini birbirine çok benzeyen ülkeler hâline getirecektir. Politik kimlik bu demek. Baktığı zaman adam, eğer birinci ligde Amerika, İngiltere, Fransa varsa, üçünün de çok benzeşik olduğu ortaya çıkacak. Şimdi bu benzeşme aslında bir kanaat standartlaşması yaratacak. Küreselleşme dediğimiz şey de budur.

Yalnız burada, kendi kültürel aidiyetiniz, kendi ulus olmaktan gelen özellikleriniz olumlu veya olumsuz, nerede duracak? Yani, Türkiye bu kadar benzeşmeye, bu kadar dünyanın bir anlamda homojen, bir anlamda anonim demokrasilerinden biri olmaya hazır mı?

İLHAN KESİCİ- Bence tabiî, ben Türkiye'yi hazır görürüm bu işte.

ETYEN MAHÇUPYAN- Toplum olarak hazır görüyor musunuz?

İLHAN KESİCİ- Toplum olarak da hazır görürüm ben .

ETYEN MAHÇUPYAN- Peki, bir şey söyleyeyim; burada milliyetçilik kavramını, Müslümanlık kavramını nasıl ele almamız lâzım eğer hazırsak, bunları nasıl burada gönül rahatlığıyla oturtacağız?

İLHAN KESİCİ- Evet, yani oralarda da fazla bir sıkıntı görmüyorum. Yine, bir kısım sizin yazınızda ama, tam bu konuyla ilgili Ali Bulaç Beyin öyle bir yazısı vardı yine aklımda. Ben aynıyla aklımda tutmam ama, zihnimde kaldığı kadarıyla.

Şimdi Türkiye Müslüman mı? Müslüman. Aynı zamanda Türkiye lâik mi? Lâik. Aynı zamanda Türkiye Batının müttefiki mi? Müttefiki. Değil mi?

ALİ BULAÇ- Evet evet.

İLHAN KESİCİ- Bunu bihakkın yapıyor mu?

ALİ BULAÇ- Hayır, yapmıyor.

İLHAN KESİCİ- Yap kardeşim. Öyle değil mi? Yani, Batının müttefikiysen, bu Batının normlarına falan aynı zamanda aşina olman lâzım.

ETYEN MAHÇUPYAN- Burada sadece müttefiki olmak değil, şimdi müttefiki kavramında, biz ayrı oluruz, kalırız da müttefik oluruz gibi bir şey var.

İLHAN KESİCİ- Biz ona Batı ittifakı falan diyelim, Batılılık...

ALİ BULAÇ- Müslüman, lâik ve demokrasi...

İLHAN KESİCİ- Aynı zamanda Batılılık.

Yani biz, sadece Cumhuriyetle Batılı olmuş olan bir devlet filan değiliz. Aslında Osmanlı İmparatorluğu, yani özü itibariyle bir Anadolu imparatorluğu bir Anadolu devleti değildir, Özü itibariyle bir Balkan devletidir, yani Avrupaî bir devlettir. Yönetim sistemi de Avrupaîdir.

Din, vatandaşlarının, yani şimdi bu lâiklik ve sekülerlik falan şeyler de vardır da, asıl sizin alanınızdır, oraya da girmeye edep ederim, yani sizin alanınıza falan girmek istemem ama. Bence Türkiye'de, şimdi bazıları meselâ, "lâiklik demeyelim de sekülerizm daha iyidir" falan der, bir kısmı der ki, "hayır, bizim lâisizm" falan denir.

Bence Türkiye'nin hâli, Osmanlı İmparatorluğunun hâli de öyledir, Türkiye'nin hâli bu ikisinin tam toplamıdır. Yani, hem Fransız, Avrupaî anlamda bir lâiklik var, olmalıdır, yani din işleriyle devlet işlerinin birbirinden ayrılması. Avrupa'nın en çok hassasiyet gösterdiği şey budur. Sekülerlik, Amerika'da olan daha çok bir şey. O da, Amerika'da dinî inanışların arasında devletin herhangi bir fark gözetmemesidir. Çünkü, o da Amerika'nın yapısına daha uygundur.

Yani Avrupa'da devletlerin aşağı yukarı bir tane dini vardır, yani Fransa'nın bir tane dini var, diyelim Almanya'nın bir tane dini var veya mezhebi var. Ama Amerika öyle değildir, her mezhepten, her dinden insanların Amerika'ya göçmüş olması münasebetiyle. Onların dertlerinden bir tanesi de, "bu inanışlar arasında kimse bir fark görmesin kardeşim. Hele kamu otoritesi hiçbir fark görmesin" dir.

ALİ BULAÇ- 280 bin mezhep kabul edilmiş.

İLHAN KESİCİ- Evet. Olabilir.

Şimdi öyle olunca biz, Osmanlı İmparatorluğu, bazen öyle olduğunu bilmeyiz yani, bu Türk Müslümanlığı, Türkiye Müslümanlığı, Osmanlı vesaire falan o lâflar filan da girer çıkar ama, onu ideolojik anlamda söylüyor filan değilim, bir ara nüfusunun yüzde 45'i gayrimüslim olan bir imparatorluktu. Bu şu demek: Nüfusunuzun yaklaşık yarısı gayrimüslim ise, farklı milletlerden, farklı insanlardan, farklı...

ALİ BULAÇ- Ve baskı altında değilse.

İLHAN KESİCİ- Evet, değilse...

ALİ BULAÇ- Bundan daha iyi lâiklik olur mu?

İLHAN KESİCİ- Demek ki orada bir düzgün işleyen mekanizma var olması lâzımdır ve bu Avrupaî bir yaklaşım sergiliyor. Yani, biz Birinci Dünya Harbinin önünden itibaren Avrupa'dan gerileyerek daha çok Asya devleti hâline, Anadolu devleti hâline falan gelmişiz.

Şimdi o yüzden bence, Türkiye sadece Batının bir müttefiki, askerî anlamda ittifakçısı filan olan bir ülke değildir; Batılılığı seven, Batılılığı yaşayan da bir şeydir. Ama, biz aynı zamanda Müslümanız. Yani bizim hâlimiz, "Elhamdülillah", tekil sorulduğunda öyle denir, "Elhamdülillah Müslümanız..."

ALİ BULAÇ- Konuşmanızda, bizim özürümüz değildir diyorsunuz o zaman?

İLHAN KESİCİ- Şimdi efendim, tabiî Müslümanlık bir özür menşei olamaz, yahut din herhangi bir din bir özür kaynağı olamaz.

ALİ BULAÇ- Hristiyanlık veya Yahudilik, tabiî.

İLHAN KESİCİ- Evet; olur mu?

İşlerinizi yaparken buna İslâmiyet manidir diye bir şey olamaz. İşini yap kardeşim. Yani, ekonomiyle ilgili bir bütüncül ekonomik program hazırladın da...

ETYEN MAHÇUPYAN- Yani, enflâsyonu düşürecektin de Müslümanlık mı engelledi?

İLHAN KESİCİ- Düşürecektin de böyle bir şey mi oldu?

Tabiî, o Ziya Paşanın da filan muhteşem tabiî o şeyleri ama, bu bakımdan Türkiye Batılılığının da, Müslümanlılığının da, lâiklik ve sekülerliliğin de hakkını verir ise, bütün bunları da işte demin söylediğimiz politik bütünlük içinde verirse kimse mâni oluyor falan değil.

Hatta bu yeni dünyada, aslında bu dünyadaki büyük değişiklikler nedense Türkiye'nin lehine olmuş bana sorarsanız. Meselâ İkinci Dünya Harbinden sonra dünyanın soğuk harbe doğru girişinde bir Batı kampı, Doğu kampı hâline gelmesi bizim lehimize olmuştur. Biz 30 sene antikomünizmin yeteri kadar meyvesini yedik mi yemedik mi bilmiyorum ama, yani çok yedik. Yani hem Batı dünyasının imkânlarından istifade etmek, teknolojilerinden istifade etmek filan.

Şimdi bu yeni dünya da kuruluyor. Türkiye'nin konumu; Türkiye bir kere şundan emin olmalı Türk Devleti yöneticilerinin: Halkın herhangi bir sıkıntısını falan görmüyorum ben; bir.

Burada şöyle bir hak teslim edeyim ben, bugün de hep hak teslim etmesini seviyorum: Mümtaz Soysal hoca, Profesör Mümtaz Soysal, benim ahbaplığından haz aldığım bir insan. Ondan öğrendiğim bir kelime, yenilerde öğrendim yani, bir saat-iki saat sohbetimizin içinde. Siz daha iyi biliyorsunuzdur, "ambiguite" Fransızcası, "ambiguity" İngilizcesi. Bunu söylemesi zor olduğu için böyle vurguluyorum, "ambiguite". Türkiye'nin durumu aslında sosyolojik olarak bu kelimeye çok benzeyen bir şey.

Bu şu imiş: Bir belirsizlik olacak, bazen çelişki imiş gibi bir şey ihtiva edecek, ama bütün bunlardan da olumlulaştırmaya doğru da bir şey elde etmek falan lâzım olacak. Yani, biz şimdi Asyatik özellikleri olan bir milletiz, hem Asyatik özellikleri olan bir örfümüz var, hem Avrupaî özellikleri olan, özlemleri olan bir örfümüz var.

Hem Müslümanlık özelliklerimiz falan var, hem lâiklik-sekülerlik yaklaşımımız falan var. Hem devlet yapısı itibariyle biraz pederşahî, ataerkil devlet yapısı itibariyle özelliklerimiz falan var, hem de bunun daha işte böyle bireyin de kutlulanacağı, bireyin öne çıkacağı falan bir hâlimiz var.

Şimdi bu yeni dünyada en kutlu varlık "birey". Eskiden başka şeyler falan da vardı, meselâ en kutlu varlık devlet, en kutlu varlık ideoloji, en kutlu varlık şu falan denilen devirleri de geçti dünya, iyidir kötüdür falan demiyorum. Bu yeni dünyada en kutlu varlık birey.

Hâlbuki Müslümanlıkta, meselâ "eşref-i mahlûkat" diyoruz değil mi insana. Ne?.. "Eşrefi mahlûkat." Yani, bütün mahlûkların, yaratılmışların en şereflisi, kutlu varlık, birey. Bizim bireyin bu şeyleri, Batılılığımızla Asyalılığımızı iyi meczedebilir, bu yeni dünyanın içerisinde bu hâliyle oturtabilirsek, Türkiye bu yeni dünyanın kuruluşundan çok da istifade eder.

Avrupa Birliği özü itibariyle gerçekten bir Hristiyan topluluğu olarak başlamıştır, şimdi onlar da belki ondan şey değiller ama, yani biz diğer icaplarını yerine getirmemiz hâlinde çok güzel bir şey olmaz m? Yani Müslümanlığı bir kıymet olarak oraya intikal ettirmiş oluruz.

Veya şimdi Amerika, bu Afganistan Harbinden sonra, önce biraz televizyonlarda İslâmî terör lâfı filan geçti ama bir hafta sonra filan, özellikle Amerika'nın şeyiyle bu "İslâmî terör" terminolojisini kaldırdılar, bu bir t erördür. Hatta Bush çıktı, siz de yazdınız, Bush çıktı dedi ki, "Bu bir İslâmî terör değildir, Müslümanların da terörü değildir, bu teröristlerin terörüdür" değil mi?

ALİ BULAÇ- Evet.

İLHAN KESİCİ- Şimdi bu sadece Müslümanların hoşuna gitmek için, sadece işte Amerika'daki Müslümanların hoşuna gitmek için yapılmış olan bir şey falan değil.

ETYEN MAHÇUPYAN- Kendisi de tutarlı olmak için yapılan bir şey.

İLHAN KESİCİ- Aynen öyle.

Şimdi Avusturya, bütün anlamı itibariyle Avrupaî bir devlet değil mi? Avrupaî bir devlet. Hristiyan değil mi? Hristiyan bir devlet. Batılı değil mi? Batılı bir devlet. "Haider" çıktı orada, değil mi. Haider'e dediler ki, "Dur hemşehrim, sen bu yeni dünyanın esprilerine uygun bir devlet yöneticisi değilsin". "Yahu size ne kardeşim?" Avusturyalılar öyle diyebilirlerdi yani, "Size ne oluyor, ben seçtim" falan, değil mi?

Bu yeni dünyanın bir de böyle özelliği var. Diyor ki, siz anonimleşme, homojenleşme vesaire falan dediniz, bu grubun içerisinde bir şey yapmak istiyorsan, bu grubun genel kabulleri, genel çerçevesinin içerisine oturabilir olmak lâzım. Haider'lere yer yok o işin içinde.

O zaman bunun, yani Müslüman versiyonu olursa yahut Müslüman Haider olursa ona da yer yok yani, değil mi?

ALİ BULAÇ- Evet.

Şimdi bu fotoğraf çıktı. Yani Türkiye reform yapmak zorunda, birçok alanda hem de ve dış dünya da böyle bir beklenti içinde.

Ve yine bir gazetede yaptığınız konuşmanızdan hareketle bir soru soracağım, çünkü çok ilginç bir konuşma. Özellikle bir bölümünde diyorsunuz ki, "Avrupa Birliği, Türkiye bağlamında Helsinki'de önüne konan belgeyi içine sindirmeden imzaladı" diyorsunuz.

İLHAN KESİCİ- Evet doğru.

ALİ BULAÇ- Bu konuşmadan da çıkan şu ki, meselâ işte, yani İsmet Paşa İkinci Dünya Savaşında Türkiye'yi büyük bir riske atmadan kurtardı. Fakat biliyoruz ki, yani Türkiye'nin NATO'ya girmesi dolayısıyla bizim çok farklı bir hayata geçmemiz de mümkün oldu. Din eğitiminde...

İLHAN KESİCİ- Tabiî başka türlü olmaz yani.

ALİ BULAÇ- Başka türlü de olmaz değil mi? Evet.

Şimdi "içine sindirmeden" diyorsunuz, bu belgeyi imzaladı Helsinki'de, hatta körü körüne imzaladığını da söylüyoruz. Ama Avrupa Birliği cephesinden de, Avrupa Birliği de "12+1" olarak bizi tanımlıyor, yani 13 değil de 12+1. Burada temel problem, yani Kopenhag kriterleriyle Ankara kriterlerinin uyuşma içinde olmaması, hatta çatışma hâlinde olması.

Fakat, öyle bir noktaya geldik ki, burada iki şey çok önemli.

Bir; bir defa bizim toplumumuz da bu değişimi istiyor. Yani eskiden pek haberdar değildi bu değişimden. Avrupa, düvel-i muazzama bir talepte bulunduğu zaman elitle, iktidar elitiyle yüz yüze geliyordu; onlar ya yapardı, ya yapmazdı. Fakat şimdi toplum da istiyor, bu değişimi istiyor. Ve toplumun kendi içinde de böyle büyük bir çatışma yok, yani ne Müslümanlık-lâiklik çatışması var toplumun içinde...

İLHAN KESİCİ- Yok.

ALİ BULAÇ- Ne Sünnî-Alevî çatışması var, ne Hristiyan-Müslüman çatışması var, bir çatışma yok.

İLHAN KESİCİ- Müthiş bir şans, yani Türkiye için müthiş bir şans.

ALİ BULAÇ- Bu müthiş bir şans, evet.

İLHAN KESİCİ- Sadece bir örnek kusuruma bakmazsan eğer...

ALİ BULAÇ- Ben bitiriyorum zaten sorumu.

İLHAN KESİCİ- Yani, doğuda, güneydoğuda 30 bin insan ölmedi mi?

ALİ BULAÇ- Öldü.

İLHAN KESİCİ- Ama, İstanbul'da, Sivas'ta, Ankara'da diyelim ki bir Türk bakkalla Kürt bakkal yan yana değil mi? Kaşlarını birbirine çatmadılar. Bu muhteşem bir şeydir.

ALİ BULAÇ- Diyarbakır şehir merkezinde de olmadı bu.

İLHAN KESİCİ- Evet.

ALİ BULAÇ- Yani, güneydoğunun şehir merkezinde de olmadı.

İLHAN KESİCİ- Muhteşem bir şey.

ALİ BULAÇ- Evet, bu muazzam bir şey. Ve bu toplum da bunu istiyor.

Öbür taraftan, 11 Eylülden sonra ve Afganistan müdahalesinden sonra da anlıyoruz ki, yani bu küresel sistem de ülkeleri, direnen ülkeleri kendi hâline bırakacak gibi de görünmüyor.

İLHAN KESİCİ- Evet.

ALİ BULAÇ- Bunu ben değerlendirmenizi istiyorum.

İLHAN KESİCİ- Evet, hay hay.

ALİ BULAÇ- Dışarıdan da bu sefer ciddî bir tazyik de var.

İLHAN KESİCİ- Evet, bu Avrupa Birliği işi, şimdi başında bir hüküm cümlesi söyleyeyim:

Ben bütün uzuvlarımla, bütün bilgilerimle Avrupa Birliğinden yana olan bir insanım. Türkiye, aslında bu işleri eskiden çok iyi takip eden bir ülkeydi. Yani AET, Avrupa Ekonomik Topluluğu olarak doğdu 1957 yılında, Demokrat Parti 1959 yılında müracaat etti o zaman. Bazen Avrupa Birliği, bazen Avrupa Ekonomik Topluluğu diyeceğiz filan; yani iki sene geçti geçmedi, daha ne olduğu belli olmadan biz müracaat ettik.

Hâlbuki biz meselâ; sonra 60 İhtilâli girdi araya fiilvaki ama, 63 yılında İsmet Paşanın Başbakanlığı zamanında, hâlâ şimdi referans olarak kullandığımız, üstüne bina ettiğimiz Avrupa Birliğiyle münasebetlerimizi Ankara Anlaşmasını yaptık biz. Yani, 1963 yılından bu yana biz bu Avrupa Birliğinin içinde olan bir mekanizmadayız. Arkadan başka gelişmeler filan da oldu, teferruatına gireriz icap ederse.

Ama Lüksemburg'ta, bu Avrupa Birliği Türkiye'yi Avrupa Birliği genişlemesinin dışında tuttu. Şimdi bu neye rağmen tuttu? Çünkü, 1980-1990 arasında, özellikle Jaques Delour uzun süre Avrupa Toplulukları Komisyon Başkanlığı yaptı, onun zamanında Sovyet Bloku da çözülmemişti o zaman kadar.

Avrupa'nın, Avrupa Topluluğu diyelim o zamanki adı öyleydi, "genişlemeli" mi, "derinleşmeli" mi stratejisini tartıştı durdu. Yani, daha dar bir grupla derinleşelim, bütünüyle birlikteliğimizi mi artıralım, yani bu parasal birlik, tek bayrak vesaire gibi derinleşelim mi, yoksa genişleyelim mi, bu durum çok uzun tartışıldı.

Sonra, hem genişleyelim hem derinleşelim; yani birinci vites, ikinci vites ülkeler filan olsun denebilir. Sovyet Bloku çöktükten itibaren, yani biz ona 1990 diyelim, Kopenhag kriterleri dediğimiz şeye de 93 diyelim; orada o 90'la, 93 arasında karar verdiler ki, biz genişleyeceğiz ve Avrupa'nın dışında hiçbir Avrupalı devleti bırakmayacağız.

Şimdi 93'ten itibaren işte diyelim ki 97 yılına, Lüksemburg, onun altında bir yığın çalışma var. Şimdi güceneceğim noktaya geliyorum ben. 97 yılında Bulgaristan genişleme kapsamının içine girdi mi? Girdi. Allah'ın zalimi, yani ben de şimdi öğreniyorum.

Bizim orada " Allah'ın zalımı" filan denir. Kardeşim, sen bu 1957'yi kurduğunda Bulgaristan sana düşman mıydı? Evet. Sen NATO iken bunlar Varşova Paktı mıydı? Evet. Sen serbest piyasa ekonomisiyken bunlar yüzde yüz devlet ekonomisi miydi? Evet.

Ben neydim peki onlar öyle iken? Ben 1959'da müracaat ettim, hem NATO üyesiyim, hem serbest piyasa ekonomisinden yanayım. 1963'te "assosiye ortak" adı, yani assosiye'ye de bazen yarım diyelim, bazen de kısmî ortak filan diyelim değil mi, öyle bir şey diyelim, 63 yılında Türkiye'nin adı Avrupa Ekonomik Topluluğuyken assosiye ortaktı.

1971 yılında biz Katma Protokol yapmışız, 22 yıllık bir zaman dilimi içerisinde bu Gümrük birliğini 22 yılda tamamlayacağız demişiz. Onlar bize imkânlar hazırlamışlar, biz onlara imkânlar hazırlamışız. Ta gelmişiz 1995 yılına. Gümrük Birliğini imzalamışız; en üst aşamalarından bir tanesidir iktisadî anlamda.

Peki kardeşim, ben bu kadar çırpınıyorum, Batılı olmak için de çırpınıyorum, Batının bütün kurumlarının içerisinde varım. Avrupa Konseyinin kuruluşunda biz varız, ama Bulgaristan yok. Bunu illâ da anti-Bulgar söylemi için filan söylemiyorum, yani Doğu Bloku ülkeleri için filan söylüyorum.

Ama 1997 yılına gelindi, Avrupa Birliği dedi ki:"Sen dışarıdasın, onlar içeride."

EYTEN MAHÇUPYAN- Niye?..

İLHAN KESİCİ- Biz buna gücendik... Ben buna gücendim. Zorlandı, Türkiye bir pozisyon aldı orada. Bunun tabiî bir yığın sebebi filan var. Ben başkasında kabahat buluculardan değilimdir. Yani bence Avrupalıda çok kabahat filan var, ön yargı da var, kusur da var bilmem ne de var ama, ben önce kendi üstüme düşenlerin tamamını bihakkın yerine getirdim mi filan derim.

Demin Hariciye bürokrasisi çok iyidir, üstündür filan dedik yahut ekonomisi bürokrasisi. Bir tane örnek:

Bu senenin bütçesi iyidir, hoştur. Bundan iyi olan zamanlarda da öyleydi yani. 435 trilyon lira Dışişleri Bakanlığının bütçesidir. Önümüzdeki yılın ortalama döviz kuruyla bak, 200 milyon dolar, hatta zıplarsa 180-220 arasında filan dolaşır, 200 milyon dolarlık bir Dışişleri bütçesi var.

Biz şimdi mukayese etmezsek nereden bilelim iyi bir bütçe midir, kötü bir bütçe midir, az mıdır çok mudur; nereden bileyim ben?

Meselâ bir örnek: İç borcun faizi günde aşağı yukarı 90 milyon dolar, bir günde. Demek ki Türk Dışişleri, yani Türk Hariciyesi PKK işiyle uğraşacak, Ermeni tasarılarıyla dünyadaki uğraşacak, işte Kıbrıs derdini anlatacak, Ege meselesini anlatacak, Avrupa Birliğine üye olması lâzım geldiğini anlatacak, dünyayı takip edecek, dünyada çıkan kitapları satın alacak... Değil mi. Dışişleri Bakanlığı kitap satın alacak. Yani, tanesi 50 dolar o kitapların; ben ondan getirtiyorum filan.

Bütün bunlar için ayırdığınız para 200 milyon dolar; bu olmaz. Böyle bir plân; hele bu coğrafyanın. Bu coğrafya zor bir coğrafyadır. Yani, şimdi Portekiz coğrafyası benim elimde olmuş olsa, yani bu aziz vatanımız, çok seviyoruz filan ama, bu 65 milyon adamın selâmeti için bir balona doldurur, götürür Portekiz coğrafyasına yerleştiririm.

Niye olduğunu da söyleyeyim.

Portekiz'in iki tane komşusu var.

Bir, sağına bakıyor İspanya. Soluna bakıyor Okyanusya, okyanus. Bundan daha güzel bir şey olur mu? Olmaz.

Bir de Türk coğrafyasına bakalım, değil mi? Her tarafı sıkıntı.

O yüzden, en üstün Dışişleri politikası, en üstün ekonomi, en üstün askerî politikaların olması lâzım gelen bir şeydir ki, şeyde denge bir sarsıldığı zaman onun içinden kurtulmak filan zor. 200 milyon dolar para vermişiz; bu olmaz.

Bir başka mukayese:

Coco-Cola bir şirket değil mi? Her yemekte büyüğümüz, küçüğümüz Coco-Cola içiyor, ben de içiyorum. Benim babam içmedi, dedem de içmedi, yani böyle tevarüs eden bir kültür filan da değil. Belki içi de çok güzel, bir kere ağzımız alıştıktan sonra da güzel olabilir; tamam, bu başka bir şey.

İkinci şey şu: Coco-Cola Şirketinin bir yıllık reklâm giderlerinin medya bölümü, yani bütün dünyadaki reklâm gideri değil, reklâm bütçesi değil, reklâm bütçesinin medya bölümü 1.4 milyar dolar. Yani, Coco-Cola böyle kendisini Coco-Cola olarak kabul ettirirken senede sadece 1.5 milyar dolar civarında bir reklâm bütçesi ayırıyor. Türkiye de bütün Dışişleri faaliyetleri için; kitaplar, defterler, maaşlar, işte fakslar neyse ne yani, seyahatler, bütün bunlara sadece 200 milyon dolar ayırıyor.

ALİ BULAÇ- Batık bankalara ne diyeceksiniz?

İLHAN KESİCİ- Evet, tabiî.

Türkiye, yani biz şimdi Anadolu'da, Etyen Bey bilmeyebilir, sen bilirsin...

ALİ BULAÇ- O İstanbullu.

İLHAN KESİCİ- Etyen Bey de bilir de, yani sadece şey için söyleyeyim...

EYTEN MAHÇUPYAN- Siz daha iyi bilirsiniz.

İLHAN KESİCİ- Evet, biz daha.

Şimdi Sivas'ta, okumaya meraklıdır Anadolu, yani oğlunu kızını okutmak ister. Der ki meselâ babalar, analar, ben bilirim yakından, gömleğimi, kravatımı, işte kravat yok da, "ceketimi, gömleğimi satıp ben bu oğlanı okutacağım, kızımı okutacağım" filan der değil mi? Bu tabiri bilirsiniz. Hâlbuki bir gömlekle filan olur mu? Hayır, olmaz. Ona verdiği ehemmiyeti söylüyorum.

O zaman, bu yeni dünyada Türkiye, neyse yani, bu ceketin, gömleğin benzeri neyse, ne yapıp edip hem ekonomi bürokrasisiyle ilgili yahut ekonomik faaliyetlerle ilgili, hem Dışişleri faaliyetleriyle ilgili kayda değer bir şey hazırlaması lâzımdır, yani bir paket yapması lâzımdır. Başka türlü olmaz.

Şimdi biz, Lüksemburg'ta bizi bütünüyle dışarıda bıraktılar, bir pozisyon aldı Türkiye. Sonra Helsinki, aradan 2 sene geçti, 1997 Lüksemburg idi, 1999 Helsinki: Dediler ki, biz sizi alalım. Burada onun... Bana göre iyi bir belge değildir Helsinki belgesine bizime attığımız imza, şahsî kanaatimi söylüyorum. Bu sadece benim kanaatim mi? Hayır.

Hürriyet gazetesinde üç tane bu işin muhabiri arkadaşın üst üste; 10, 11, 12, 13 Ocak 2000 tarihlerinde 4 gün üst üste Hürriyet gazetesinde birer tam sayfa bu Helsinki belgesindeki Bakanlar Kurulundaki tartışmalar anlatıldı. Yani 6 saat tartışılmış. Demek ki, kimsenin içine zannedildiği kadar kolay kolay sinmemiş.

Hatırlayın; o akşam, Helsinki belgesi yetmedi, şimdi unutuldu o işler, Finlandiya, o zamanki dönem Başkanı, Başbakanı Lepponen mektup yazdı, o mektup beklenildi. Sanki denildi ki, Helsinki belgesinin mütemmim cüzüdür. Halbuki, Lepponen'in altındaki imza, şimdi unuttuk biz o işleri, yani Lepponen diyor adam. Yani, Finlandiya Başbakanı olarak mı imzaladı, Avrupa Birliği Dönem Başkanı Lepponen olarak mı imzaladı; o da belli değil.

İşte geldik Kıbrıs'a.. Şimdi tabiî Kıbrıs'a filan girememiş olduk ama, inşallah bir program da öyle yaparız yani.

Şimdi bu Kıbrıs ve Ege gerçek anlamda Türkiye için hayatî şeyler midir? Evet. Hem uluslararası anlaşmalar itibarıyla hayatîdir, hem hayatîlik münasebetiyle hayatîdir. Biz bunları kolay geçiyoruz.

Ege problemleri; yani "kara suları" diye bir şey var, "kıt'a sahanlığı" diye bir şey var, "FIR hattı" diye bir şey var. Bu bir şey şöyle olursa Türkiye boğulur, böyle olursa rahatlar. Bu kadar ciddî şeyleri biz böyle biraz gözü kapalı yaptık.

EYTEN MAHÇUPYAN- Hatta, bütün bunları olması gereken Türkiye perspektifi içinden okumak gerekiyor.

İLHAN KESİCİ- Tabiî tabiî. Kıbrıs işinde de öyle. Şimdi doğru dürüst anlamıyoruz...

EYTEN MAHÇUPYAN- Yani, Türkiye birinci ligte kendini tasavvur edecekse başka bir Kıbrıs çözümü, eğer ikinci ligte diğerleri gibi olacaksa belki de başka bir Kıbrıs çözümü.

İLHAN KESİCİ- Hem öyle, hem de... Yani, bunlar ufak-tefek işler değil ki. Biz şimdi bir yığın magazinle uğraşıyoruz, hem medyalarımız, hem siyasetçilerimiz. Yani, siyasetçilerin işte bugün, dün neyse, yaptıkları işler belli.

AGSK diye bir şey var değil mi? Avrupa Güvenlik ve Savunma Kimliği politikası vesaire. Bu bir şey. Türkiye'nin önündeki 50 senesini, 30 senesini en azından; perspektifi demin 15 yıla indirdik, 15'le sınırlı tutalım, burada yaptığım bir şey Türkiye'nin 15 senesini zapt-u rapt altına alıyor. O yüzden bir şey ediyoruz biz.

İşte dönem Başkanı olmuş olması münasebetiyle Belçika Başbakanı işte 3 saatliğine meselâ Türkiye'ye geliyor gidiyor. Başbakanlıkta Başbakan, Genelkurmay Başkanı, diğer zevat bir toplantı yapıyor, bir şey. Türkiye bunları yeteri kadar da konuşmuyor.

Şimdi "Laeken", bütün bu şey... Biz Brüksel'de 4 sene yaşadık, Brüksel'in kenar mahalleleri vardır, bir tanesinde bizim Türkler yaşar. Skarbeck diye bir bölge vardır, aşağı yukarı olduğu gibi Türk mahallesidir. Onun içerisinde de Afyon vardır, yani bütünüyle nerede Afyonlular yani. Tabiî öbür bölümler filan da var. O bir kenar mahalle.

Bu Laeken Zirvesi yapılacak Aralık 15-16'da, bizim bu Türkiye'yle ilgili çıkarılmış olan gelişme raporu da orada tartışılacak, yeniden bağlanacak; bu AGSK işi de bağlanacak. Önemli ölçüde Kıbrıs bağlanacak, onunla irtibatlı olmak üzere Ege'yle ilgili sorunlar filan müzakere edilecek, bağlanacak vesaire. Türkiye yeteri kadar bu işleri ciddî bir plâtformda konuşmuyor, tartışmıyor yani.

Şimdi lâfları yeniden, böyle bazen biraz topluyoruz, bazen dağıtıyoruz. Lâfları yeniden toplayalım.

EYTEN MAHÇUPYAN- Çünkü vaktimiz azaldı, son sözünüz olacak.

İLHAN KESİCİ- Vaktimiz azaldı. Demin Ali Bey söyledi, bir ara Türkiye'de...

Ben bir de şuna kat'iyen inanmıyorum: "Türkiye'de anti-Avrupacı bir lobi veya güçler, kudretler var, bunlar Avrupa Birliğiyle ilgili münasebetlerimizde işi yokuşa sürüyorlar".

Ben kat'iyen inanmıyorum.

EYTEN MAHÇUPYAN- Böyle bir şey yok.

İLHAN KESİCİ- Böyle bir şey yok. Ama bundan önce var idi; Millî Selamet Partisi zamanında, diyelim ki onlar Hristiyan Kulübü diye MSP itirazcıydı, Milliyetçi Hareket Partisi itirazcıydı, Cumhuriyet Halk Partisi itirazcıydı. Yani, "onlar ortak, biz pazar" filan sloganı Cumhuriyet Halk Partisinin sloganı idi

Şimdi siyasî anlamda ben, Avrupa B irliğine itiraz eden siyasî bir kitle hemen hemen hiç görmüyorum. Şimdi Saadet Partisi de, AK Parti de, MHP de, muhtemelen Büyük Birlik Partisinin pozisyonu filan da, diğer partiler, Cumhuriyet Halk Partisi veya Cumhuriyet Halk Partililer de, DSP vesaire, herkes ondan yana.

Akla "ordu" gelebilir. Ben bizim ordunun bütünüyle Batıcı bir ordu olduğu kanaatindeyim, yani ana hatları itibarıyla. Türkiye'nin Batı dünyasının içerisinde yer alması lâzım geldiği, öyle gelmiş, yani bizim ordunun kuruluşu filan biraz da öyle.

Ama burada eksiklik bence siyasî. Yani siyasî kadrolar Türkiye'nin anlaşmaları imzalarken, anlaşmalar bağlanırken yeterince gayretkâr olmuyorlar. Geliyor herkes kendi işini...

Mesela Yunanistan'a biz kızabiliriz, Kıbrıs'ı bizim aleyhimize şöyle ediyor, Ege'yi bizim aleyhimize böyle ediyor, malî protokolleri bizim aleyhimize böyle ediyor filan diye. Bu kendiliğinden olmuyor. Yani diyelim ki, Avrupa'nın diğer devletleri Yunanistan'a çok bayılıyor oldukları için filan değil bence, başka sebepler filan da vardır elbette ama, bunlar gayret ediyorlar, hatta çok üstün gayretler sarf ediyorlar.

EYTEN MAHÇUPYAN- Yani bir irade var ortada.

İLHAN KESİCİ- Tabiî, üstün bir gayret ve irade var.

Şimdi Cennet Cenab-ı Allah'ın inhisarında, değil mi? Sivas'ta bir lâf vardır: "Cehd'in elinden Cennet kurtulmaz". Yani ne? Gayretin elinden, yani gayret ederseniz ...

EYTEN MAHÇUPYAN- Eninde sonunda gidersiniz.

İLHAN KESİCİ- Evet. Türkiye cehdetmiyor, gayret etmiyor. Türkiye'nin Başbakanı, Başbakan yardımcıları, öyle değil mi? Yani, geri dönüp bize kızıyorlar yahut işte başka organizasyonlara.

EYTEN MAHÇU PYAN- Tabiî hiç kimse karşı değil ama, hiç kimse de etmiyor. Bu da çok garip bir pozisyon yani.

İLHAN KESİCİ- Üstün bir gayret yok.

Şimdi bunu bağlıyoruz belki.

EYTEN MAHÇUPYAN- Evet, bağlayalım.

İLHAN KESİCİ- Sadece Avrupa Birliği için mi böyle? Hayır. Mesela, enerji, yani 2015 perspektifiyle Avrupa işlerine bakmıyor, dünya işlerine bakmıyor da öbür işlerine mi bakıyor? Hayır. Enerji işlerine mi bakıyor? Hayır. Ekonomik öngörülerine mi bakıyor? Hayır. Tarım politikalarına mı bakıyor?..

EYTEN MAHÇUPYAN- İlk sorum da benim buydu, neden böyle dedik, buraya kadar geldik.

Çok teşekkür ederiz; ağzınıza sağlık.

İLHAN KESİCİ- Ben de size çok teşekkür ederim.

EYTEN MAHÇUPYAN- Herkese iyi akşamlar.

Gelecek hafta tekrar görüşmek üzere.
2015 İlhan Kesici | ilhankesici@ilhankesici.org Bu siteden yapılacak alıntılarda kaynak gösterilmesi ahlâk kurallarına uygun olacaktır.
Ziyaretçilere açık bilgidir.
" http://ilhankesici.org / http://www.facebook.com/pages/Ilhan-Kesici/141420525903157 / http://twitter.com/ilhankesici/ "
dışında kalan tüm internet adresleri ile ilgimiz yoktur.